Winnie Pooh e la conquista civile dell'aborto

[Ronin]

Ti vedo male. Spero che il tempo mi dia torto.

grazie dell'incoraggiamento...

[Baddo]

perchè a te interessa discutere.
a lui invece interessa aver ragione.

guarda un po lo scorpione che punge la rana.
e annega.

[skywolf]

Pensa, a me le questioni indecidibili sono sempre parse le più interessanti.

il segreto e':
le questioni decidibili le decidi dopodiche' sono banali.
le questioni indecidibili non le puoi decidere quindi decidi come ti pare, tiri la moneta, sospendi il giudizio... non va bene niente ovvero va bene tutto. e sono banali.

quindi tutto e' banale.
e anzi no.

le questioni non banali sono quelle che non sai se sono decidibili o meno. Come l'ipotesi di Riemann in matematica, che non sai se e' vera o falsa e, se vera, se e' un teorema o no.

D'altro canto non ha alcun interesse discutere di tali questioni di per se, ma della loro decidibilita' o meno. Questo e' l'argomento non banale.

Pero' e' fastidioso.

La conclusione e' che non si dovrebbe mai discutere di niente. specie a ora di pranzo.

[Jimmy]

Ma infatti le questioni che ora dichiariamo indecidibili non sappiamo se lo siano di fatto o di principio. Direi che nella maggior parte di esse ricadiamo nel tuo terzo caso.

Fatta eccezione per le questioni morali, come la presente, ma questo non ci esime certo dal parlarne. Sarebbe da irresponsabili.

[skywolf]

la maggior parte delle questioni che dichiariamo indecidibili sono effettivamente tali.

[dancing moon]

Però... siete andati OT di un bel pezzo eh?

[skywolf]

Però... siete andati OT di un bel pezzo eh?

questo e' decidibile.





ma non ne ho voglia.

[Ronin]

guarda un po lo scorpione che punge la rana.
e annega.

mi è sempre piaciuto quell'apologo, che invita la ragione a tener conto della natura istintiva e anche illogica degli esseri viventi.
tu che ruolo avresti, nella storia? forse il veleno?

PS: nota inoltre che ti sbagli: a me, più che aver ragione io, interessa far vedere che hai torto tu...

[ilragionatore]

E' davvero triste constatare che una conquista civile come di fatto è il diritto all'aborto venga ancora vista come fumo negli occhi da chi non ha capito in cosa consiste la conquista...

[dancing moon]

Eh ma sai... la religione fa carta straccia di ogni posizione che non sia la propria, perché le nostre sono opinioni, la loro è verità.

[ilragionatore]

Eh ma sai... la religione fa carta straccia di ogni posizione che non sia la propria, perché le nostre sono opinioni, la loro è verità.

Già...

[Somebody]

della serie "non voglio mai farvi mancare niente", vi posto questo articolo interessantissimo sulla calndestinità degli aborti, sui presunti "meriti" della 194 e altro ancora.

Buona lettura.

