Winnie Pooh e la conquista civile dell'aborto

[Calon]

Scusami tanto se sono intervenuto su un forum pubblico .

Di niente

Ovviamente non sono davvero così esaltato, era un modo per ricondurre il discorso in carreggiata; pensavo che uno slogan del genere potesse attirare l'attenzione. Devo rivedere i miei mezzi di comunicazione.

[Somebody]

Torno al mio amato topic, chiedo scusa se non ho risposto subito, vari motivi me lo hanno impedito.

Io trovo scandaloso che tu rivoglia i 300 mila feti morti all'anno com'era prima della legge sull'aborto.
Il resto sono solo chiacchiere, visto che non porti nessuna indagine statistica a supporto delle tue "tesi".
a me invece piace dialogare sui dati certi.
300 mila feti morti all'anno prima del 78.
concentrati su questo numero Somebody.
300 mila fa 9 milioni in 30 anni, il doppio dei 4,5 che scrivi in ogni tuo messaggio.

scusa mi dici dove posso trovare i dati che indicano il numero di aborti clandestini prima della legge sull'aborto?
Parli di 300 mila feti morti all'anno che fanno 9 milioni in 30 anni, mi interesserebbe documentarmi maggiormente a riguardo (come si sa il tema mi prende). Please mi dici quali sono le fonti a cui hai attinto?

No, perchè?
Rattristarmi per cosa esattamente?

Io sono semplicemente realista. Lo stato ci defrauda da tutti i lati ormai da generazionim ma questo è un altro discorso..
Pretendere che corrisponda un assegno familiare da 500€ è pura fantascienza, pretendere che distribuisca preservativi da circa 1€ è utopistico, ma più fattibile. Non occorre essere un genio della finanza per arrivarci..

non occorre essere un genio anche per essere un filino più pro life....anyway, punti di vista.

perchè? le persone hanno smesso di compiere delitti da quando c'è l'ergastolo? non mi pare proprio. non è vero che una legge smuove una coscienza e se la smuove, lo fa quando l'impatto è lieve.
oggi si porta la cintura di sicurezza perchè se no ti fanno la multa.
ma qua si parla di qualcosa di diverso, di profondo, per il quale l'interpretazione è molto soggettiva e bisogna pur proteggere questa soggettività.
non è condannando una donna che si risolve.
modificare una cultura è una cosa che richiede molto tempo e abbraccia diversi settori, mica solo quello giuridico. anzi. quando imponi qualcosa è molto facile ottenere l'esatto contrario (tanto è vero...).

la legalizzazione di "QUALSIASI COSA" influisce inevitabilmente sulla percezione di essa in ambito morale, se questa è lecita o non lecita...l'esempio che fai dell'ergastolo non lo vedo pertinente neanche un po'....

fra un pò mi vieni a dire che si stava bene quando si stava peggio?
è pur vero che la società di adesso ha pochi valori, ma questa visione così drastica è una generalizzazione da sempliciotti.
il fatto che qualcuno ci vada a cuor leggero, non significa affatto che questo accada sistematicamente.
io frequento persone atee o agnostiche, eppure quando si è toccato questo discorso, non ho mai visto superficialità nelle risposte. nè tantomeno egoismo. anzi. si è sempre discusso a fondo.
e ti posso assicurare che non si tratta di avere una visione rosea della vita.
fare un figlio non è come sfornare una pizza.
bisogna volerlo. e bisogna essere pronti psicologicamente per averlo.
se mancano queste due cose, fai dei casini che neanche ti immagini.
vallo a chiedere agli psicologi.

tanti motivi per non volere un figlio...si sostengo che ce ne sono tanti che lo pensano.. e dici che ho una visione drastica...
buon per te e per loro che sono così sensati i tuoi amici e consocenti. Evidentemente ci sono centinaia di migliaia di donne\coppie che non ragionano come voi visto che hanno abortito. Per me 130.000 aborti rappresentano una situazione drastica. Edidentemente a te dà un altra percezione...

no no, la chiesa non difende la vita, la chiesa difende se stessa che è ben diverso. e lo fa imponendo un modo di ragionare, sia a chi ci crede che a chi non ci crede.

La Chiesa non impone, propone. Il Parlamento impone fortunatamente perchè siamo in democrazia e ci sono i politici a far questo. I politici li voti anche tu e stanno in Parlamento. In Parlamento non ci sono vescovi.

e questo è male, perchè la religione dev'essere come un libro: devi sentirti libero di leggerlo come di non leggerlo.
è proprio questo il principio di libertà. io non posso demonizzare chi non crede che un feto sia un essere vivente perchè è un punto di vista. orribile quanto vuoi ma è un punto di vista.
.

Ti rispondo con una frase di Norberto Bobbio (che tra l'altro dovrei aggiungere alla mia firma), sull'aborto: "mi stupisco a mia volta che i laici lascino ai credenti il privilegio e l'onore di affermare che non si deve uccidere".
Si è orribile che ci sia gente che pensa che un feto non sia un essere vivente, la loro libertà di ignorare l'evidenza e non crederci non giustifica la morte di un feto. La posta è tanto alta e lo scandalo è insopprimibile.
La religione non c'entra niente, l'aborto è contestato anche dai laici, non sfruttiamo l' "onda" per scagliarci contro la Chiesa.

noi chi? se stai parlando degli italiani, dovresti informarti di più. stiamo diventando poveri.
nella mia città non è la prima volta che becco gente a dormire in macchina perchè una casa non ce l'ha e non è una classica "eccezione".
io ho un fratello che è riuscito a sposarsi dopo 12 anni, perchè prima non ha avuto una lira per metter su casa e si è fatto un mazzo così per averla. e preferisco abbia fatto così, piuttosto che combinare pasticci.
tu invece parti sempre da sta considerazione che le persone non fanno figli perchè egoisti e "immorali".
è una generalizzazione da quattro soldi che non tiene nemmeno conto di quanto ci può essere nella testa di una persona. crescita, sviluppo, bisogni, necessità, confronti.
o bianco o nero. o vuoi un figlio o sei un egoista.
prima sostieni di essere una persona che ci è passata per la cruna dell'ago, e poi te ne esci con queste valutazioni pseudo-oggettive che riducono all'osso il quadro generale.
se mi permetti, è una visione tipica di chi ha abbracciato un credo e non si pone nemmeno il beneficio del dubbio che si tratti di una panzanata.
non sei credibile proprio perchè non hai vie di mezzo.

