Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?

[Jimmy]

Primo, gli scienziati sono stati chiamati in causa in questa discussione per un motivo ben diverso da quello che tu hai capito.
Secondo, gli scienziati hanno diritto a pronunciarsi sull'esistenza di dio tanto quanto i non-scienziati. Semplicemente non lo fanno (o non dovrebbero farlo) né in quanto specialisti del loro settore, né in quanto esperti del problema.

[Ronin]

Sinceramente, non lo capisco proprio.

non che sia stupefacente, come considerazione.

[Calon]

Primo, gli scienziati sono stati chiamati in causa in questa discussione per un motivo ben diverso da quello che tu hai capito.
Secondo, gli scienziati hanno diritto a pronunciarsi sull'esistenza di dio tanto quanto i non-scienziati. Semplicemente non lo fanno (o non dovrebbero farlo) né in quanto specialisti del loro settore, né in quanto esperti del problema.

Ecco, hai perfettamente ragione.
Il problema è che, non necessariamente per colpa loro, spesso sono i mass-media che fanno così, le opinioni di un intellettuale famoso vengono presentati come un "ipse dixit", in qualunque campo siano fatte tali opinioni, ciò vale ad esempio per le recenti uscite razziste ed eugenetiche di Watson, così come per la morbosa ossessione di Veronesi sulla sperimentazione embrionale.
Non è una critica al tuo intervento, più che altro volevo attirare l'attenzione su un problema che mi viene spesso in mente e di cui mi dai l'occasione di parlare.
Dopotutto, è in base a questo principio di autorità che poi si finisce col fare ai calciatori o agli attori domande su tutto, come se la loro opinione contasse qualcosa.

[ElitePhoenix]

Secondo, gli scienziati hanno diritto a pronunciarsi sull'esistenza di dio tanto quanto i non-scienziati.

Certo, chi ha mai detto il contrario ?
E' solo che riguardo a Dio l' opinione di uno scienziato è buona quanto quella di un salumiere o di un netturbino o di un disoccupato o di un geometra o di chiunque altro ...........................
Il fatto che però quando si parla di Dio si tirano fuori sempre e solo gli sicenziati e mai i netturbini, i salumieri, i disoccupati e i geometri indica chiaramente che si pensa agli sicenziati del tutto a sproposito.
Ad esempio : magari un architetto (che è un po' sia artista che uomo di scienza) è meglio in grado di comprendere Dio di un fisico nucleare (che sotto sotto è soltanto un omino che sa solo progettare reattori nucleari per produrre energia elettrica). E che dire del macellaio ? Con tutti gli animali che fa fuori non capisce forse più lui della vita e della morte che Margherita Hack ? E magari se ha fatto le superiori parla anche con meno accento di Margherita Hack ?

[the_lamb]

Penso che banalmente si faccia l'equazione scienziato=persona di cultura.
Che è anche un'equazione corretta.

[ElitePhoenix]

Il problema è che, non necessariamente per colpa loro, spesso sono i mass-media che fanno così, le opinioni di un intellettuale famoso vengono presentati come un "ipse dixit", in qualunque campo siano fatte tali opinioni, ciò vale ad esempio per le recenti uscite razziste ed eugenetiche di Watson, così come per la morbosa ossessione di Veronesi sulla sperimentazione embrionale................ Dopotutto, è in base a questo principio di autorità che poi si finisce col fare ai calciatori o agli attori domande su tutto, come se la loro opinione contasse qualcosa.

Straquoto.
Ed aggiungo : è in base a questo idiota principio di autorità che si formano le dittature.
Sono comunque certa che tale principio possa essere coscientemente (dico "coscientemente" perchè magari in molti casi lo si fa proprio senza renderse conto) approvato solo da persone di bassa levatura culturale, o al limite, dai cosiddetti "grandi tecnici" (non intendo tutti i tecnici ma solo "quelle persone che sono grandi esperte nel loro settore ma sono delle nullità assolute i quasi tutti gli altri campi, ma siccome sono grandi esperte nel loro settore si ritengono automaticamente delle autorità un po' in tutti i settori, collezionando così figure di cacca a destra ed a manca")

[ElitePhoenix]

Penso che banalmente si faccia l'equazione scienziato=persona di cultura.
Che è anche un'equazione corretta.