un salutone
Sombody



CON QUALE “BALLA” PROPAGANDISTICA SI OTTENNE LA LEGALIZZAZIONE DELL’ABORTO IN ITALIA 06.01.2008

A 30 anni esatti (quest’anno) dall’approvazione della legge 194 facciamo luce su ciò che accadde… Nel mio libro “Il genocidio censurato” è ricostruita tutta questa vicenda e altre analoghe, per esempio il caso degli Stati Uniti, con l’esplosiva “confessione” di uno dei protagonisti…
Nel frattempo va segnalata l’intervista di Rosy Bindi alla Stampa (6 gennaio), nella quale il ministro suddetto si oppone a “modifiche” della 194 e invita i cattolici a “farsi un esame di coscienza”. Avete letto bene: non invita i laici a fare un esame di coscienza sull’aborto, ma i cattolici. Le sono attribuite queste testuali parole: “Se la legge 194 è stata applicata solo limitatamente agli articoli sulla interruzione della gravidanza è perché quella legge è stata combattuta e chi lo ha fatto è stato principalmente il mondo cattolico”. Avete capito bene? Se nei consultori per decenni si è rilasciato il certificato di aborto senza neanche provare a capire i problemi delle donne e senza tentare di aiutarle, se nessuna politica seria è stata fatta a sostegno della maternità e della famiglia, non è colpa della mentalità abortista, dei ministri della Sanità (come lei, in carica dal 1996 al 2000) e della classe politica a cui la Bindi appartiene da decenni, ma del mondo cattolico.
Di quel mondo cattolico che da 30 anni, sputazzato da tutti, con i centri di aiuto alla vita, ha salvato, a proprie spese, 80 mila bambini dallo sterminio e 80 mila mamme dalla tragedia. Mentre la Bindi faceva la sua carriera nel Palazzo del potere, pronta ad adeguarsi alla mentalità laica dominante …
Non per mettere “la Bindi al bando” (ci pensa da sola), ma sarà il caso che alle prossime elezioni il mondo cattolico ci pensi bene prima di ridarle anche un solo voto…

Da Libero 6 gennaio 2007

Secondo Marco Pannella erano “un milione o un milione e mezzo” gli aborti clandestini che si facevano prima della legge 194 (tg5, venerdì sera). Con tante donne vittime. Per questo si è voluto l’aborto legale e assistito. Premesso che è un argomento per me insensato perché anche gli omicidi sono migliaia, ma nessuno propone di “risolvere” il problema legalizzando l’omicidio, bisogna capire, una volta per tutte, se quel dato è vero o falso. Intanto le cifre erano visibilmente sparate a caso. Per esempio secondo la proposta di legalizzazione fatta dal Psi al Senato nel 1971 erano ogni anno dai 2 ai 3 milioni gli aborti clandestini con circa 20 mila donne morte (nell’analogo progetto presentato alla Camera le morti lievitavano inspiegabilmente a 25 mila). Sui giornali le cifre oscillavano in modo abnorme: il “Corriere della sera” del 10 settembre 1976 per esempio dava da 1,5 a 3 milioni di aborti clandestini l’anno. E “Il Giorno” del 7 settembre 1972 da 3 a 4 milioni l’anno. In sostanza si davano i numeri (da 1,5 a 4 milioni), del tutto incontrollati e mai provati. Ma questa ossessiva campagna produsse la sensazione dell’emergenza nazionale e fece passare la legge 194.

Eppure bastava qualche piccolo accertamento per scoprire la verità. Secondo calcoli fatti da statistici ipotizzando 3 (o addirittura 4) milioni di aborti clandestini l’anno ne derivava un tasso medio di abortività in base al quale – alla fine - “tutte le donne italiane avrebbero praticato nella loro vita almeno 8 aborti procurati clandestini” (Palmaro). Uno scenario ovviamente assurdo.

Che i “milioni di aborti clandestini” ogni anno fossero un argomento totalmente infondato, è provato, in modo indiscutibile, oggi, dai dati ufficiali sugli aborti legali in Italia, fermi attorno ai 130 mila l’anno (dal 1978 hanno raggiunto al massimo la cifra di 240 mila all’anno, ma attestandosi subito molto al di sotto dei 200 mila). Se questo è il numero delle donne che interrompono la gravidanza oggi che l’aborto è facile, legale e assistito, in qualunque ospedale, e addirittura propagandato, è ovvio che dovevano essere un numero molto inferiore a praticarlo quando era illegale, si rischiava il carcere, la faccia e la pelle, ed era difficile trovare le “mammane” che lo praticassero.

Ma passiamo al cuore del problema. L’aborto clandestino – dicevano – provocava ogni anno in Italia la morte di 25 mila donne. Per questo fu reso legale e assistito. Ma era vero quel dato? No, era del tutto assurdo. E ci voleva poco a capirlo.

Dall’Annuario Statistico del 1974 risulta infatti che le donne in età feconda (cioè dai 15 ai 45 anni) decedute nell’anno 1972, cioè prima della legge 194, furono in tutto 15.116. Già il fatto che le morti totali siano la metà delle presunte morti per aborto parla chiaro. Ma poi si scopre che di quelle 15 mila solo 409 risultavano morte di gravidanza o parto.