beh dici che non ho vie di mezzo e non sono credibile, sento molto pathos in quel che dici, mi dai anche un po' del sempliciotto visto che non mi porrei il beneficio del dubbio, anzi in buona sostanza dai colpa di questo mio atteggiamento al fatto che sono un credente...e questo non lo trovo carino, ma no problem.
Ora ti do io qualche valutazione oggettiva (non pseudo) e vediamo se il quadro generale è così ridotto all'osso...oppure c'è da riflettere davvero su qualcosa "che non va" e che io sintetizzo con "egoismo" dell'uomo.
Ora tu mi porti l'esempio della tua famiglia, scusa ma c'è un mondo intero la fuori.
L'atteggiamento egoistico è più radicato....e ha portato ad esempio alla "scomparsa" all'appello della statistica di decine e decine di migliaia di bambine in India e Cina (se ti interessa ti do le fonti di quel che dico)...nel senso che il rapporto maschi\femmine ormai è assolutamente sproporzionato. Cosa vuol dire?
Che in alcuni paesi si è preferito "far abortire" donne che erano incinte di femmine per motivi "culturali", perchè i maschi erano più "idonei" e desiderati come figli evidentemente per l'aspetto economico legato al fatto che gli uomini possono più facilmente contribuire al sostentamento della famiglia.
Quindi le bambine venivano non fatte nascere, i bambini si.

Pazzesco eh?
Chi non si indignerebbe. Sii sincero non ti sembra una cosa da far rabbrividire?
Scommetto di si.
E ora una domanda: spiegami perchè è moralmente deprecabile abortire una bambina..lo troviamo scandaloso...ma siamo sereni nell'applicare e mantenere una legge che permette di abortire un feto di cui non si sa il sesso....voglio dire: se è sbagliato abortire una bimba non vedo perchè dovrebbe essere lecito quando non si conosce il sesso. Allora forse lo scandalo è nell'atto abortivo in sè?
Meditate gente, meditate....e guardiamo l'atrocità in faccia e da vicino se ne abbiamo il coraggio.

un salutone
Somebody

[Ronin]

I politici li voti anche tu e stanno in Parlamento. In Parlamento non ci sono vescovi.

è una delle poche volte che quello che dici è condivisibile.
note a margine:
1) che opinione abbiamo, mediamente, dei politici suddetti?
2) il parlamento ha appunto fatto una legge che consente l'aborto, sotto certe condizioni, dunque l'aborto (sotto quelle ben precise condizioni) non è un crimine, checchè ci si agiti

l'aborto è contestato anche dai laici

frena. da ALCUNI laici.
i quali naturalmente hanno diritto di non abortire, se pensano che sia un omicidio (come me, lo dico perchè ho scarsa fiducia nella memoria di qualcuno).

"scomparsa" all'appello della statistica di decine e decine di migliaia di bambine in India e Cina (se ti interessa ti do le fonti di quel che dico)...

ach! adesso ho capiten il problema.sei cretinen (cit.)
scusa, ma te lo devo proprio dire; non offenderti subito, dammi 30 secondi e ti dimostro che è la sacrosanta verità:
in cina e in india, la pratica di sopprimere le femmine (perchè la famiglia non ha la capacità economica di predisporre una dote, che tradizionalmente è suo compito) è antichissima.
e quando l'aborto e la diagnosi del sesso non c'era, NON veniva fatta abortendo, ma soffocando la neonata.

la questione aborto sì/no è del tutto ininfluente per queste pratiche, che verrebbero COMUNQUE eseguite clandestinamente, in quei paesi (l'aborto ha il solo vantaggio di evitare alla bambina una morte atroce o l'abbandono, o la vendita ai mercanti di organi).
in Italia è ancor meno rilevante, giacchè il modo in cui è consentito l'aborto in italia NON rende possibile sapere il sesso del nascituro PRIMA di abortire.
come volevamo dimostrare.

PS: ti faccio notare che la tua indignazione per quello che accade in altre parti del mondo è facile, dalla tua poltrona davanti alla tua tavola imbandita. bisognerebbe capire, e contestualizzare, invece è più comodo sparacchiar sentenze. ma non era uno dei tuoi, che aveva detto di non giudicare?

[maxpay]

la legalizzazione di "QUALSIASI COSA" influisce inevitabilmente sulla percezione di essa in ambito morale, se questa è lecita o non lecita...l'esempio che fai dell'ergastolo non lo vedo pertinente neanche un po'....

non è un meccanismo sistematico. il divieto di abortire non ha impedito alle donne di farlo. ci sono ambiti dove, a prescindere dalla legge, subentra la tua personale etica. tanto è vero che il fatto che ci sia una legge che permette l'aborto, non implica il fatto che PER TE sia naturale.
insomma, l'esempio sei tu come lo sono io.

Evidentemente ci sono centinaia di migliaia di donne\coppie che non ragionano come voi visto che hanno abortito. Per me 130.000 aborti rappresentano una situazione drastica. Edidentemente a te dà un altra percezione...

no attenzione. non ho mica detto che le persone che conosco non ricorrerebbero all'aborto. ho detto che le motivazioni che ti possono spingere a gesto simile sono diverse. tu ti basi sui numeri per dimostrare una mala fede nelle persone e la solita mancanza di valori cristiani nella società, e se permetti non sono d'accordo.

La Chiesa non impone, propone. Il Parlamento impone fortunatamente perchè siamo in democrazia e ci sono i politici a far questo. I politici li voti anche tu e stanno in Parlamento. In Parlamento non ci sono vescovi.

no, mi spiace. pensala come ti pare ma l'ingerenza della chiesa nella politica non me la togli manco con la tortura.