Non sono per niente d' accordo.
Lo scienziato di solito è espertissimo nel suo campo, ma tanto per fare un esempio un fisico nucleare di solito non capisce niente non solo di cose come politica, filosofia, psicologia e pedagogia, ma neppure di discipline un pochino più tecniche come, che so, architettura.
Io ad esempio ho personalmente conosciuto un fisico nucleare di altissimo livello che non sapeva distinguere una chiesa romanica da una gotica e da una barocca, e che sapeva valutare i partiti solo ed esclusivamente in base ai fondi che promettevano (vedi bene, "promettevano") alla ricerca.
Inoltre il fatto di essere persone di cultura o meno è del tutto indifferente quando si parla del fatto che Dio esista o meno.

[Ronin]

yawn.
ti spiegherei dettagliatamente perchè ti sbagli, ma tanto non mi puoi leggere.

dirò soltanto, molto brevemente: noi NON utilizziamo la scienza per demolire cose (come la religione) cui la scienza NON si applica.
noi utilizziamo la scienza per DELIMITARE il campo delle cose di cui sopra: ok, nel tuo piccolo recinto, puoi pensare quello che vuoi. però prova ad azzardarti ad uscire dalla gabbia, e vedrai che legnate che ti piovono addosso.
ecco, questo è il senso.

quando la scienza va in contrasto con la religione, è perchè la religione si azzarda ad entrare in campi in cui si possono dire cose scientifiche: quindi quando dice cose antiscientifiche, giustamente la si castiga. non perchè errata di per sè, ma perchè le sue conclusioni (solo QUELLE particolari conclusioni, non tutto il blocco) sono evidentemente irricevibili.

[the_lamb]

Non sono per niente d' accordo.
Lo scienziato di solito è espertissimo nel suo campo, ma tanto per fare un esempio un fisico nucleare di solito non capisce niente non solo di cose come politica, filosofia, psicologia e pedagogia, ma neppure di discipline un pochino più tecniche come, che so, architettura.
Io ad esempio ho personalmente conosciuto un fisico nucleare di altissimo livello che non sapeva distinguere una chiesa romanica da una gotica e da una barocca, e che sapeva valutare i partiti solo ed esclusivamente in base ai fondi che promettevano (vedi bene, "promettevano") alla ricerca.
Inoltre il fatto di essere persone di cultura o meno è del tutto indifferente quando si parla del fatto che Dio esista o meno.

Io conosco Umberto Eco che scrive colonne dottissime, tanto che alcune persone che conosco protestano di non capirle (alla faccia dell'esperto di comunicazione vabbe') e scopre a più di 80 anni le definizioni operative. E' un deficit culturale, e niente di meno.

Poi sono anche d'accordo con te nello specifico, ma in quanto penso che la cultura di per sé sola non garantisca niente ^^
Stante l'ampiezza dello scibile umano, comunque, lo scienziato è provvisto di cultura; ha solo accordato le proprie preferenze all'interno della medesima. Come Edgar Morin che ci dice che il mondo è di fuoco e non di ghiaccio, grossomodo (sì, sono cattivo).

[ElitePhoenix]

Esempio della cosa di cui sto parlando :

Ma il fatto che esista un modo per dimostrare l'esistenza dei neutrini li rendono degli oggetti degni di indagine. Così come qualunque altro oggetto fisico, del resto.
Gli dei non hanno nemmeno questo.

Il fatto che uno dei tanti limiti della scienza sia che essa non può dimostrare l' esistenza di Dio non vuol dire certo che Dio non esiste ma solo che la scienza è limitata...........