Naturalmente fra tutte le morti “per gravidanza o parto” quelle dovute ad aborto clandestino erano una piccola parte: qualche decina ogni anno. Una cifra certo triste (umanamente anche una singola morte è una tragedia), ma non una emergenza nazionale. Erano molto più rilevanti, per capirci, le altre cause di decesso delle donne come le morti per parto, per infortuni domestici, per incidenti o per omicidio.

Le cifre che abbiamo visto per l’anno 1972 risultano costanti. Infatti nel 1969 le donne morte in età fertile per complicazioni da gravidanza, parto e puerperio furono in totale 550 (Annuario statistico italiano, 1971); 481 nel 1970 (Annuario 1972); 460 nel 1971 (Annuario 1973); 370 nel 1973 (Annuario 1975). E ogni anno le vittime dell’aborto clandestino erano poche unità.

Conclusione: le cifre sparate dalla propaganda abortista (25 mila donne morte) che hanno portato alla legalizzazione dell’aborto erano del tutto infondate. Erano balle. Lo conferma il fatto che dall’entrata in vigore della legge 194 la mortalità delle donne in età feconda, non ha avuto alcuna significativa diminuzione statistica improvvisa, quindi la 194 non ha modificato alcunché. “Ciononostante”, scriveva Roberto Algranati su Liberal “anche in epoca recente, l’onorevole Pannella ha riaffermato il vecchio luogo comune secondo il quale la legge sull’aborto avrebbe salvato la vita a centinaia di migliaia di donne”.

In realtà non ha portato neanche alla sparizione dell’aborto clandestino. Infatti sull’ “Espresso” del 10 novembre 2005, Chiara Valentini scrive che la relazione del ministro della Salute nell’anno 2005 stima circa in 20 mila gli aborti clandestini. E la stessa cifra è ribadita dal demografo Massimo Livi Bacci. Dunque la 194 è clamorosamente fallita: non ha estirpato neanche la piaga della clandestinità. E lo stesso fenomeno è accaduto in Gran Bretagna, nei Paesi Scandinavi, in Germania, Giappone, Russia Polonia, Romania e via dicendo.

Ma se la 194 non ha cancellato l’aborto clandestino – a 30 anni dalla sua approvazione – cos’ha prodotto? Rendere legale, facile, assistito e gratuito l’aborto può solo banalizzarlo e moltiplicarlo. E così è stato. Da 20-30 mila clandestini a 150-200 mila legali. Due ricercatori dell’Università di Trento, Erminio Guis e Donatella Cavanna (“Maternità negata”, Milano 198 hanno scoperto che il 32 per cento delle donne che hanno abortito non l’avrebbe fatto se non ci fosse stata la legge 194 a permetterlo. Quindi migliaia di aborti che – in mancanza della 194 – sarebbero stati evitati. “Risultati del tutto analoghi” aggiunge Mario Palmaro “sono stati condotti in Francia. Il significato di questi dati è evidente: la legge incide in modo decisivo sui comportamenti”.

E’ vero che c’è stata una relativa diminuzione degli aborti legali dal 1978 ad oggi, ma intanto bisogna considerare la diffusione di abortivi chimici. In secondo luogo il fenomeno è tutto italiano ed è dovuto a una forte sensibilizzazione sui temi della vita fatta dalla Chiesa italiana (basti dire che i Centri di aiuto alla vita, anche concretamente, hanno salvato circa 80 mila bambini e altrettante mamme). Infatti negli altri Paesi europei, come Francia e Inghilterra, dove la presenza cattolica (e la cultura della vita) è irrilevante, gli aborti legali non sono in discesa, ma semmai in salita.

Infine 30 anni fa si costruì un’assordante campagna sulle “morti per aborto clandestino”, ma perché oggi non si parla delle morti per aborto praticato legalmente e assistito? Perché tanto silenzio sulle morti che hanno fatto clamore in America in relazione alla pillola abortiva (New York Times, 23.11.2005)? La sorte delle donne non interessa più?

