Re: Definizione di libertà
L'ignoranza incatena la libertà.Ph@ntom ha scritto lun, 24 maggio 2004 alle 21:24
Certo, possiamo ribaltare: l'ignoranza è libertà.
L'ignoranza non ammette varietà di scelta, imprigiona la decisione.
Scegliere tra una sola alternativa non è libertà.
La conoscenza allarga la gamma di alternative.
Certo, c'è anche la libertà di scegliere l'ignoranza.
Re: Definizione di libertà
La libertà (primo post in questa sezione - mi spiace che non ci sia più filosofia singolo - parentesi posta casualmente) è una delle cose che che più ci distinguono dagli animali; e tra le tante belle possibilità che ci offre, c'è quella prettamente umana di poter decidere razionalmente - e non spinti SOLO da un istinto, anche se il più delle volte si può ridurre a questo - di fare qualcosa che vada contro la nostra volontà di vita. Noi possiamo decidere di sacrificarci, persino di provocarci dolore, pure senza alcuna ragione (o talvolta per difendere qualcuno o qualcosa): in ogni caso, un gatto non lo farà. E una lucertola perde la coda per banali contrazioni.
Re: Definizione di libertà
Il tuo primo post in questa sezione è stato molto più intelligente del mio primo
Non mi allineo al tuo pensiero: io credo che anche il digitare queste parole su una tastiera sia un atto del tutto naturale, alla stessa stregua di una pulsione sessuale o dell'istinto di sopravvivenza.
Re: Definizione di libertà
stai passando ad un altro livello o sbaglio?Emack ha scritto mer, 26 maggio 2004 alle 23:01
Il tuo primo post in questa sezione è stato molto più intelligente del mio primo
Non mi allineo al tuo pensiero: io credo che anche il digitare queste parole su una tastiera sia un atto del tutto naturale, alla stessa stregua di una pulsione sessuale o dell'istinto di sopravvivenza.
se esista sul serio la libertà o ogni azione sia frutto di una catena causa-effetto necessaria che però ci sfugge...?
Se si, a quel livello, per me, non esiste alcuna libertà, è solo l'apparenza che ne abbiamo per scarsa conoscenza.
Re: Definizione di libertà
La conoscenza, di certo, non permette di fuggire la causalità.Quote:
L'ignoranza incatena la libertà.
L'ignoranza non ammette varietà di scelta, imprigiona la decisione.
Scegliere tra una sola alternativa non è libertà.
La conoscenza allarga la gamma di alternative.
Certo, c'è anche la libertà di scegliere l'ignoranza.
Re: Definizione di libertà
il punto è questo...ammettendolo, non ha alcun senso definire la libertà. Se non l'apparenza di libertà...e la conoscenza dà un'apparenza migliore.Ph@ntom ha scritto gio, 27 maggio 2004 alle 00:40
La conoscenza, di certo, non permette di fuggire la causalità.
Re: Definizione di libertà
No no, direi proprio il contrario.
E' attraverso la riflessione (un certo tipo di riflessione) che si arriva alla conclusione della succitata prigionia *metafisica*. L'ignoranza questo non lo permetterebbe.
Se attraverso la conoscenza si taglia (si castra) la conclusione naturale del pensiero, è come essere stupidi al quadrato. Certo, è una forma di ignoranza nei casi migliori. In altri struzzismo.
Re: Definizione di libertà
Hai ragione, ma io non intendevo quello che hai capito.
Non intendevo ignorare () la conclusione rifiutando la conoscenza...
Intendo semplicemente dire che prima di decidere di definire la libertà, bisogna decidere quale strato definire...
Certo, questo discorso potrebbe valere solo per me e le mie convinzioni. Io, che credo non esista di fatto la libertà, ma un tessuto estremamente complicato cui il movimento ad un capo di un filo influenza necessariamente il movimento ad un altro capo e alle maglie connesse...
Contemporaneamente però, posso comunque definire la mia libertà di scegliere, come la capacità di decidere tra le varie alternative d'azione, e in questo la conoscenza mi aiuta. E io sono libero di scegliere.