Ad esempio :
Se nel IX secolo avessero chiesto a qualche scienziato se esistevano gli atomi questo avrebbe potuto dire che gli atomi non esistevano, e che il fatto che non esista un modo per dimostrare l' esistenza degli atomi non li rende degli oggetti degni di indagine.
Fatto sta che però, nel IX secolo gli atomi esistevano e la scienza faceva schifo, tanto schifo da non poterli neppure ipotizzare.

Se io sono cieca non è che ciò che non vedo non esiste.
Se io sono sorda non è che la musica fa tutta schifo e non è degna di essere ascoltata.

[Ronin]

nota che nel IX secolo non esisteva neanche la scienza.
nota inoltre che dio non esiste (per definizione, di dio, e di esistenza): l'esistenza, intesa nel senso comune del termine, è una cosa troppo limitata per includerci la divinità.
poi ci sarebbe tutto un altro discorso dietro, ma tanto non puoi leggermi, perchè perdo tempo, non lo so manco io.

Se io sono cieca non è che ciò che non vedo non esiste.
Se io sono sorda non è che la musica fa tutta schifo e non è degna di essere ascoltata.

e se invece sei ottusa?

[dancing moon]

Eh... dare dell'ottuso a chi non presuppone il divino mi sembra un po' forzato...

[Ronin]

Eh... dare dell'ottuso a chi non presuppone il divino mi sembra un po' forzato...

lascia stare dancing, è troppo lungo spiegarti, ma ti sbagli: non è per quello (anche perchè sono ateo pure io, proprio come lei).
è un discorso che riguarda tutt'altro...

[Calon]

Eh... dare dell'ottuso a chi non presuppone il divino mi sembra un po' forzato...

Il metodo scientifico è utilissimo, perchè permette di gestire in modo pressocchè perfetto tutto ciò che è manovrabile nel suo campo. Questa perfezione in un ambito affinato al massimo lo paga con la sua completa inutitlità in altri campi. Come tutti gli strumenti di precisione, precisissimi nel loro campo, inutili in un altro, anche se di poco distante.
Esempio pratico: un microscopio è utilissimo per vedere cose piccole, ma già nel campo della visione in generale, è inutile in molti altri ambiti (es. guardare cose lontane).
Questo non significa che gli esperti in un campo siano per forza ignoranti di tuuto il resto del mondo, perchè nessuno vieta a un fisico nucleare di leggersi saggi di storia dell'arte nel tempo libero: significa piuttosto che le opinioni del fisico nucleare in merito di storia dell'arte non vanno prese come la verità sicura, tutto qui.

[ElitePhoenix]

Eh... dare dell'ottuso a chi non presuppone il divino mi sembra un po' forzato...

???

[ElitePhoenix]

Ah, ecco cos' era !
Il messaggio di Ronin, che mi risponde anche se sa che è sulla mia lista "ignora".

Partirò dalla fine :

Se io sono ottusa non è che ciò che non capisco non è degno di esistere.

Tralascio di aggiungere a chi ben si adatta tale definizione ....................

Quanto all' affermazione sul IX secolo, la mia risposta è :
Eh no, caro il mio geometra che poco o niente sa di Storia.
Nel IX secolo a Bisanzio c' erano gli "scienziati", ovvero persone che si definivano tali e che tali venivano definite da altri.
C' era anche la "scienza" ovvero qualcosa che veniva definita come tale, anche se diversa dalla "scienza" modernamente intesa.
Alla corte di Leone VI il saggio c' erano degli automi meccanici (congegni meccanici a forma di animale che si muovevano), fontane sonore e marchingegni vari, anche molto complessi. Avevano anche il cosiddetto "fuoco greco".
Non c' era però la scienza come la intendiamo oggi, questo è vero ma non ha alcuna rilevanza giacchè io ho parlato di scienziati e non certo di "scienza intesa nel senso moderno".

Quanto alla seguente affermazione :

nota inoltre che dio non esiste (per definizione, di dio, e di esistenza): l'esistenza, intesa nel senso comune del termine, è una cosa troppo limitata per includerci la divinità.