Si è orribile che ci sia gente che pensa che un feto non sia un essere vivente, la loro libertà di ignorare l'evidenza e non crederci non giustifica la morte di un feto.

ignorare l'evidenza? chi non pensa che un feto non sia un essere vivente ignora l'evidenza?
è questa presunzione che mi ha sempre fatto girare le palle.
no, mi spiace non è così.
la TUA idea di civiltà pensa che un feto sia un essere vivente. la TUA.

beh dici che non ho vie di mezzo e non sono credibile, sento molto pathos in quel che dici, mi dai anche un po' del sempliciotto visto che non mi porrei il beneficio del dubbio, anzi in buona sostanza dai colpa di questo mio atteggiamento al fatto che sono un credente...e questo non lo trovo carino, ma no problem.

no grazie al cielo, ogni tanto trovo qualche credente che si pone il beneficio del dubbio.
e comunque somebody, stavamo parlando di cosa comporta - in termini economici sostanzialmente - l'arrivo di un figlio. stavamo parlando di costi e sacrifici e sei andato a parare in india.

[Somebody]

è una delle poche volte che quello che dici è condivisibile.
note a margine:
1) che opinione abbiamo, mediamente, dei politici suddetti?
2) il parlamento ha appunto fatto una legge che consente l'aborto, sotto certe condizioni, dunque l'aborto (sotto quelle ben precise condizioni) non è un crimine, checchè ci si agiti

1)pessima
2)non è un crimine per la legge, lo è per il cervello e il cuore di molti e questo basta per agitarsi e mirare al cambiamento

frena. da ALCUNI laici.
i quali naturalmente hanno diritto di non abortire, se pensano che sia un omicidio (come me, lo dico perchè ho scarsa fiducia nella memoria di qualcuno).

eddai da "ALCUNI" laici...e che diamine dobbiamo metterci a fare la conta?
Non freno per niente.
Anzi per farti capire quanto voglio essere obiettivo, preciso pure che l'aborto è contestato da ALCUNI cattoli e non da tutti. Quindi, siamo onesti : l'argomento è trasversale e non è prerogativa assoluta della religione.

ach! adesso ho capiten il problema.sei cretinen (cit.)
scusa, ma te lo devo proprio dire; non offenderti subito, dammi 30 secondi e ti dimostro che è la sacrosanta verità:

sentiamo...

in cina e in india, la pratica di sopprimere le femmine (perchè la famiglia non ha la capacità economica di predisporre una dote, che tradizionalmente è suo compito) è antichissima.
e quando l'aborto e la diagnosi del sesso non c'era, NON veniva fatta abortendo, ma soffocando la neonata.

A beh, si così è tutta un altra cosa....
scusa Ronin ma che argomentazione f o l l e mi porti?
Che c'entra che è una tradizione antichissima. L'aborto selettivo sessuale è ancora praticato, non lo sai o fai finta di non saperlo?

Insomma ora siamo al punto in cui diciamo che era sbagliato uccidere una bambina soffocandola ma è lecito iniettare una soluzione nella placenta e avvelenare il feto uccidendolo?
So che sei contro l'aborto ma non antiabortista, ma non contribuire anche tu nel nascondere la verità, rispondendomi solo per "smontare" la mia tesi, cerchiamo di integrare le informazioni, ma facciamolo in modo completo, a beneficio della verità. L'aborto selettivo sessuale è ancora praticato. Ci piace? Ci scandalizza? Meditiamoci.

Visto che sei informato presumo tu sappia che in Cina se vuoi avere + figli di quelli che lo Stato prevede per te...ora c'è un altra soluzione. Un tempo (non tanto tempo fa) venivano praticati gli aborti forzati ora invece la Cina furbacchiona chiede "multe" da 25.000 a 100.000 euro. Ti pare normale?
Vabbè lasciamo perdere è un altro discorso, in effetti.

la questione aborto sì/no è del tutto ininfluente per queste pratiche, che verrebbero COMUNQUE eseguite clandestinamente, in quei paesi (l'aborto ha il solo vantaggio di evitare alla bambina una morte atroce o l'abbandono, o la vendita ai mercanti di organi).

Ininfluente una cippa, come ho detto sopra.
Ti faccio notare cmq che uccidere un feto lo trovi "vantaggioso" perchè si evita una "morte atroce" e mi viene da dire ma scusa la morte di un feto è meno atroce? va beh... poi un altro vantaggio dell'aborto è che questa bimba non sarà abbandonata...ah ok, meglio morti che soli, non propriamente condivisibile ma se lo pensi tu....insomma.... e poi l'ultimo "vantaggio": meglio un aborto subito che l'eventualità di un crimine domani (espianto di organi)...non fa una grinza, ci sono enormi vantaggi.
My God.....

in Italia è ancor meno rilevante, giacchè il modo in cui è consentito l'aborto in italia NON rende possibile sapere il sesso del nascituro PRIMA di abortire.
come volevamo dimostrare.

? No è rilevante invece, la selezione qui non ha carattere sessuale ma ha spesso spirito eugenetico.

PS: ti faccio notare che la tua indignazione per quello che accade in altre parti del mondo è facile, dalla tua poltrona davanti alla tua tavola imbandita. bisognerebbe capire, e contestualizzare, invece è più comodo sparacchiar sentenze. ma non era uno dei tuoi, che aveva detto di non giudicare?

Ops Ronin queste sono le risposte che mi dispiacciono di più.
Scusa ma perchè mi vuoi togliere l'indignazione?
La mia indignazione è facile perchè le vittime sono innocenti e piccole.
Non mi interessa giudicare le persone, per quello ci pensa il Signore e ognuno risponderà delle proprie azioni.
La mia indignazione è per come l'uomo tratta l'uomo e per i bambini che non nascono. Come ho molte volte detto: per fortuna non sono al posto del Signore, non spetta a me esprimere giudizi sulle persone. Ma spetta a me difendere un bimbo che muore nell'indifferenza del mondo, almeno non faccio finta di niente. Se poi non è un bimbo ma sono milioni e milioni....insomma che c'è da capire\contestualizzare?

E' triste che davanti a questo olocausto, nel momento in cui esprimo la mia indignazione tu mi dica che "non capisco, non contestualizzo e che sparacchio sentenze". Scusa ma a ben vedere sei proprio tu che non capisci la mia sincera indignazione (evidentemente abbiamo sensibilità diverse), non contestualizzi la gravità del problema annebbiato dal santo relativismo e che sparacchi sentenze su di me e sulla mia "indignazione", sottovalutandomi evidetemente.
Ma tant'è, non mi offendo certo.

un salutone
Somebody

[Somebody]

non è un meccanismo sistematico. il divieto di abortire non ha impedito alle donne di farlo. ci sono ambiti dove, a prescindere dalla legge, subentra la tua personale etica. tanto è vero che il fatto che ci sia una legge che permette l'aborto, non implica il fatto che PER TE sia naturale.
insomma, l'esempio sei tu come lo sono io.
.

