Winnie Pooh e la conquista civile dell'aborto

[Calon]

si ma tu non puoi continuare a ripetere a macchinetta la stessa cosa senza dimostrarla: io ho fatto un ragionamento ben preciso che ha quella conclusione, se pensi che sia sbagliato in qualche sua parte esponimi le tue controargomentazioni

Ma la controargomentazione era quella, cerco di spiegarmi in altro modo: cioè se io ti dico che ne so, che sono a favore della pena di morte, e tu mi dici che sono razzista perchè quelli condannati a morte sono sempre di colore, ecco questa affermazione a mio avviso è equivalente a quella che hai fato tu prima, non so se così si è capito. Cioè da un fatto trai conclusioni indebite su un altro che gli è relativo, ma non così tanto da poter tirare fuori conclusioni simili.

[the_lamb]

Ommiodio, ma come si riesce ad essere così ipocriti da definire "sparata" una cosa sotto il naso di tutti?

Ho visto esegesi delle lettere di Paolo che voi umani non potete immaginare

[Thundersword]

Ma la controargomentazione era quella, cerco di spiegarmi in altro modo: cioè se io ti dico che ne so, che sono a favore della pena di morte, e tu mi dici che sono razzista perchè quelli condannati a morte sono sempre di colore, ecco questa affermazione a mio avviso è equivalente a quella che hai fato tu prima, non so se così si è capito. Cioè da un fatto trai conclusioni indebite su un altro che gli è relativo, ma non così tanto da poter tirare fuori conclusioni simili.

non è la stessa cosa perchè i condannati a morte non sono sempre di colore, mentre a subire aborto sono sempre le donne. Altro esempio pliz.

[Calon]

Non ho mai visto un papa donna. Ma nemmeno donna celebrare la messa. Non basta questo?

E io non ho mai visto un uomo partorire un bambino, ma mica per questo dico che il mondo è femminista . Nella Chiesa hanno un altro compito, non è che il dire messa è un "privilegio", se fosse così avresti ragione, ma non lo è.
Comunque Thundersword potrà dirti meglio di me cove vivevano le donne in Italia nella civiltà greco-romana, confrontando con la dottrina cristiana. Maria è molto più "importante" di Giuseppe, per dirne una fondata sulla Bibbia. Per non parlare dei mariti che devono amare e rispettare le mogli, invece di usarle davvero come incubatrici, vedi popoli antichi vari.
Ma ce ne sò tante altre.

[Hellvis 2006]

Ma la controargomentazione era quella, cerco di spiegarmi in altro modo: cioè se io ti dico che ne so, che sono a favore della pena di morte, e tu mi dici che sono razzista perchè quelli condannati a morte sono sempre di colore, ecco questa affermazione a mio avviso è equivalente a quella che hai fato tu prima, non so se così si è capito. Cioè da un fatto trai conclusioni indebite su un altro che gli è relativo, ma non così tanto da poter tirare fuori conclusioni simili.

Questo esempio non funziona, infatti come dice tundra i condannati sono di tutti i colori: chi è contro la pena di morte non è che non rispetta i "neri" ma non rispetta l'"uomo". Infatti la pena di morte è una cosa da sottouomini che non hanno rispetto per le persone

[Hellvis 2006]

E io non ho mai visto un uomo partorire un bambino, ma mica per questo dico che il mondo è femminista . Nella Chiesa hanno un altro compito, non è che il dire messa è un "privilegio", se fosse così avresti ragione, ma non lo è.

Ma hai fatto un corso per fare degli esempi sozzi?
Gli uomini non possono partorire, mentre le donne possono dire messa

[maxpay]

Nella Chiesa hanno un altro compito,

cioè?

[Hellvis 2006]

Comunque calon mi stai mettendo in bocca cose che non intendo dire. Non sto dicendo che la chiesa è razzista verso le donne perchè abortiscono e bla bla.
Io sto facendo un discorso terra terra e specifico.
Secondo il mio ragionamento di prima (se non sei daccordo ovviamente me lo puoi dire e lo riprendo in mano) si arriva a questa conclusione: O sei a favore dell'aborto egalizzato O sei disposto a mettere a rischio l'incolumità delle donne: semplicemente dico che la chiesa ha scelto questa seconda strada, non sto affatto dicendo che la chiesa non rispetta le donne in quanto donne in senso "generale"

[Thundersword]

Comunque Thundersword potrà dirti meglio di me cove vivevano le donne in Italia nella civiltà greco-romana, confrontando con la dottrina cristiana. Maria è molto più "importante" di Giuseppe, per dirne una fondata sulla Bibbia. Per non parlare dei mariti che devono amare e rispettare le mogli, invece di usarle davvero come incubatrici, vedi popoli antichi vari.
Ma ce ne sò tante altre.