Seeehhhhh.
Come al solito ti attacchi alle definizioni letterali.
Cerchi Dio sul vocabolario, figurati..................................

PS : scrivo in neretto senza quotare perchè ho Ronin su "ignora" (per amor di precisione : è l' unica persona che io abbia ritenuto di dover mettre su "ignora", causa della sua mancanza di onestà intellettuale, come ben si vede dal fatto che da' dell' ottuso a chi sa che non lo può leggere)

[ElitePhoenix]

Il metodo scientifico è utilissimo, perchè permette di gestire in modo pressocchè perfetto tutto ciò che è manovrabile nel suo campo. Questa perfezione in un ambito affinato al massimo lo paga con la sua completa inutitlità in altri campi. Come tutti gli strumenti di precisione, precisissimi nel loro campo, inutili in un altro, anche se di poco distante.
Esempio pratico: un microscopio è utilissimo per vedere cose piccole, ma già nel campo della visione in generale, è inutile in molti altri ambiti (es. guardare cose lontane).

Esempio perfetto.

Questo non significa che gli esperti in un campo siano per forza ignoranti di tuuto il resto del mondo, perchè nessuno vieta a un fisico nucleare di leggersi saggi di storia dell'arte nel tempo libero: significa piuttosto che le opinioni del fisico nucleare in merito di storia dell'arte non vanno prese come la verità sicura, tutto qui.

Esatto, perfetto.
Straquoto tutto.

[Ronin]

ben si vede dal fatto che da' dell' ottuso a chi sa che non lo può leggere

veramente, non ti dò dell'ottusa per quello: il fatto che tu non ti renda conto che continuamente dici cose che ho già detto, o fai affermazioni che ho già smontato in tanti piccoli pezzetti e spazzato via dal pavimento, senza capire nulla delle discussioni, è evidente, ma collaterale (è una tua scelta, cui tra l'altro spero non rinuncerai visto che è causa di parecchie situazioni che trovo alquanto divertenti).

Il motivo della mia battuta (posso sottolineare che è una battuta?) è proprio nella ridicola altezzosità miope delle tue risposte: tipo che il fuoco greco e i giocattoli di Leone VI, pur di avere ragione a tutti i costi, li chiami "scienza", nel mezzo di una discussione sul "metodo scientifico" (che esiste solo da cartesio in qua...), cosa che dimostra che, appunto, non hai la minima flessibilità mentale necessaria a capire anche solo di cosa si sta parlando.
ma già, scusa, sono io che sono troppo attaccato alle definizioni.

PS: sono ingegnere, lo dico per rispetto ai geometri (tra parentesi, bella prova di spocchia, quella di usare i secondi come spregiativo del primo, complimenti...).

[ElitePhoenix]

Il motivo della mia battuta (posso sottolineare che è una battuta?) è proprio nella ridicola altezzosità miope delle tue risposte: tipo che il fuoco greco e i giocattoli di Leone VI, pur di avere ragione a tutti i costi, li chiami "scienza", nel mezzo di una discussione sul "metodo scientifico" (che esiste solo da cartesio in qua...), cosa che dimostra che, appunto, non hai la minima flessibilità mentale necessaria a capire anche solo di cosa si sta parlando.

Ma di quale "discussione sul metodo scientifico" parli ? Il topic si intitola "Dio esiste ?" !!!!!!
Io potrò anche non avere la minima flessibilità mentale.
Ma sei tu a non capire che la "scienza" non è solo quella che hai in mente tu, e che vi sono stati vari tipi di "scienza" ognuna delle quali si definiva scienza" e pensava di essere l' unica vera "scienza" possibile.
Non puoi capirlo perchè ti mancano le basi.
Ciò che tu sai non è la verità assoluta, anche se tu credi che la sia.

Non sapevo che tu fossi un ingegnere ma dal mio punto di vista poco cambia.
Geometra, ingegnere civile, ingenere meccanico, ingegnere elettronico, ingegnere navale :
Trovo alquanto divertente l' idea che uno qualsiasi di questi possa darmi lezioni di "flessibilità mentale" in campi non strettamente tecnici ma prettamente filosofici , ma se vuoi continua pure.