I quit. Se non ti ho convinto prima non credo ci riuscirò mai se il tuo atteggiamento è cmq darmi torto anche quando ciò che dico è praticamente inattaccabile.
Io penso che la legalizzazione contribuisca in maniera considerevole nel pensare una cosa come lecita o non lecità. Mi sembra di non dover spendere altre parole, tanto è un dato di fatto. Tu no, la pensi diversamente, prendo atto della differenza dei nostri punti di vista. Pace e amen.

no attenzione. non ho mica detto che le persone che conosco non ricorrerebbero all'aborto. ho detto che le motivazioni che ti possono spingere a gesto simile sono diverse. tu ti basi sui numeri per dimostrare una mala fede nelle persone e la solita mancanza di valori cristiani nella società, e se permetti non sono d'accordo.
.

Scusa io mostro i numeri perchè provo a ragionare sui fatti.
Dammi delle motivazioni tu allora per cui 130.000 aborti non debbano contemplare un numero "importante" di aborti fatti senza valutarne realmente la tragicità. Non sei d'accordo nel pensarlo, io lo penso perchè su 130.000 mi viene difficile pensare ci siano 10 o 15 casi di aborto usato come "contraccettivo dell'ultima spiaggia". Statisticamente parlando sarebbe assurdo. Convincimi del contrario visto che non sei d'accordo, dammi delle argomentazioni o dei ragionamenti a supporto della tua tesi.

no, mi spiace. pensala come ti pare ma l'ingerenza della chiesa nella politica non me la togli manco con la tortura.
.

Quando un giorno un vescono sarà in Parlamento sarà disposto a subire la tortura insieme a te e a farti compagnia.

ignorare l'evidenza? chi non pensa che un feto non sia un essere vivente ignora l'evidenza?
è questa presunzione che mi ha sempre fatto girare le palle.
no, mi spiace non è così.
la TUA idea di civiltà pensa che un feto sia un essere vivente. la TUA.
.

lo sai che in alcuni paesi è vietato dalla legge eliminare il "progetto di vita" degli animali...nel senso che non puoi uccidere le uova di animali (non necessariamente in pericolo di estinzione ben inteso)....non ci vedi niente di strano? io si...davvero resto senza parole nel sentire che un "progetto di vita" di un animale sia tutelato dalla legge (era successa una cosa in Francia con dei rospi...)....mentre un feto nel grembo materno sia possibile considerarlo una cosa.... faccio questo esempio simile al paradosso di Socci degli orsi....

In ogni caso, mi spiace che ti girino le palle, ma preferisco essere considerato presuntuoso piuttosto che restare zitto di fronto all'orrore censurato di un feto che viene soppresso. La censura ovviamente nasconde la verità con una bugia: non è un essere vivente.
Che bel regalo ci ha fatto il relativismo: "per me è vita! per me no!
Ok allora chi pensia sia una vita non commetta omicidio, chi pensa non sia una vita commetta pure omicidio". Si parla di bambini.

no grazie al cielo, ogni tanto trovo qualche credente che si pone il beneficio del dubbio.
e comunque somebody, stavamo parlando di cosa comporta - in termini economici sostanzialmente - l'arrivo di un figlio. stavamo parlando di costi e sacrifici e sei andato a parare in india.

no forse tu stavi parlando di quello, io parlo dell'aborto non come fenomeno italiano, ma come una ecatombe censurata che continua senza fine e mi interrogo su cosa spinga l'uomo a NON vedere e a NON rendersi conto dell'orrore, parlo dell'egoismo dell'uomo e della sua stupidità e non dei tuoi compaesani (mi spiace per loro) che non trovano lavoro. Il discorso è molto più ampio e non ha i confini di uno stivale, tanto meno di una singola città.

un salutone
Somebody

[Thundersword]

Somebody, il papiro non lo leggo ma ti pongo solo una domanda.

Vorresti rendere l'aborto di nuovo illegale?

[theMaster_Thief]

lo sai che in alcuni paesi è vietato dalla legge eliminare il "progetto di vita" degli animali...nel senso che non puoi uccidere le uova di animali (non necessariamente in pericolo di estinzione ben inteso)....non ci vedi niente di strano? io si...davvero resto senza parole nel sentire che un "progetto di vita" di un animale sia tutelato dalla legge (era successa una cosa in Francia con dei rospi...)....mentre un feto nel grembo materno sia possibile considerarlo una cosa.... faccio questo esempio simile al paradosso di Socci degli orsi....

In ogni caso, mi spiace che ti girino le palle, ma preferisco essere considerato presuntuoso piuttosto che restare zitto di fronto all'orrore censurato di un feto che viene soppresso. La censura ovviamente nasconde la verità con una bugia: non è un essere vivente.
Che bel regalo ci ha fatto il relativismo: "per me è vita! per me no!
Ok allora chi pensia sia una vita non commetta omicidio, chi pensa non sia una vita commetta pure omicidio". Si parla di bambini

Non si possono sopprimere le uova degli animali selvatici perchè LORO non te l'hanno chiesto.
E' come se fosse possibile estirpare un feto dalla pancia della prima tipa che passa in strada....

Inoltre... il feto non è un essere vivente? Ma quando mai?
Il fatto è che, non essendo completamente sviluppato, le sue capacità cerebrali sono pari a quelle di un'ostrica.

Infatti se si è troppo avanti nella gravidanza non si può abortire, se non in casi eccezionali...(o no?)

EDIT: Benzina sul fuoco!
http://www.dailykos.com/story/2007/7/22/9334/83825

Queste enormi contraddizioni nel proprio nei movimenti pro life americani(i più rabbiosi), mi fanno dormire sonni tranquilli... L'essere umano è pigro; Il diritto all'aborto resterà

[Thundersword]

Solo in caso di richio per la vita della madre, o se lei deve fare cure chemioterapiche (che ucciderebbero il feto comunque).