Se mi dici di parlare di questo si vede che non sai di cosa parli
A parte che mondo greco e mondo romano non sono la stessa cosa (stiamo parlando di 13 secoli) è proprio nel Medioevo, con la Chiesa, che nasce l'idea di donna come "vascello del peccato" etcetera. Quindi, se devi chiamarmi in causa, fallo per citare qualcosa che possa perorare la tua causa, non affossarla

Quello che penso è che dal Medioevo sì, la concezione della donna sarà migliorata, ma ogni tanto aleggia qualcosa che non mi convince.
COmunque ha ragione Hell, il discorso non è questo.

[Calon]

Comunque calon mi stai mettendo in bocca cose che non intendo dire. Non sto dicendo che la chiesa è razzista verso le donne perchè abortiscono e bla bla.
Io sto facendo un discorso terra terra e specifico.
Secondo il mio ragionamento di prima (se non sei daccordo ovviamente me lo puoi dire e lo riprendo in mano) si arriva a questa conclusione: O sei a favore dell'aborto egalizzato O sei disposto a mettere a rischio l'incolumità delle donne: semplicemente dico che la chiesa ha scelto questa seconda strada, non sto affatto dicendo che la chiesa non rispetta le donne in quanto donne in senso "generale"

Boh, apparte che io sono contro la pena di morte, non a favore, era un esempio non riferito a me, ma comunque la Chiesa non è "disposta" a mettere a rischio le donne: sarebbe come dire che lo stato è disposto a mettere a rischio l'incolumità dei cittadini non legalizzando la droga, perchè così ci si prende quella tagliata male e si muore.
La Chiesa dice solo che l'aborto è sbagliato. Punto. Ogni altro ragionamento al di là di questo è una supposizione.

[il Mago di Ot]

E io non ho mai visto un uomo partorire un bambino, ma mica per questo dico che il mondo è femminista . Nella Chiesa hanno un altro compito, non è che il dire messa è un "privilegio", se fosse così avresti ragione, ma non lo è.

Cioè tu metti a confronto una funzione fisiologica con una socio-ecumenica? Ah però!

Maria è molto più "importante" di Giuseppe, per dirne una fondata sulla Bibbia.

Ma lo è meno del Cristo. Vogliamo metterci a fare lo stesso tipo di paragoni usando la bibbia? No dai, facciamolo.

Per non parlare dei mariti che devono amare e rispettare le mogli, invece di usarle davvero come incubatrici, vedi popoli antichi vari.
Ma ce ne sò tante altre.

Infatti, il precetto stesso è rivolto ai signori uomini.

[Hellvis 2006]

Scusa l'esempio idiota ed estremo eh, ma se io dico "vietato mangiare" e poi la gente muore di fame io posso difendermi dicendo "io ho detto solo che mangiare è vietato. Punto. Ogni altro ragionamento al di là di questo è una supposizione."

[Calon]

Se mi dici di parlare di questo si vede che non sai di cosa parli
A parte che mondo greco e mondo romano non sono la stessa cosa (stiamo parlando di 13 secoli) è proprio nel Medioevo, con la Chiesa, che nasce l'idea di donna come "vascello del peccato" etcetera. Quindi, se devi chiamarmi in causa, fallo per citare qualcosa che possa perorare la tua causa, non affossarla

1)Errata corrige: non mondo greco-romano, mi sono espresso male, ma mondo greco/romano, nel senso uno a scelta, avevano entrambi una pessima considerazione della donna. Non so, Pandòra ne sa qualcosa (o meglio lo sventurato Epimeteo ), ma anche Ipponatte, sennò tra i romani penso a Giovenale. No so se poi ci siano esempi straordinari di femminismo, ma se ci sono ce li nascondono bene (la cosa più vicina che mi viene in mente è quel discorsetto di Medea nel I stasimo, forse, non so quello che comincia con "corintiai gynaikes exelton domon", ma insomma, se il massimo del "femminismo" greco è quello, o la furia delle baccanti, boh...)
2) Cattolicesimo non è uguale a cultura medioevale. Un conto è la considerazione della donna nel medioevo, un conto quello che dice la dottrina cristiana ufficiale, che non è nulla di maschilista. Del resto comunque anche nel Medioevo la donna, potendo contare sull'appartenenza a quel sesso della Vergine Madre, figlia del suo Figlio, umile e alta più che creatura, era nobilitata dal Cristianesimo, non certo svilita.

Quello che penso è che dal Medioevo sì, la concezione della donna sarà migliorata, ma ogni tanto aleggia qualcosa che non mi convince.
COmunque ha ragione Hell, il discorso non è questo.

Infatti, forse è meglio spezzare e aprire un topic sulla figura della donna nel cristianesimo, ti va? Lo trovo interessante e, che io sappia non ne abbiamo mai parlato qui, almeno non sarà l'ennesimo topic sul trto argomento di bioetica. Vedi un pò tu da che post farlo partire, perchè siamo andati lentamente sfumando verso l'argomento da un pò.