E mi risulta più facile pensarla in questi termini...anche se entrano in contraddizione col mio pensiero reale, proprio perchè quella convinzione è frutto di una riflessione e quindi conclusione successiva alle impressioni iniziali.
Prima credo di essere libero, poi ci rifletto, e mi rendo conto di non esserlo.
Re: Definizione di libertà
Dipende dal punto di vista...ovvero se io sono l'ignorante di cui sopra posso sentirmi e credermi libero (ammesso che la mia ignoranza mi permetta di capire il concetto di libertà...) ma ma gari visto dagli occhi di qualcuno più intelligente (che brutta parola ma non mi veniva niente di meglio...diciamo più acculturato forse...) potrei sembrargli uno schiavo...mi sono fatto capire?(credo di no...)Ph@ntom ha scritto lun, 24 maggio 2004 alle 21:24
Certo, possiamo ribaltare: l'ignoranza è libertà.
si lo penso anch'io...se vuoi è scorretto perchè va ad invadere la "libertà" altrui...ma, secondo me, se uno vuole veramente sentirsi libero dovrebbe infischiarsene altamente degli altri...esempio pratico: se volessi essere veramente libero dovrei avere la possibilità di prendere una pistola e spararti alla tempia seduta stante.Se non lo faccio vuol dire che mi piego al volere di qualcuno o qualcosa (inquesto caso le leggi...) e quindi non sono più libero.Quote:
la libertà è sapere che ci sono dei vincoli ma avere la capacità di infischiarsene bellamente se e quando lo si ritiene opportuno
Tra parentesi non mi ricordo chi erano ma qualche filosofo aveva anche descritto il passaggio tra Stato di Natura (dove l'uomo era libero di fare ciò che voleva con i rischi del caso vedi es precedente) a Stato di Diritto (o almeno credo si chiamasse così...l'uomo poneva la sua libertà nelle mani di un qualcuno che poteva essere il re o altri in cambio di una protezione e una sicurezza sulla vita...)...(credo che i filosofi citati siano Rousseau e Hobbes qualcuno può confermare/smentire?)
Re: Definizione di libertà
mi pare che si sia trattato di hobbes, però c'è da dire che avendo sanamente odiato rousseau non l'ho studiato e non so quale sia stato il suo pensiero (non lo ricordo)
Dal tuo punto di vista nessuno di noi allora è realmente libero, beh, sono concorde, anche perché il tuo punto di vista coincide col mio!
Re: Definizione di libertà
Dunque, il mio post era tuttavia incompleto: se volete la definizione, per me (opinabilissimo) la libertà è anche quanto detto sopra (ovvero andare contro il nostro Wille, come lo chiamerebbe Schopenhauer); ma per me, la libertà non esiste.
Siamo determinati e determinabili, su diversi livelli: una serie di fattori (prevedibili, anche se SOLO da una mente superiore...non speriamo di poter prevedere il futuro) ci porta a dover compiere certe scelte. A questo punto, si esce dall'ambito meccanico, ma la determinatezza rimane: la decisione che prenderemo può essere prevista con uno studio della nostra personalità, cultura, età, ideali, necessità, stato d'animo, pulsioni esterne. E questa decisione, in una illusione di libertà, può essere quella di farci consapevolmente del male, magari per un utile più grande, laddove tutti si sarebbero aspettati l'opposto - stolidi tutti.
Questo è quel che penso: lasciatemi dire che leggendolo mi rendo conto di quanto sia, ripeto, opinabile, ma tant'è. Ed aspettate che salti fuori il discorso "uomo, evoluzione e natura". Colpa dei temi: da quando ho scoperto che stupire i professori con idee nuove funziona, ho visto il mondo sotto una luce diversa. Ma io ci credo.
Re: Definizione di libertà
Una macchina sufficientemente complessa può prendere coscienza di se stessa e sviluppare azioni e pensieri autonomamente.
Di fatto,
apparentemente,
l'uomo altro non è che una macchina sufficientemente complessa.