Altrimenti dopo i tre mesi è proibito per legge.

[Ronin]

Vabbè lasciamo perdere è un altro discorso, in effetti.

ecco, lo vedi che se ti impegni ci arrivi? non c'entra una cippa.
e siccome non c'entra nulla (ma è trasversale, indipendente, come ti pare) è anche irrilevante.
non esiste, perchè il contesto in cui avvengono quei fatti, è totalmente diverso, non confrontabile.
perciò fare di tutt'erba un fascio in un discorso "generalissimo", come sempre fai, è cretinen, appunto.

Ti faccio notare cmq che uccidere un feto lo trovi "vantaggioso" perchè si evita una "morte atroce" e mi viene da dire ma scusa la morte di un feto è meno atroce?

a parte che sì, è meno atroce, evidentemente, visto che senza sistema nervoso non c'è sofferenza (però in effetti non lo so, se i messaggeri del dolore ci sono già e se cmq funzionano... se hai informazioni scientifiche al riguardo son qua, mica so tutto).
e cmq non solo non è quello che volevo dire, ma non è nemmeno quello che ho detto. ho detto un'altra cosa, che nelle nebbie della tua rabbia non riesci a percepire.

insomma che c'è da capire\contestualizzare?

ecco, lo vedi?

provo a spiegartelo (tanto per cambiare...): capire e contestualizzare non significa rinunciare alla capacità di giudizio.
no, dico, scusa, pensi davvero che non mi freghi nulla? ch'io sia una specie di mostro? che magari uso la testa di mia figlia per allenarmi a subbuteo? (oddio qualche volta, quando strilla alle 2 di notte, il pensiero ti viene...).
e pensi che in cina e india lo facciano a cuor leggero, che facciamo stasera, andiamo al night o dal chirurgo ad abortire, tanto uno più uno meno? è questo che è inaccettabile nel tuo atteggiamento.

capire e contestualizzare significa che quando certe azioni (moralmente sbagliate) vengono imposte dalla debolezza che si ha di fronte a circostanze avverse schiaccianti, è da CRETINEN pensare di risolvere tutto con una condanna morale: lo vietiamo e tanti saluti, problema risolto.
capire e contestualizzare significa che, se vogliamo porre fine a certi comportamenti che hanno effetti terrificanti, dobbiamo agire sulle condizioni al contorno che impongono a persone disperate scelte disperate come quelle, per dare alle persone possibilità di scelta.

cavarsela con un "sono mostri che sotto l'influenza del demonio hanno scelto il male" sarà magari utile a lavarsi la propria ipocrita coscienza, ma NON CAMBIA di una virgola le cose.
al massimo aiuta a mentirsi meglio su se stessi.

[Somebody]

Somebody, il papiro non lo leggo ma ti pongo solo una domanda.

Vorresti rendere l'aborto di nuovo illegale?

Si. Vorrei che l'aborto venisse considerato dallo Stato per ciò che è: un crimine. Vorrei che lo Stato non se ne rendesse complice. Vorrei che le persone vivessero la maternità e la paternità in maniera responsabile. Vorrei che lo Stato aiutasse le coppie e le madri in difficoltà, anche econimicamente e non che spendesse i soldi per l'RU486.

Non si possono sopprimere le uova degli animali selvatici perchè LORO non te l'hanno chiesto.

non ho parole....

ma che ragionamento è, secondo te un rospo potrebbe mai chiedertelo?
Il punto è che si parla di vita e che un uovo è tutelato dalla legge e un embrione no. Se non vedi niente di strano, scusa non sono abbastanza bravo per farti notare ciò che, a mio avviso, non vedi e che è una miopia etica F O L L E.

E' come se fosse possibile estirpare un feto dalla pancia della prima tipa che passa in strada....

ne ho ancora meno....

Devi capire che è allucinante il fatto che uno Stato pensi (giustamente) a preservare il progetto di vita animale... ma consideri l'embrione una "cosa".
Mi spieghi perchè un "progetto di vita" di un rospo non è una "cosa" e un "embrione" si? Non ho mezzi per spiegartelo meglio.

Inoltre... il feto non è un essere vivente? Ma quando mai?
Il fatto è che, non essendo completamente sviluppato, le sue capacità cerebrali sono pari a quelle di un'ostrica.

Una pianta probabilmente la considereresti un essere vivente più di un feto ragionando così, visto che paragoni un feto ad un ostrica.
Sempre peggio.....

EDIT: Benzina sul fuoco!
http://www.dailykos.com/story/2007/7/22/9334/83825

please fa un summary di sta roba...

L'essere umano è pigro; Il diritto all'aborto resterà

Beato te che ti fa ridere la cosa.

un salutone
Somebody

[maxpay]

anche quando ciò che dico è praticamente inattaccabile.

e te pareva...

Convincimi del contrario visto che non sei d'accordo, dammi delle argomentazioni o dei ragionamenti a supporto della tua tesi.

no dammele tu a sto punto. parli di numeri e trai delle conclusioni da quei numeri. il tuo giudizio non è diverso dal mio. o hai fatto 130 mila interviste?

Quando un giorno un vescono sarà in Parlamento sarà disposto a subire la tortura insieme a te e a farti compagnia.

guarda che ci sono già eh. solo che si nascondono dietro altri nomi...sai tipo CL..robette massoniche di questo tipo...

davvero resto senza parole nel sentire che un "progetto di vita" di un animale sia tutelato dalla legge (era successa una cosa in Francia con dei rospi...)....mentre un feto nel grembo materno sia possibile considerarlo una cosa.... faccio questo esempio simile al paradosso di Socci degli orsi....

somebody tu continui a rigirare la frittata e vabè pazienza. te lo rispiego, magari lo capisci meglio.
non è questione di stabilire OGGETTIVAMENTE se un feto è una persona o meno. non è questa l'obiezione, non è questo il punto.
è logico che tu possa inorridire, perchè per il TUO punto di vista è giusto inorridire. e fin qui non c'è nulla di sbagliato. puoi anche criticare il relativismo ma non ci puoi fare nulla se è un dato di fatto, SOPRATTUTTO in ambiti così delicati come la considerazione di un feto.
il fatto stesso che, come tu stesso dici, non ci siano opinioni consolidate ne "da una parte" ne "dall'altra" ti dimostra che si sta parlando di temi abbastanza delicati, che prescindono la legge e che rientrano nella coscienza individuale.
ciò ne fa un discorso altamente relativo, così relativo che nemmeno un referendum sanerebbe la questione.
poi vabè, se vuoi un trampolino di lancio per denunciare la mancanza di sensibilità cristiana nel mondo...accomodati.

