Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?

[the_lamb]

Cioè, io ti sembro una persona di cultura?

E perché no?

[ilragionatore]

Il problema è che se cercate dio sul piano fisico contradicete la definizione di Dio.

Ma è proprio quello che ho detto io (e che i meno intelligenti di questo forum non hanno ovviamente capito). Il vero problema è, lo ripeterò fino alla noia se necessario, che tutto ciò che esiste può esistere solo nel mondo fisico. Al di fuori del mondo fisico vi è la non esistenza.

Peggio sarebbe la peggior sconfitta immaginabile riuscire ad evocare Dio.

Sconfitta di che? C'è ancora qualcuno da sconfiggere? Non mi pare che l'indimostrabilità di dio sia in discussione. vorrei che i dati di fatto vengano presi come dati di fatto, per favore.

La mia posizione è che il mondo è rivelazione, non è Dio è simbolo di Dio Metafora.
Che è la posizione di Kant quando dice che provabilmente il noumeno è il verbo di Dio.

E c'era bisogno di tirare in ballo un dio per fare delle metafore?
La realtà, per fortuna, è un'altra cosa. Fuor di metafora.

ed altresi chiaro che non esiste separazione tra noumenico e fenomenico se non dalla prospettiva fenomenica.
Il mondo è circolare noi lo possiamo vedere solo come quadrato, rimane fuori qualcosa quando facciamo la quadrattura del cerchio e quel qualcosa è ciò che chiamiamo noumenico.

Espressioni contorte per esprimere nulla di significativo.

Ma in realtà è solo il noumenico ad esistere.

Dimostralo.

Il fenomenologico è una realtà secondaria solamente nostra.

In realtà, è l'unica cosa che si possa dire realmente esistente. Sempre se vogliamo vedere il tutto da un punto di vista totalmente neutrale.

Ora non è possibile dimostrare Dio perchè si uscirebbe dal fenomenologico.
Qualcosa tuttavia c'è.

Eh! Eh! Come no. E se lo dici tu, allora c'è.

chiamatelo principio d'indeterminazione se vi pare.

Non addentrarti in ambiti della scienza che non conosci.

Dio esiste perchè tutte le nostre proiezioni sono solo possibilistiche c'è dio che decide momento per momento cosa accadrà in un modo solo a lui pensabile.

Ipotesi. Null'altro che una (fantasiosa) ipotesi. Anzi: null'altro che una ipotesi non verificabile nè falsificabile, e quindi non scientificamente accettabile.

powner da fondamento al mio dio che darebbe poi fondamento al mondo "esistenza", ma comunque non puoi dire nulla di dio e powner perchè non sono stati creati in esistenza ma l'hanno creata.

Espressioni contorte per esprimere nulla di significativo.

Il motore immobile dice che l'esistenza deve avere un fondamento fuori di sè stessa.
che poi sarebbe un esigenza logica.

Ti è già stato detto che non è così.

Oò qua siamo nel idealismo e la mia posizione non può che essere idealista e non più scientifica.

E proprio per questo non può essere presa seriamente in considerazione.

[ilragionatore]

no perchè la ragione ha una zona cieca..
Dio può operare perchè il passaggio da noumeno a fenomeno è libero , ma per noi rimarrà sempre ambiguo, non conoscibile dalla ragione.

E' troppo comodo dire che la Ragione ha una zona cieca. Innanzitutto bisognerebbe dimostrarlo, ma anche questo sarebbe un uso della ragione. Il che significa che in realtà tutto si fa con la ragione.. o si fa uso della ragione o non si va da nessuna parte. La ragione è il solo strumento affidabile per indagare la realtà, e questo è più che sufficiente a dire che dove non arriva la ragione non può arrivare nessun'altra cosa. Fare uso "solo" della Ragione (ma preferisco dire: fare un uso PIENO e SINCERO della Ragione) è la cosa più sensatamente utile e contemporaneamente umile da farsi.

[ilragionatore]

Ecco, hai perfettamente ragione.