La macchina, nonostante ciò, non può trascendere le banali "regole" di cui è composta.
Da questo punto di vista, quindi, non può essere considerata "libera".
Re: Definizione di libertà
Uhm... non mi sembra così semplice. Qua ci diamo della macchina troppo facilmente. Che cos'è una macchina?bradbet ha scritto sab, 29 maggio 2004 alle 19:19
Una macchina sufficientemente complessa può prendere coscienza di se stessa e sviluppare azioni e pensieri autonomamente.
Di fatto,
apparentemente,
l'uomo altro non è che una macchina sufficientemente complessa.
La macchina, nonostante ciò, non può trascendere le banali "regole" di cui è composta.
Da questo punto di vista, quindi, non può essere considerata "libera".
Re: Definizione di libertà
Beh, macchina o no, non credo sia esattamente il punto da seguitare.
Non è la natura ontologica della (macchina?-)uomo a precluderci la libertà.
Ben più significativa in questo senso, e cardine principe per qualche filosofo, è la coscienza.
In primo luogo, e la parte forse più banale da comprendere, è proprio il fatto di *poterci* porre la domanda. E' naturalmente il principiare di ogni domanda "esistenziale".
Oltre a queste lapalissiane conclusioni è utile dire che la coscienza stessa potrebbe rappresentare per quel "qualche filosofo" la libertà di cui stiamo parlando (Sartre, no?).
Ciò si ricollega in modo fenomenale al primo post di questa discussione.
Re: Definizione di libertà
ma guarda, alla fine si è tornati a dove volevo portare la discussione
Re: Definizione di libertà
Libertà da cosa e da chi?
E' solo un concetto ed è molto discusso perchè ognuno lo sente sulla sua pelle in modo diverso.
Perchè non dire che la libertà è non desiderare ciò che non si può avere? Forse era una frase di qualche saggio ma è vera: quando si desidera, si vuole ciò che non si può, ci si sente vincolati... C'è chi non si sentirà mai libero proprio per il modo di essere, potrà realizzare o avere tutto ciò che vuole ma gli sembrerà sempre che gli manchi qualcosa per "sentirsi libero"... è uno stato mentale! Un'idea! La libertà ce la creiamo solo se vogliamo noi quindi tutti gli ostacoli che vengono citati sono relativi al soggetto che ne parla.
Re: Definizione di libertà
Siamo più liberi noi esseri umani, o una farfalla?
Re: Definizione di libertà
siamo sicuramente più coscienti di una farfalla
Re: Definizione di libertà
o semplicemente più complessi.JimmyPage ha scritto sab, 05 giugno 2004 alle 09:28
siamo sicuramente più coscienti di una farfalla
Re: Definizione di libertà
Adesso, non è per tirare in causa i grandi, ma la libertà in se non esiste perchè la libertà di cui disponiamo è una libertà fittizia, un "ombra dell'idea libertà".
Qui si vuole prenderi in esame l'idea, perfetta, infinita (e quindi a mio parere indescrivibile), o l'ombra imperfetta e finita, con tutti i "paletti" del caso (e quindi pienamente e completamente definibile?).
sembra una domanda stupida ma........
Re: Definizione di libertà
antonyfirst ha scritto sab, 15 maggio 2004 alle 10:06
Avete [...] una definizione che rispecchia le vostre convinzionni?
E' il diritto senza garanzie.
Re: Definizione di libertà
bella domanda.Emack ha scritto sab, 05 giugno 2004 alle 02:15
Siamo più liberi noi esseri umani, o una farfalla?
te ne faccio un'altra.
supponendo che gli uomini possano godere della libertà, a che serve essere liberi ai fini dell'universo (o della natura)?
Re: Definizione di libertà
A dare un senso alle proprie azioni?
Re: Definizione di libertà
e a che serve dare un senso alle proprie azioni?
Re: Definizione di libertà
questo rispetto a noi.Ph@ntom ha scritto mar, 08 giugno 2004 alle 17:34
A dare un senso alle proprie azioni?
ma rispetto all'universo?
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