no forse tu stavi parlando di quello, io parlo dell'aborto non come fenomeno italiano, ma come una ecatombe censurata che continua senza fine e mi interrogo su cosa spinga l'uomo a NON vedere e a NON rendersi conto dell'orrore, parlo dell'egoismo dell'uomo e della sua stupidità e non dei tuoi compaesani (mi spiace per loro) che non trovano lavoro. Il discorso è molto più ampio e non ha i confini di uno stivale, tanto meno di una singola città.

e allora hai sbagliato a quotare, che ti devo dire. io ti ho ribattuto su un argomento ben preciso perchè gli esempi erano contestualizzati al territorio italiano del quale si presume qui tutti abbiano una migliore conoscenza (a meno che non hai vissuto in india...) e sul quale, tra l'altro, verte la discussione di questi famosi 130mila aborti.
non ero OT io. lo eri tu al massimo.

[Thundersword]

Si. Vorrei che l'aborto venisse considerato dallo Stato per ciò che è: un crimine. Vorrei che lo Stato non se ne rendesse complice. Vorrei che le persone vivessero la maternità e la paternità in maniera responsabile. Vorrei che lo Stato aiutasse le coppie e le madri in difficoltà, anche econimicamente e non che spendesse i soldi per l'RU486.

Per la RU486 non è stato sborsato un centesimo.

Sai cosa otterresti solamente? Che le cose tornassero come erano prima. Aborto clandestino o espatrio all'estero. Madri che muoiono o restano sterili, mammane. Per salvare cosa? Solo un'apparenza.

Non elimini l'aborto rendendolo illegale, lo vuoi capire o no?
Seriamente, mi spingi a dare ragione a chi dice che i cattolici vogliono solo salvare l'apparenza, e poi lavarsene le mani.
Dici la storia degli aiuti economici? Mi sta bene. Combatti per quello e l'aborto sparirà da solo. Rendendolo illegale fai rischiare solo la galera a donne che versano già in situazioni critiche. E' questo che si intende per "buon senso".

Prescindendo dal fatto che presupponi che tutti debbano adottare la tua ideologia in ambito sessuale, cosa che trovo estremamente sgradevole, visto che nessuno impone a te di non essere aperto alla vita, mentre tu dici agli altri che dovrebbero.
Di quaglio: niente sesso se non si è aperti alla vita, niente contraccezione, niente aborto. Sono un pò troppe imposizioni per sei miliardi di persone, o no?
E i concetti sono tutti concatenati, nella ideologia che sotto sotto il sesso è sporco, e chi non segue le regole deve essere ostacolato, colpevolizzato e fatto vergognare di se stesso.
Ribadisco, io continuo solo per amore della discussione, anche se sarei tentata di ritirarmi, visto che sono convinta che dietro gli atteggiamenti repressivi ci sia molta molta ipocrisia (come le profferte sessuali di un cattolico che teoricamente doveva farlo solo dopo il matrimonio, ma tant'è, non mi interessa).
In ogni caso, magari ci saranno aiuti per le famiglie (a proposito, quali? Ovviamente mamma e papà SPOSATI, mica aggratis!) ma la legge non cambierà, visto che farebbe più danni che altro. Più morti di prima.

[Ronin]

In ogni caso, magari ci saranno aiuti per le famiglie (a proposito, quali? Ovviamente mamma e papà SPOSATI, mica aggratis!)

thunder, scusami, ma questa parentesi apre un discorso che è del tutto diverso.
e poi non mi pare neanche così sbagliato, in verità, che in cambio degli aiuti dello stato tu qualcosa lo debba fare, eh (fermo restando che sposarsi dovrebbe allora essere permesso a tutti).
ripeto, è un altro discorso.

[Thundersword]

thunder, scusami, ma questa parentesi apre un discorso che è del tutto diverso.
e poi non mi pare neanche così sbagliato, in verità, che in cambio degli aiuti dello stato tu qualcosa lo debba fare, eh (fermo restando che sposarsi dovrebbe allora essere permesso a tutti).
ripeto, è un altro discorso.

Sì, hai ragione che sia un altro discorso.

Solo che ritenevo che pagare le tasse fosse abbastanza per lo stato.
Ma forse non ci siamo capiti, io parlavo della convivenza di sesso diverso, fermo restando che mi sono fatta trascinare dalla filippica
Comunque bon, ignoratela.

[theMaster_Thief]

ma che ragionamento è, secondo te un rospo potrebbe mai chiedertelo?
Il punto è che si parla di vita e che un uovo è tutelato dalla legge e un embrione no. Se non vedi niente di strano, scusa non sono abbastanza bravo per farti notare ciò che, a mio avviso, non vedi e che è una miopia etica F O L L E.

Non hai capito un favo.
Anche l'embrione è tutelato dalla legge.
Nessuno può toccare un feto senza il consenso della madre!
Rompere le uova di un uccello sarebbe come uccidere un feto SENZA CHE LA MADRE ABBIA VOCE IN CAPITOLO!
Se un rospo potesse parlare e fosse intelligente, probabilmente avrebbe anche il diritto all'aborto .

[Somebody]

ecco, lo vedi che se ti impegni ci arrivi? non c'entra una cippa.
e siccome non c'entra nulla (ma è trasversale, indipendente, come ti pare) è anche irrilevante.
non esiste, perchè il contesto in cui avvengono quei fatti, è totalmente diverso, non confrontabile.
perciò fare di tutt'erba un fascio in un discorso "generalissimo", come sempre fai, è cretinen, appunto.
.