Sì, ha ragione, ma in un senso diverso da quello che hai capito tu. Gli scienziati non devono occuparsi di dio semplicemente perchè sarebbe come se si occupassero degli gnomi o dei folletti. Le entità metafisiche puramente immaginarie non sono degne di una seria indagine scientifica. Un buono scienziato sa benissimo che tutto ciò che non è falsificabile non può essere vera scienza.

Il problema è che, non necessariamente per colpa loro, spesso sono i mass-media che fanno così, le opinioni di un intellettuale famoso vengono presentati come un "ipse dixit", in qualunque campo siano fatte tali opinioni, ciò vale ad esempio per le recenti uscite razziste ed eugenetiche di Watson, così come per la morbosa ossessione di Veronesi sulla sperimentazione embrionale.

Ma questo, al contrario dello "studio" degli gnomi, dei folletti, e degli dei, è proprio l'argomento di loro competenza. Che poi Watson abbia preso uno svarione o no è un altro conto, ma è la scienza a dirlo: è l'unica che può farlo.
In quanto a Veronesi, di certo non fa nulla che vada al di fuori dei suoi doveri professionali: se Veronesi dice che con lo studio delle staminali si può curare il cancro non c'è cardinale che tenga: è così e basta. Ma non perchè lo dice Veronesi, bensì perchè lo dice la Scienza stessa. Sono i non addetti i lavori semmai (come Ratzinger, Ruini, e Bagnasco) ad avere il maniacale brutto vizio di parlare su questioni sulla quale sono totalmente incompetenti e ceramente inopportuni.

Non è una critica al tuo intervento, più che altro volevo attirare l'attenzione su un problema che mi viene spesso in mente e di cui mi dai l'occasione di parlare.
Dopotutto, è in base a questo principio di autorità che poi si finisce col fare ai calciatori o agli attori domande su tutto, come se la loro opinione contasse qualcosa.

Il principio di autorità, in fatto di Scienza, non esiste. E' la Natura stessa, alla resa dei conti, a decidere le storti di questa o quell'altra teoria scientifica.
Il guaio è che spesso i rappresentanti del cattolicesimo, ad esempio, vorrebbero imporre un (inaccettabile) principio di autorità sulle questioni scientifiche.

[ilragionatore]

Certo, chi ha mai detto il contrario ?
E' solo che riguardo a Dio l' opinione di uno scienziato è buona quanto quella di un salumiere o di un netturbino o di un disoccupato o di un geometra o di chiunque altro ...........................

Ma questo, gli scienziati, lo sanno benissimo, tanto è vero che la Scienza non si occupa di dio. Il concetto stesso di dio non è utile alla conoscenza scientifica, e quindi alla conoscenza oggettiva della realtà fisica che ci circonda.
Il vero problema, semmai, è che su questioni teologiche il parere di Ratzinger vale tanto quanto quello di un netturbino, ma Ratzinger non lo ammetterebbe mai.....

Il fatto che però quando si parla di Dio si tirano fuori sempre e solo gli sicenziati e mai i netturbini, i salumieri, i disoccupati e i geometri indica chiaramente che si pensa agli sicenziati del tutto a sproposito.

Ma infatti non è necessario essere degli scienziati per fare alcune considerazioni oggettive sul concetto di dio. Ad esempio: che dio sia indimostrabile è un dato di fatto. Poi, però, ci sono alcune considerazioni importanti che devono rguardare gli scienziati. Ad esempio: gli enti indimostrabili, ovvero non falsificabili, non possono far parte di una teoria scientifica, e quindi viene ragionevolmente presunta la loro inesistenza. Quando si vuole un parere neutrale, non si può non fare ricorso alla scienza. E la scienza ci dice quanto ho appena detto.

Ad esempio : magari un architetto (che è un po' sia artista che uomo di scienza) è meglio in grado di comprendere Dio di un fisico nucleare (che sotto sotto è soltanto un omino che sa solo progettare reattori nucleari per produrre energia elettrica). E che dire del macellaio ? Con tutti gli animali che fa fuori non capisce forse più lui della vita e della morte che Margherita Hack ? E magari se ha fatto le superiori parla anche con meno accento di Margherita Hack ?