La dottoressa Kustermann, dall’insospettabile pulpito di Micromega (7/05), fa sapere che “con la Ru486 c’è anche il dolore fisico, che almeno con l’aborto chirurgico non c’è”. Poi ha svelato quanto sia devastante anche l’aborto chirurgico legale che presenta “un rischio del 4 per cento di complicazioni più o meno gravi, che vanno dalla necessità di ripetere l’intervento, all’emorragia, alla perforazione dell’utero, all’infezione dell’utero che si manifesta nei giorni seguenti con febbre alta e dolori intensi. Quindi…

permangono dei rischi che possono determinare anche conseguenze di lungo periodo per la donna: per esempio un’infezione grave o una perforazione uterina” che “può determinare una sterilità permanente”.

La Kustermann aggiunge che “non c’è quasi nessun aborto che sia per sempre indolore”. Il dolore psichico è evidente in tante donne che hanno vissuto questo trauma. Ma, avverte la Kustermann, anche per le donne che “riescono a superare l’evento indenni”, dal punto di vista psicologico, “l’aborto può essere un fattore di rischio nel momento in cui intervengono depressioni legate al desiderio di maternità irrealizzato nel corso della vita”.

Insomma, aver presentato l’aborto come una conquista civile ha messo gravemente in ombra le conseguenze cui va incontro la donna. E ha spazzato via 4 milioni e 500 mila bambini. Un orrore.

Antonio Socci



Fonte: Libero 6 gennaio 2007

[Hellvis 2006]

Sono daccordo nel continuare qui e ne approfitto per ripostare la mia ultima considerazione al nostro discorso:

somebody quando mi fai il controesempio dei criminali che continueranno a criminaleggiare sbagli in un punto assolutamente fondamentale ai fini del discorso: i ladri, gli assassini eccetera compiono un atto che danneggia solo e unicamente il prossimo, allora è giustissimamente compito dello stato reprimerli il più possibile. Le donne che abortiscono illegalmente invece mettono seriamente a repentaglio la loro incolumità, dunque il fatto che se si sceglie di rendere illegale l'aborto rimarrà una consistente porzione di donne che abortirà comunque non è assolutamente paragonabile al fatto che per quanto tu possa mettere in prigione i criminali, comunque ci sarà gente che continuerà a delinquere. Se per assurdo l'aborto clandestino fosse impossibile, allora dal tuo punto di vista (cioè quello di chi ritiene l'aborto un omicidio) sarebbe giustissimo renderlo illegale, e allora si che il tuo discorso sulla volontà di combattere il male ben sapendo che non sarà mai estirpato del tutto avrebbe senso. Purtroppo, dato che esiste l'aborto clandestino che mette seriamente a repentaglio la vita delle ragazze (e, non dimentichiamolo, stimolerebbe la criminalità) non si può considerare l'aborto come i crimini comuni.

Se vogliamo metterla già schematicamente:
-con la lotta al crimine normale la situazione non può che migliorare, visto che le persone che commettono crimini diminuiranno
-con la messa al bando dell'aborto illegale non si può fare lo stesso discorso perchè puoi si diminuire gli aborti (senza farli però sparire), ma aumenterai paurosamente il rischio per la vita delle donne e magari favorirai anche la criminalità (con la creazione, che ne so, di un settore criminale dedicato proprio agli aborti clandestini)

Hai capito ora la differenza? Tu puoi fare tutte le politiche sulla vita che vuoi, ma resterà sempre una quantità X di donne che abortiscono comunque.
Se tu non mi garantisci che con la tua legge e le tue politiche culturali che questa X non scompare del TUTTO, allora sarà una politica falliementare (a meno che naturalmente tu non preferisca mettere a repentaglio la vita delle donne per diminuire, ma non far scomparire, il numero di feti abortiti: spero sinceramente che non sia il tuo caso nè quello di nessun altro).

Naturalmente spero che i casi umani come socci non siano diffusi tra i cattolici, visto che sacrificare la vita di 10 donne all'anno, come dice lui, a favore dei feti, mi pare una cosa degna da sottouomini. Però almeno è coerente, evidentemente per lui il feto vale come una donna per cui è meglio sacrificare poche donne per salvare tanti feti: eticamente mostruoso ma logicamente inattaccabile.