[Calon]

Scusa l'esempio idiota ed estremo eh, ma se io dico "vietato mangiare" e poi la gente muore di fame io posso difendermi dicendo "io ho detto solo che mangiare è vietato. Punto. Ogni altro ragionamento al di là di questo è una supposizione."

Ma che la gente muore se tu vieti di mangiare è una conseguenza imprescindibile, mentre non lo è quello vietato abortire->le donne muoiono, per quanto siano strettamente legati, non è la stessa cosa dai.

[maxpay]

Ma che la gente muore se tu vieti di mangiare è una conseguenza imprescindibile, mentre non lo è quello vietato abortire->le donne muoiono, per quanto siano strettamente legati, non è la stessa cosa dai.

è un discorso giusto. in un'aula di tribunale però.

[Calon]

è un discorso giusto. in un'aula di tribunale però.

Beh tribunali, leggi, stiamo lì.

[maxpay]

Beh tribunali, leggi, stiamo lì.

chiesa e leggi?

[Calon]

chiesa e leggi?

Eh?

[maxpay]

Eh?

scusa eh ma era giusto per farti capire che i discorsi da aula di tribunale non dovrebbero essere pertinenti in ambito religioso.
se la chiesa opta per una scelta che può causare sofferenza (e tu stesso hai detto "strettamente legati"), non può difendersi con un'arringa da penalista.
sono giochi di parole che mi aspetto da un amministratore delegato di una multinazionale del tabacco, non dalla chiesa.

[Calon]

scusa eh ma era giusto per farti capire che i discorsi da aula di tribunale non dovrebbero essere pertinenti in ambito religioso.
se la chiesa opta per una scelta che può causare sofferenza (e tu stesso hai detto "strettamente legati"), non può difendersi con un'arringa da penalista.
sono giochi di parole che mi aspetto da un amministratore delegato di una multinazionale del tabacco, non dalla chiesa.

La Chiesa ha un codice di diritto canonico, la religione, soprattutto il cattolicesimo, non è solo un allegro senso hippie di panteismo e pace con la natura. Dio ha dato la Sua Legge, Cristo gli ha dato compimento, l'uomo la segue, anche se ovviamente non è tutto, mica si tratta di essere "farisei".

[il Mago di Ot]

1)Errata corrige: non mondo greco-romano, mi sono espresso male, ma mondo greco/romano, nel senso uno a scelta, avevano entrambi una pessima considerazione della donna. Non so, Pandòra ne sa qualcosa (o meglio lo sventurato Epimeteo ), ma anche Ipponatte, sennò tra i romani penso a Giovenale. No so se poi ci siano esempi straordinari di femminismo, ma se ci sono ce li nascondono bene (la cosa più vicina che mi viene in mente è quel discorsetto di Medea nel I stasimo, forse, non so quello che comincia con "corintiai gynaikes exelton domon", ma insomma, se il massimo del "femminismo" greco è quello, o la furia delle baccanti, boh...)
2) Cattolicesimo non è uguale a cultura medioevale. Un conto è la considerazione della donna nel medioevo, un conto quello che dice la dottrina cristiana ufficiale, che non è nulla di maschilista. Del resto comunque anche nel Medioevo la donna, potendo contare sull'appartenenza a quel sesso della Vergine Madre, figlia del suo Figlio, umile e alta più che creatura, era nobilitata dal Cristianesimo, non certo svilita.

Nel mondo greco/romano la figura della donna era centrale e rispettata.
Esistevano molteplici divinità che ne impersonavano le virtù e i poeti ne cantavano le lodi. Esistono centinaia di storie dove la donna è centrale e positiva.

L' unico paragone nel mondo Cristiano è Maria, senza voler sminuire la sua importanza, mi sembra un pò pochino..

[maxpay]

La Chiesa ha un codice di diritto canonico, la religione, soprattutto il cattolicesimo, non è solo un allegro senso hippie di panteismo e pace con la natura. Dio ha dato la Sua Legge, Cristo gli ha dato compimento, l'uomo la segue, anche se ovviamente non è tutto, mica si tratta di essere "farisei".

scusa ma il nesso qual è?
sul serio eh. non ho capito

[Medioman.]

scusa ma il nesso qual è?
sul serio eh. non ho capito

dio ce l'ha con le donne.
non sono gli uomini a volerlo, ma la sua "legge".

[maxpay]

dio ce l'ha con le donne.
non sono gli uomini a volerlo, ma la sua "legge".

ah ecco così è più chiaro

[il Mago di Ot]

dio ce l'ha con le donne.
non sono gli uomini a volerlo, ma la sua "legge".

Personalmente non credo. Dio si è rivolto ad una societò maschilista, e migliaia di anni fà quale non lo era?
Ma poi sono stati gli uomoni a calcare la mano. Che le donne se ne stessero al loro posto, da brave mogliettine in silenzio, ha sempre fatto comodo a tutti.
La colpevole è sempre questa "interpretazione".