A parte il tuo vergognoso modo di sminuire l'importanza che la Scienza ha avuto nella Civiltà Umana, vorrei farti notare che tu hai un concetto un po' distorto di cosa significhi il termine "comprende".
Se mi dici che per te "comprendere dio" signfica "credere nell'esistenza di un dio", allora non ho alcun dubbio: un macellaio può certamente credere in dio più di un fisico nucleare. (Anzi: a dirla tutta, magari è proprio perchè il primo non è uno scienziato che, con più probabilità, possiede l'impulso a "comprendere" dio. )
Del resto, un bambino certamente "comprende" Babbo Natale meglio di un adulto... dopotutto l'adulto è solo un omino che ha capito qualcosa di più sul mondo rispetto al bambino.......

[ilragionatore]

Straquoto.
Ed aggiungo : è in base a questo idiota principio di autorità che si formano le dittature.

E' esattamente ciò che penso tutte le volte che sento parlare Ratzinger, ovvero colui che pur non sapendo nulla di nulla sugli argomenti di cui parla, tenta di imporre le sue idee tramite un (vacuo) principio di autorità..

[ilragionatore]

yawn.
ti spiegherei dettagliatamente perchè ti sbagli, ma tanto non mi puoi leggere.

dirò soltanto, molto brevemente: noi NON utilizziamo la scienza per demolire cose (come la religione) cui la scienza NON si applica.
noi utilizziamo la scienza per DELIMITARE il campo delle cose di cui sopra: ok, nel tuo piccolo recinto, puoi pensare quello che vuoi. però prova ad azzardarti ad uscire dalla gabbia, e vedrai che legnate che ti piovono addosso.
ecco, questo è il senso.

quando la scienza va in contrasto con la religione, è perchè la religione si azzarda ad entrare in campi in cui si possono dire cose scientifiche: quindi quando dice cose antiscientifiche, giustamente la si castiga. non perchè errata di per sè, ma perchè le sue conclusioni (solo QUELLE particolari conclusioni, non tutto il blocco) sono evidentemente irricevibili.

Verissimo.
Non a caso, il concetto di dio nel corso della storia è sempre stato relegato in quelle regioni oscure della conoscenza in cui la Scienza non è ancora arrivata. man mano che la Conoscenza si allarga (ovvero man mano che la Scienza progredisce) lo spazio per il concetto di dio si restringe sempre di più.
Gli uomini di cultura, quelli veri, conoscono benissimo la storia del "dio tappabuchi"...

[ilragionatore]

Esempio della cosa di cui sto parlando :



Il fatto che uno dei tanti limiti della scienza sia che essa non può dimostrare l' esistenza di Dio non vuol dire certo che Dio non esiste ma solo che la scienza è limitata...........

Ma assolutamente no! Il fatto che dio sia un concetto non dimostrabile è un limite del concetto stesso di dio, non certo della scienza. Se la scienza potesse dimostrare ciò che non è dimostrabile, non sarebbe nemmeno scienza: sarebbe un lavorare di fantasia (come la teologia, ad esempio).
In altre parole: il fatto che la scienza possa spiegare ciò che è spiegabile non è un limite, è un pregio.

Ad esempio :
Se nel IX secolo avessero chiesto a qualche scienziato se esistevano gli atomi questo avrebbe potuto dire che gli atomi non esistevano, e che il fatto che non esista un modo per dimostrare l' esistenza degli atomi non li rende degli oggetti degni di indagine.
Fatto sta che però, nel IX secolo gli atomi esistevano e la scienza faceva schifo, tanto schifo da non poterli neppure ipotizzare.