Tornando a noi, cosa ne pensi di quello che dico nella parte che ho quotato dall'altro topic?

[skywolf]

d'accordo con l'apostrofo, hellvis.

poi te non eri uno di quelli che inneggiava alla cultura umanistica?

[Hellvis 2006]

soka

[IlCarogna]

ho visto adesso che era meglio continuare qui.
principali obbiezioni all'articolo:
- l'autore di un libro che difende le posizioni espresse nel libro non è automaticamente affidabile;
- lo stesso autore non ha la minima idea di come funzioni un consultorio;
- i dati degli altri sono sbagliati,ma le sue statistiche (e non dati certi) sono giuste.
- siccome non è stato completamente debellato l'aborto illegale , allora la legge è inutile. Seguendo questo discorso tutte le leggi sono inutili visto che chi le viola c'è sempre.
- problemi legati alla Ru486: è vero il discorso del dolore (si provoca comunque l'espulsione del feto mediante contrazioni),ma i rischi legati all'aborto chirurgico e descritti con dovizia di particolari non sono presenti in questa metodologia che ha quindi mortalità e effetti negativi (infezioni e sterilità) minori dell'operazione (pur non essendo sempre praticabile). Inoltre alcuni dei rischi descritti non sono dovuti all'aborto in quanto tale,ma all'aborto in quanto operazione chirurgica, sono cioè i normali rischi legati all'essere sotto le mani di un chirurgo (errore umano) e di un anestesista (effetti allergici e errori nei dosaggi).
effetti psicologici: quelli non li posso valutare (strano che in questo caso non ci siano cifre),ma vorrei ricordare che la depressine può incorrere anche nelle donne che partiriscono felicemente e l'ansia da maternità non realizzata si verifica anche nei casi di sterilità.

[Calon]

La Ru486 non è una passeggiata, all'AIFA stanno iniziando ora le procedure per l'approvazione, e al momento le notizie sono riservate, ma pare che non sarà cosa facile.

[IlCarogna]

I dati clinici e le esperienze di altri paesi sono però favorevoli.

[dancing moon]

Il punto è sempre la libertà di scelta.

Bene alla sperimentazione, che esiste grazie alla libertà di ricerca.

[Calon]

Si, va beh, le parole "sperimentazione" e "ricerca" vanno usate con parsimonia, nel modo in cui le usi tu sembra quasi che ci sia una volontà di avere cavie umane per il progresso.

[Emack]

Fonte: Istat.
Visto che qualcuno spara cifre a caso...

[Hellvis 2006]

non riesco a interpretare sti dati: perchè le cifre (parlo di quelle in basso) si trasformano in percentualei? percentuali di cosa?

[Calon]

Ne ho una fatta molto bene sul mio manuale di statistica medica che oltre agli aborti clandestini considera gli aborti tout court e mostra un buon calo di essi, clandestini e non, a partire dall'anno di introduzione della legge.
Purtroppo io non vado d'accordo con la tecnologia, e non ho lo scanner, e anche se l'avessi, non saprei usarlo.
Del fatto che a partire dall'introduzione della 194 gli aborti fossero diminuiti ne avevamo già parlato.

[Somebody]

il punto principale è la balla degli aborti clandestini (per ricollegarmi all'articolo)...
anvedì Calon, non so che specializzazione hai ma mi impressionerebbe farmi operare da un medico che dice che non riuscirebbe ad usare uno scanner eheheh

un salutone
Somebody

[Hellvis 2006]

il punto principale è la balla degli aborti clandestini (per ricollegarmi all'articolo)...
anvedì Calon, non so che specializzazione hai ma mi impressionerebbe farmi operare da un medico che dice che non riuscirebbe ad usare uno scanner eheheh

un salutone
Somebody

ne deduco che 10 donne morte all'anno (dato di socci) sono una balla? non mi hai ancora risposto alla mia ultima considerazione, postata a commento del tuo articolo.