Quanto alla conoscenza della Storia :
Geometra, ingegnere civile, ingenere meccanico, ingegnere elettronico, ingegnere navale : diversi stipendi, diverso bagaglio di conoscenze.
Ma tutti quanti sono ben poca cosa come conoscenza della Storia.
Abbassarmi al loro livello ? Non ci penso neppure, non ho studiato per ridurmi a discutere con gli ignoranti ("ignoranti" in senso di conoscenza della Storia, non assoluto).

[Ronin]

Ma di quale "discussione sul metodo scientifico" parli ? Il topic si intitola "Dio esiste ?"

non è il primo nè l'ultimo thread dove l'oggetto del discorso devìa in parte rispetto al titolo, in questa sezione.
cosa stavamo dicendo sulla flessibilità mentale?

vi sono stati vari tipi di "scienza" ognuna delle quali si definiva scienza"

però il topic viene scritto oggi, nel 21° secolo, non in un passato distante 7 secoli, o in un futuro nebuloso fatto di buck rogers (o duck rogers...) e klingoniani.
perciò valgono le cognizioni odierne (ah, a proposito, questo fatto evolutivo, nell'ambito della scienza, è ben presente, e se avessi seguito le nostre discussioni ti saresti accorta che l'abbiamo più volte messo in luce; ma già, tu sei laureata in storia, che bisogno hai di leggere quello che hanno scritto gli altri?).

Trovo alquanto divertente l' idea che uno qualsiasi di questi possa darmi lezioni di "flessibilità mentale" in campi non strettamente tecnici ... "ignoranti" in senso di conoscenza della Storia

non ti davo certo lezioni in quanto ingegnere.
te le davo, e te le sto dando, da persona che non classifica spocchiosamente gli altri in categorie in base al loro titolo di studi (e meno che mai mettendo a prescindere i laureati su un gradino più alto dei diplomati).

[Chiwaz]

Penso che banalmente si faccia l'equazione scienziato=persona di cultura.
Che è anche un'equazione corretta.

Cioè, io ti sembro una persona di cultura?

[oniecoioni]

nota che nel IX secolo non esisteva neanche la scienza.
nota inoltre che dio non esiste (per definizione, di dio, e di esistenza): l'esistenza, intesa nel senso comune del termine, è una cosa troppo limitata per includerci la divinità.
poi ci sarebbe tutto un altro discorso dietro, ma tanto non puoi leggermi, perchè perdo tempo, non lo so manco io.



e se invece sei ottusa?

La scienza è sempre esistita.
Ma ha cambiato più volte connotati.
Nel nono secolo andava per la maggiore la filosofia naturale basata sulla fisica Neoplatonica Plotiniana.

[Ph@ntom]

Cioè, io ti sembro una persona di cultura?

L'ingegnere non è uno scienziato. Anche se a molti ingegneri piace pensarlo.

[ElitePhoenix]

La scienza è sempre esistita.
Ma ha cambiato più volte connotati.
Nel nono secolo andava per la maggiore la filosofia naturale basata sulla fisica Neoplatonica Plotiniana.

E' sempre una gioia vedere che il mondo non è popolato solo da ignoranti pieni delle loro verità assolute

Ti immagini un seguace di Plotino che nega l' esistenza dell' atomo ?
Io si, me lo figuro proprio, ed è ciò che intendevo.

Gli scienziati che oggi negano cose tipo, che so, i viaggi nel tempo, io li paragono ai seguaci di Plotino che avrebbero potuto negare l' esistenza dell' atomo se qualcuno l'avesse ipotizzata.
Eppure per Dio i viaggi nel tempo devono essere bazzeccole, cose da nulla.

[ElitePhoenix]

L'ingegnere non è uno scienziato. Anche se a molti ingegneri piace pensarlo.

Davvero ?
Ma cosa mi dici mai (voce alla Topo Gigio)......................