Questo esempio non sta in piedi.
Il fatto che nel IX secolo non potessero dimostrare l'esistenza degli atomi è dovuto solo ad ua limitazione tecnologica del IX secolo, e NON al fatto che non esistaun modo per dimostrare l'esistenza degli atomi.
Il paragone con dio non sussiste: dio è NON DIMOSTRABILE PER DEFINIZIONE, e quindi non c'è tecnologia che tenga. Dio non è dimostrabile, in senso assoluto.

Se io sono cieca non è che ciò che non vedo non esiste.
Se io sono sorda non è che la musica fa tutta schifo e non è degna di essere ascoltata.

Di ciò che può essere visto e di ciò che può essere ascoltato si può indagarne l'esistenza, mediante uno sviluppo delle tecniche di indagine.
Ciò che è invisibile o non udibile non potrà mai essere visto nè ascoltato.

Uscendo dalla metafora, dio è per definizione un ente che non può essere rilevato in alcun modo. Se lo fosse, non sarebbe dio.

[Ronin]

lo spazio per il concetto di dio si restringe sempre di più.

mo' non farmi dire quello che non ho detto.
lo spazio per il concetto di dio rimane sempre lo stesso, giacchè esso prevede per definizione di essere al di fuori del piano di esistenza materiale, dunque la scienza non ci potrà mai arrivare, per quanto progredisca.

quello che si riduce è lo spazio per le azioni dei suoi discepoli più ottusi...

[the_lamb]

mo' non farmi dire quello che non ho detto.
lo spazio per il concetto di dio rimane sempre lo stesso, giacchè esso prevede per definizione di essere al di fuori del piano di esistenza materiale, dunque la scienza non ci potrà mai arrivare, per quanto progredisca.

quello che si riduce è lo spazio per le azioni dei suoi discepoli più ottusi...

Meno male che hai interrotto la catena. Che ansia!

[Ronin]

Gli scienziati che oggi negano cose tipo, che so, i viaggi nel tempo, io li paragono ai seguaci di Plotino che avrebbero potuto negare l' esistenza dell' atomo se qualcuno l'avesse ipotizzata.

giusto per amore di verità eh (o per voglia di dar fastidio... mi sto cielolupizzando...): gli scienziati NON negano i viaggi nel tempo.
ne restringono la possibilità a certe ipotesi alquanto restrittive (tipo che devi per forza essere una microparticella...)

[ilragionatore]

mo' non farmi dire quello che non ho detto.
lo spazio per il concetto di dio rimane sempre lo stesso, giacchè esso prevede per definizione di essere al di fuori del piano di esistenza materiale, dunque la scienza non ci potrà mai arrivare, per quanto progredisca.

quello che si riduce è lo spazio per le azioni dei suoi discepoli più ottusi...

Ma infatti lo spazio del concetto di dio coincide esattamente con lo spazio che i discepoli stessi attribuiscono a dio, o meglio: in cui sono costretti a relegare dio.
Non a caso dio era creatore del mondo in 7 giorni ieri e creatore tramite "disegno intelligente" oggi, tanto per dirne una...

[ilragionatore]

le opinioni del fisico nucleare in merito di storia dell'arte non vanno prese come la verità sicura, tutto qui.

Ma la differenza tra il campo di conoscenza in cui il fisico nucleare è pertinente (la fisica nucleare) e il campo di conoscenza in cui un teologo è pertinente (li attributi di dio, ad esempio) è che in fisica nucleare esistono delle verità oggettive, valide, ed accettate scientificamente; riguardo a dio, invece, non si può proprio dire nulla di certo, nè vi è alcun modo per farlo, data l'indimostrabilità del concetto di dio. Ecco perchè sono due tipi di competenza molto diversi...

[Ronin]

dai calon, per l'unica volta che ha detto qualcosa di condivisibile...

[Calon]

dai calon, per l'unica volta che ha detto qualcosa di condivisibile...

Si, ma io mi riferivo a tutta la "catena" prima, non all'intervento sopra il mio.