Non puoi prendere una frase a caso e costruirci una pseudo confessione ad opera del sottoscritto. Non c'entrava col discorso quello che ho accennato sulle multe e non dici nulla sul fatto che l'aborto selettivo sessuale è ancora praticato in Cina. Chi è cretinen ora? vabbè...non facciamo i furbetti eliminando le parti scomode del discorso...che poi ti sgamo come la storia delle omelie e lo zapping...mi sa che siamo in due a sto punto a fare i cretinen, eh?

a parte che sì, è meno atroce, evidentemente, visto che senza sistema nervoso non c'è sofferenza (però in effetti non lo so, se i messaggeri del dolore ci sono già e se cmq funzionano... se hai informazioni scientifiche al riguardo son qua, mica so tutto).
e cmq non solo non è quello che volevo dire, ma non è nemmeno quello che ho detto. ho detto un'altra cosa, che nelle nebbie della tua rabbia non riesci a percepire.
.

si pure io ho detto un altra cosa, ho posto l'accento sulle assurdità che hai detto... "i vantaggi dell'aborto" sono evitare la possibilità del rischio del furto di organi.....vabbè lasciamo perdere, non era quello che volevi dire, però l'hai detto.

ecco, lo vedi?

provo a spiegartelo (tanto per cambiare...): capire e contestualizzare non significa rinunciare alla capacità di giudizio.
no, dico, scusa, pensi davvero che non mi freghi nulla? ch'io sia una specie di mostro? che magari uso la testa di mia figlia per allenarmi a subbuteo? (oddio qualche volta, quando strilla alle 2 di notte, il pensiero ti viene...).
.

ti capisco....

e pensi che in cina e india lo facciano a cuor leggero, che facciamo stasera, andiamo al night o dal chirurgo ad abortire, tanto uno più uno meno? è questo che è inaccettabile nel tuo atteggiamento.
.

quello che è inaccettabile del tuo ragionamento\atteggiamento è che vuoi comunque cercare la ragione dove c'è solo la vergogna.
Ora se ti metti a giustificare la politica di cina e india e mi vuoi convincere che i politici firmano queste leggei con le lacrime agli occhi io ti dico: non mi prendere e ti prendere il sedere. Se pensi che non esista una "cultura" che sottovaluta il valore della vita allora sei cieco quando anche qui sul forum i feti vengono paragonati a ostriche.
Questo è inaccettabile. Io non intendo dire che sono tutti mostri, esprimo solo lo scandalo che un fatto. E tu cerchi giustificazioni ridicole a mio parere.
Anche tu sei vittima di chi ti dice che "tutto va bene" e quindi te ne stai traquillo. beh se fanno fuori qualche milione di bambine in india e cina...beh è la cultura..è la tradizione...poi beh dispiacerà anche a loro, quindi dai ...va cmq bene così.
Orrore.

capire e contestualizzare significa che quando certe azioni (moralmente sbagliate) vengono imposte dalla debolezza che si ha di fronte a circostanze avverse schiaccianti, è da CRETINEN pensare di risolvere tutto con una condanna morale: lo vietiamo e tanti saluti, problema risolto.
.

guarda che è dall'inizio del mio topic che dico proprio questo.
Mi rendo perfettamente conto che se rendiamo l'aborto illegale cmq ci saranno aborti clandestini. Mica sono scemo. Io mi interrogo proprio sul contesto e mi chiedo "cosa sta spingendo l'uomo verso questo ininterrotto olocausto?".....siamo sicuri che non sia qualcosa "dentro l'uomo"...? io sostengo di si da parecchi post....perchè una ecatombe del genere supera i morti ammazzati di tutto il secolo scorso...invece tu e molti altri siete solo pronti a scannarmi (in senso "buono") e a dire... e ma qua...la donna stuprata...e in cina hanno questa usanza da secoli...e mail relativismo...eh ma è come un ostrica.... insomma una condanna morale non risolve il problema, me ne rendo conto, ma almeno denuncia il problema, sta a tutti noi cercare di risolverlo nella vita reale e non credo sia impossibile.

cavarsela con un "sono mostri che sotto l'influenza del demonio hanno scelto il male" sarà magari utile a lavarsi la propria ipocrita coscienza, ma NON CAMBIA di una virgola le cose.
al massimo aiuta a mentirsi meglio su se stessi.

Comincio a pensare di avere dei seri problemi nel farmi capire. Beh non è un problema irrisolvibile, mi impegnerò di più.

un salutone
Somebody

[Ronin]

Non puoi prendere una frase a caso e costruirci una pseudo confessione ad opera del sottoscritto.

allora scusami, se ti ho sopravvalutato, l'ho fatto in buona fede.

Ora se ti metti a giustificare la politica di cina e india ... dispiacerà anche a loro, quindi dai ...va cmq bene così.

ah, ma allora è proprio vero: ti ci vuole un buon ottico.

sta a tutti noi cercare di risolverlo nella vita reale

ognuno come meglio crede, che è l'unico modo possibile, giacchè è inutile imporre quello che non è condiviso da molti. proprio come è inutile giudicare senza tenere conto del contesto.
è questo che temo non riuscirai mai a capire.

[Somebody]

Per la RU486 non è stato sborsato un centesimo.

Le sperimentazioni costano.

Sai cosa otterresti solamente? Che le cose tornassero come erano prima. Aborto clandestino o espatrio all'estero. Madri che muoiono o restano sterili, mammane. Per salvare cosa? Solo un'apparenza.

Non elimini l'aborto rendendolo illegale, lo vuoi capire o no?

Non abbiamo eliminato neanche il furto e l'omocidio rendendoli illegali, ma ti sfido a dire che sono leggi inutili e sbagliate.
Ci sono tante cose terribili al mondo ma mai nessuno si sognerebbe di renderle legali. Sopprimere un feto invece si.

Non si tratta di apparenza, si tratta di non avere lo Stato complice di un omicidio e una scelta etica disumana e "contro" l'uomo. Rileggiti cosa diceva Bobbio a riguardo.

Seriamente, mi spingi a dare ragione a chi dice che i cattolici vogliono solo salvare l'apparenza, e poi lavarsene le mani.
Dici la storia degli aiuti economici? Mi sta bene. Combatti per quello e l'aborto sparirà da solo. Rendendolo illegale fai rischiare solo la galera a donne che versano già in situazioni critiche. E' questo che si intende per "buon senso".

Un bambino non è una apparenza. La tragedia senza la complicità dello Stato è pur sempre una tragedia. Con gli aiuti economici non elimini l'aborto selettivo, quello eugenetico, quello contraccettivo, quello di egoismo.