[Thundersword]

Peccato che, vista in prospettiva, la scienza attuale faccia sostanzialmente pena : non solo non possiamo volare su altre galassie o fare i viaggi nel tempo ma neppure fare cose molto più semplici quali costruire semplici motori interstellari ad energia non-chimica oppure la fusione a freddo.

EH?

Insomma, direi che di progresso scientifico ne abbiamo fatto.
Grazie alla scienza non crepiamo più come le mosche, per dirne solo una.

[ElitePhoenix]

Lo spazio per il concetto di dio si restringe sempre di più.
Gli uomini di cultura, quelli veri, conoscono benissimo la storia del "dio tappabuchi"...

Questo è vero.
Ma ti renderai ben conto che "lo spazio per il concetto di Dio", come tu lo chiami, non potrà mai esaurirsi : perlomeno non finchè esisteranno delle domande sennza risposta, delle cose sconosciute e delle cose ingiuste o magari soltanto spiacevoli .......................

[ElitePhoenix]

Insomma, direi che di progresso scientifico ne abbiamo fatto.
Grazie alla scienza non crepiamo più come le mosche, per dirne solo una.

Certo, niente da dire.
Io però ho detto "in prospettiva" : pensa alla tecnologia tra 100, 200, 500 e 1000 anni.
1000 anni sembrano tanti, ma sono solo quelli che ci separano dall' anno 1007, epoca in cui l' Impero Romano di Augusto e di Marco Aurelio era solo una pallido ricordo di un lontano passato : nel 1007 di Storia ne era già stata fatta tanta.....................

[Calon]

Siiiii, qualcuno l'ha fatto!!!
Oh, sei qualcuno!
Dove la pigrizia di cercare tutte le faccine non arriva, ci pensa ElitePhoenix!

[Ronin]

nel 1007 di Storia ne era già stata fatta tanta.....................

di scienza, invece, nessuna.
oh, ragazza, non è che perchè tu sei laureata in una cosa, il resto non ha importanza, sai?

[Jimmy]

scusate..non avevo visto il topic spezzato

[ilragionatore]

dai calon, per l'unica volta che ha detto qualcosa di condivisibile...

..."unica"???

[ElitePhoenix]

Il vero problema, semmai, è che su questioni teologiche il parere di Ratzinger vale tanto quanto quello di un netturbino, ma Ratzinger non lo ammetterebbe mai......

Problema per chi ?
Per TE forse. Per MORGHEN sicuramente.
A me invece non frega niente di Ratzinger, non sono mica cristiana !!!

Ma infatti non è necessario essere degli scienziati per fare alcune considerazioni oggettive sul concetto di dio. Ad esempio: che dio sia indimostrabile è un dato di fatto. Poi, però, ci sono alcune considerazioni importanti che devono rguardare gli scienziati. Ad esempio: gli enti indimostrabili, ovvero non falsificabili, non possono far parte di una teoria scientifica, e quindi viene ragionevolmente presunta la loro inesistenza. Quando si vuole un parere neutrale, non si può non fare ricorso alla scienza. E la scienza ci dice quanto ho appena detto.

"Quando si vuole un parere neutrale, non si può non fare ricorso alla scienza"
Con molte eccezioni, però.
Ad esempio : cosa può dirmi la scienza di cose tipo la filosofia e la politica, ad esempio ?
Niente di niente.

A parte il tuo vergognoso modo di sminuire l'importanza che la Scienza ha avuto nella Civiltà Umana,

Dimmi un po' : quali sarebbero le frasi con cui ho "sminuito in maniera vergognosa l' importanza della scienza" ?
Citale, che sennò non capisco.

vorrei farti notare che tu hai un concetto un po' distorto di cosa significhi il termine "comprende".

Vorresti, ma non puoi.
Perchè per me "comprendere Dio" NON significa "credere nell'esistenza di un dio", BENSI' significa "avere un' idea di cosa è Dio".
"Comprendere", appunto.