Prescindendo dal fatto che presupponi che tutti debbano adottare la tua ideologia in ambito sessuale, cosa che trovo estremamente sgradevole, visto che nessuno impone a te di non essere aperto alla vita, mentre tu dici agli altri che dovrebbero.
Di quaglio: niente sesso se non si è aperti alla vita, niente contraccezione, niente aborto. Sono un pò troppe imposizioni per sei miliardi di persone, o no?

Sei uscita dal seminato. Parlo di vite umane e non di orgasmi.
Ognuno è certamente libero di fare quello che vuole, non impongo a nessuno la mia ideologia in ambito sessuale, vorrei imporre a tutti invece il diritto di vivere, cosa che chi non è antiabortista non fa. Se si acconsente a sopprimere i feti.

E i concetti sono tutti concatenati, nella ideologia che sotto sotto il sesso è sporco, e chi non segue le regole deve essere ostacolato, colpevolizzato e fatto vergognare di se stesso.

che c'entrano sti luoghi comuni sulla religione cattolica? alla fine te ne esci con questi stereotipi...e non è la prima volta. Mah.... Per carità la colpa mica è tutta tua, ma qui che c'entra?

Ribadisco, io continuo solo per amore della discussione, anche se sarei tentata di ritirarmi, visto che sono convinta che dietro gli atteggiamenti repressivi ci sia molta molta ipocrisia (come le profferte sessuali di un cattolico che teoricamente doveva farlo solo dopo il matrimonio, ma tant'è, non mi interessa).

Non ho capito a cosa ti riferisci, me lo spieghi per favore a me interessa.

In ogni caso, magari ci saranno aiuti per le famiglie (a proposito, quali? Ovviamente mamma e papà SPOSATI, mica aggratis!) ma la legge non cambierà, visto che farebbe più danni che altro. Più morti di prima.

Penso che il cambiamento, hai ragione, deve avvenire più in profondità..

Finchè il cuore di ogni donna non proverà orrore al pensiero di uccidere il figlio in grembo, credo mai nulla potrà veramente cambiare.
Certo, se lo Stato te lo permette questo cambiamento sarà molto molto più difficile da attuarsi.

un salutone
Somebody

[Somebody]

allora scusami, se ti ho sopravvalutato, l'ho fatto in buona fede.



ah, ma allora è proprio vero: ti ci vuole un buon ottico.



ognuno come meglio crede, che è l'unico modo possibile, giacchè è inutile imporre quello che non è condiviso da molti. proprio come è inutile giudicare senza tenere conto del contesto.
è questo che temo non riuscirai mai a capire.

concludere con ironia è simpatico, concludere con suberbia lo è meno.
Ma ognuno ha il suo stile inconfondibile, importante è esserne consapevoli.

un salutone
Somebody

[Ronin]

Finchè il cuore di ogni donna non proverà orrore al pensiero di uccidere il figlio in grembo, credo mai nulla potrà veramente cambiare.

è questo quel che non cogli. ogni donna lo prova.
ma ci sono situazioni personali che portano a scelte personali, che non si possono valutare obiettivamente.
chiuderle tutte insieme nella valigia della condanna, agitando i soliti spettri (l'eugenetica, il nazismo, la selezione della razza, bla bla bla, solita sfilata dell'immondezzaio ideologico a marchio DOP), è facile.
troppo facile.
e di nessun aiuto (il massimo che può suscitare, appunto, è una levata di scudi, come puntualmente suscita; se non ci si avvicina al problema con l'animo di chi vuol capire e convincere, invece che vietare e imporre, non si otterranno mai passi avanti).

[Somebody]

è questo quel che non cogli. ogni donna lo prova.
ma ci sono situazioni personali che portano a scelte personali, che non si possono valutare obiettivamente.
chiuderle tutte insieme nella valigia della condanna, agitando i soliti spettri (l'eugenetica, il nazismo, la selezione della razza, bla bla bla, solita sfilata dell'immondezzaio ideologico a marchio DOP), è facile.
troppo facile.
e di nessun aiuto (il massimo che può suscitare, appunto, è una levata di scudi, come puntualmente suscita; se non ci si avvicina al problema con l'animo di chi vuol capire e convincere, invece che vietare e imporre, non si otterranno mai passi avanti).

è proprio vero che mi esprimo male, do alcuni concetti per scontati, riformulo:

Finchè il cuore di ogni donna non proverà orrore al pensiero di uccidere il figlio che ha in grembo e tale orrore non le impedirà di compiere quell'atto, credo mai nulla potrà veramente cambiare.

un salutone
Somebody

[memex]

Non abbiamo eliminato neanche il furto e l'omocidio rendendoli illegali, ma ti sfido a dire che sono leggi inutili e sbagliate.
Ci sono tante cose terribili al mondo ma mai nessuno si sognerebbe di renderle legali. Sopprimere un feto invece si.

Non si tratta di apparenza, si tratta di non avere lo Stato complice di un omicidio e una scelta etica disumana e "contro" l'uomo. Rileggiti cosa diceva Bobbio a riguardo.

è un dato storicamente accertato che l'aborto illegale aumenta il numero degli aborti ed in oltre aumenta la mortalità infantile e la mortalità delle donne a causa del e subito dopi il parto.

ergo, in maniera molto pragmatica, gli ordinamenti moderni (con innumerevoli lotte) tendono a permettere l'aborto, restringendone i casi di applicazione, garantendone l'effettuazione in strutture sanitarie che garantiscono l'igiene quantomeno, e fornendo delle alternative.

questo discorso non vale per la maggior parte degli altri reati, poichè legalizzarli non porta di certo a vantaggi sociali.

qualsiasi discorso sull'aborto non può prescindere da questo dato.

e non si può pensare che la lotta per l'abolizione del diritto all'aborto possa portare benefici sociali.

[Thundersword]

Guarda, considerando che sono una lurker del forum cattolici romani, somebody al confronto è una carezzina, non mi impressiona più niente.

[il Mago di Ot]

Guarda, considerando che sono una lurker del forum cattolici romani, somebody al confronto è una carezzina, non mi impressiona più niente.

A me hanno talmente impressionato che mi rifiuto di usare più la logica con loro. E' come cercare di tirare giù un muro di cemento armato a testate .