Uno scienziato non è mentalmente equipaggiato per comprendere Dio, così come non lo è chi ha una cieca fede nella scienza.
Facciamo un esempio pratico - prova a rispondere alla seguente domanda :

Una persona può immaginare cose del tutto impossibili anche solo da definire per la scienza - ad esempio l' "onnipotenza" e l' "ubiquità".
Ora, se queste cose non esistono, tu spiegami queste idee da dove vengono.
Non vorrei frasi fatte, vorrei proprio un' ipotesi che mi spiega come mai tali concetti del tutto inesistenti sono così spontanei e così facili da capire per tutti.





PS

E' esattamente ciò che penso tutte le volte che sento parlare Ratzinger, ovvero colui che pur non sapendo nulla di nulla sugli argomenti di cui parla, tenta di imporre le sue idee tramite un (vacuo) principio di autorità..

Ripeto : lungi da me difendere Ratzinger. A me non frega niente di lui (e mai avrei censurato la bellissima opera "Miss Kitty").
Però proprio perchè vacua la sua autorità non è che sia granchè pericolosa.
Chi può pensare che Ratzinger sia davvero un pericolo ?
TU forse. MORGHEN SICURAMENTE.

[ilragionatore]

A me invece non frega niente di Ratzinger, non sono mica cristiana !!!

Manco io. Ma è impossibile vivere in Italia senza risentire dei disastrosi effetti che la religione cattolica ha sulla filosofia, sulla politica, e addirittura sulla ricerca scientifica...

"Quando si vuole un parere neutrale, non si può non fare ricorso alla scienza"

Esattamente.

Ad esempio : cosa può dirmi la scienza di cose tipo la filosofia e la politica, ad esempio ?
Niente di niente.

Molto. Moltissimo.
E' infatti impossibile fare della buona politica senza avere dei dati oggettivi in merito alla realtà fisica che si vuole governare. E' proprio ignorando la scienza, dipsensatic di verità oggettive eneutrali, che nascono le teocrazie (es: l'omosessualità è peccato mortale!) o le dittature nazifasciste (es: la razza ariana è superiore!).

Vorresti, ma non puoi.
Perchè per me "comprendere Dio" NON significa "credere nell'esistenza di un dio", BENSI' significa "avere un' idea di cosa è Dio".
"Comprendere", appunto.

In tal caso io "comprendo" benissimo dio, forse anche più di molti credenti.

Uno scienziato non è mentalmente equipaggiato per comprendere Dio, così come non lo è chi ha una cieca fede nella scienza.

Non scherziamo per favore.
Uno scienziato "comprende" dio (nel senso da te detto), e forse anche meglio di altri.
E forse è anche per questo che spesso non crede nella sua esistenza (opinione mia).

PS: nessuno ha una "fede cieca" nella scienza, tantomeno uno scienziato, dato che è impossibile avere "fede" nella scienza. La scienza tratta proprio le "verità" a cui non è necessario fare uso della fede per credervi. Le "verità" della scienza sono i fenomeni stessi della Natura, i quali si impongono da soli, e non certamente tramite un atto di fede.

Facciamo un esempio pratico - prova a rispondere alla seguente domanda :

Una persona può immaginare cose del tutto impossibili anche solo da definire per la scienza - ad esempio l' "onnipotenza" e l' "ubiquità".
Ora, se queste cose non esistono, tu spiegami queste idee da dove vengono.
Non vorrei frasi fatte, vorrei proprio un' ipotesi che mi spiega come mai tali concetti del tutto inesistenti sono così spontanei e così facili da capire per tutti.

Non capisco perchè mai l'onnipotenza e l'ubiquità dovrebbero essero concetti non comprensibili dagli scienziati... Anzi, a mio parere è solo tramite una definizione formale e rigorosamente scientifica che è possibile dare significato a questi termini.

Chi può pensare che Ratzinger sia davvero un pericolo ?

Milioni di Italiani, per fortuna.
La minoranza degli Italiani, per sfortuna. Anzi: per ignoranza.

[loriendellacqua]

MORGHEN SICURAMENTE.

Ma evitare di specificarlo ogni volta no, eh?