Winnie Pooh e la conquista civile dell'aborto

[Calon]

anche gli orsi sono creature di dio.
che diritto ha l'uomo di sterminarli?

Quando ho detto che bisogna estinguere gli orsi?
Se trovi che ho scritto una cazzata del genere, postala e mi flagellerò pubblicamente.

[Medioman.]

non stavo rispondendo a te, ma all'op del thread.

[Baddo]

qui rasentiamo il grottesco.

[il Mago di Ot]

qui rasentiamo il grottesco.

Si, ma non ti preoccupare, ormai ci siamo abituati alla vostra presenza .

Strano però, ero sicuro che quanto avevo scritto era a prova di scuola dell' obbligo. Mai sottovalutare le leggi di Murphy.

Comunque non sono interessato alle opinioni sull' argomento di quelli che vivono ancora a bordo dell' Arca di Noè, al massimo potrei esserlo di una replica di Don Alessandro. Ma dubito prenderà l' argomento di petto e si discosterà dei soliti sermoni.

Quanto adoro la polemica sterile. Para, credi che un topic su Scotti sarebbe stato altrettanto acceso? Niente orsetti lì

[Baddo]

cioè: non hai detto niente.
tu lo dici

[il Mago di Ot]

cioè: non hai detto niente.
tu lo dici

Veramente direi il contrario .
Vabbè, fattelo spiegare stasera da Winnie Pooh prima di andare a dormire .

[Ergo The Elf]

Qui mi tocca portare un triste esempio a contrario, sentito da un anestesista durante una conferenza.
Una donna di una famiglia agiata, nonostante molti tentativi, non riesce ad essere messa incinta. Ricorre allora, daccordo con il compagno (non mi ricordo se fossero spostati o meno), all'inseminazione artificiale. Riesce ad essere fecondata. Poi fa un po di conti e si accorge che il periodo del parto andava a sovrapporsi a quello di una vacanza in un isoletta tropicale che lei e il compagno desideravano da tanto tempo. Allora, visto che non erano ancora trascorsi i 90 giorni, si rivolge al medico per abortire. Questo le spiega che, nelle sue condizioni, è già stato difficilissimo metterla incinta e che se rinuncia all'attuale bambino, potrebbe non avere un'altra possibilità. Però la donna voleva da parecchio fare quella vacanza. Decide per l'aborto.
Purtroppo ci sono anche donne che ragionano così, fortunatamente non sono la maggior parte.

Quella donna avrebbe abortito comunque utilizzando metodi non sicuri che avrebero messo a repentaglio la sua incolumità
E, comunque, l'esempio di una grandissima testa di càzzo, non vale nulla in confronto alle migliaia di disperate che ricorrono all'aborto perchè non possono fare altrimenti...
Non è che quando l'aborto era illegale non ci fossero aborti, eh...

[Calon]

Non è che quando l'aborto era illegale non ci fossero aborti, eh...

No, anzi: ce n'erano di più. Basta andarsi a leggere una statistica qualunque per vedere come gli aborti, dopo la legalizzazione, siano diminuiti, e di tanto, anche, lo ho visto una settimana fa ad epidemiologia, non ricordo la cifra precisa, ma sicuramente si sono molto più che dimezzati.
Ciononostante, non credo che questo criterio meramente numerico debba essere quello su cui orientarsi. I numeri non c'entrano niente quando si parla di questioni di principio.

[Ergo The Elf]

No, anzi: ce n'erano di più. Basta andarsi a leggere una statistica qualunque per vedere come gli aborti, dopo la legalizzazione, siano diminuiti, e di tanto, anche, lo ho visto una settimana fa ad epidemiologia, non ricordo la cifra precisa, ma sicuramente si sono molto più che dimezzati.
Ciononostante, non credo che questo criterio meramente numerico debba essere quello su cui orientarsi. I numeri non c'entrano niente quando si parla di questioni di principio.

E invece sì!
Un approccio pragmatico è l'unico in grado di risolvere i problemi
Vietare l'aborto, come tutti i proibizionismi, è un chiudersi gli occhi davanti ai problemi

[Calon]

E invece sì!
Un approccio pragmatico è l'unico in grado di risolvere i problemi
Vietare l'aborto, come tutti i proibizionismi, è un chiudersi gli occhi davanti ai problemi

Ma se tu usi l'approccio pragmatico su una questione che non è esclusivamente pragmatica, non ti sembra che ciò corrisponda a una valutazione parziale della cosa?

[Ergo The Elf]

Certo, ma quando si parla di questioni etiche si può stare a discutere giorni e giorni senza che assolutamente se ne venga a capo, poichè gnuno ha delle opinioni diverse (e anche molto se si parla di fedeli vs atei/agnostici), l'unica cosa che si può fare è quella di mettere d'accordo il maggiorn numero di persone con una soluzione che possa essere condivisa da tutti, o quasi...
Se l'aborto è legale chi è a favore è contento, ma dovrebbe essere contento anche chi è contrario all'aborto, visto che riduce di molto il numero delle persone che ricorrono a tale pratica...

[Medioman.]

dunque, per una questione di principio volete tornare a una situazione in cui c'erano più feti morti di oggi?
ho capito bene?
i principi valgno meno delle vite umane?
seguendo il socci-pensiero, potremmo stilare una specie di classifica, che ve ne pare?

1° posto: principi
2° posto: vita umana
3° posto: orsi

[Lux !]

Quella donna avrebbe abortito comunque utilizzando metodi non sicuri che avrebero messo a repentaglio la sua incolumità
E, comunque, l'esempio di una grandissima testa di càzzo, non vale nulla in confronto alle migliaia di disperate che ricorrono all'aborto perchè non possono fare altrimenti...
Non è che quando l'aborto era illegale non ci fossero aborti, eh...

Infatti l'esempio non è contro l'aborto, ma contro la mancanza di etica.

[alexdon]

Ricapitoliamo.
Alla chiesa dà fastidio che si dia la libertà di scelta sull’ aborto. Alla chiesa dà fastidio che si ricorra ai contraccettivi, nonostante questi potrebbero evitare il problema dell’ aborto. Alla chiesa dà fastidio il sesso prematrimoniale..
Ma vogliamo dare anche due legnate nelle gengive ai due disoccupati di cui sopra?!
Ora et labora andava bene mille anni fa, adesso la gente ha diritto di divertirsi come gli pare, i tempi son cambiati per chi non se ne fosse accorto. Ci vuole un nuovo metro di giudizio, mi spiace. Sinceramente l’ atteggiamento e l’ ipocrisia cattolica mi hanno stufato. Nessuno vieta ai credenti di rovinarsi la vita come gli pare, ma almeno agli altri la vogliamo dare la libertà di decidere?
Adesso, concediamo per un momento a Socci il suo solipsistico accostamento tra orsi e aborti, sorvolando sul vero aborto: il suo articolo.
In un’ italia in cui le campagne vanno letteralmente in fumo, per vedere un animale non impagliato devi recarti in un parco nazionale, tre orsi (e due lupi, dimentica il Sig. Socci) su una popolazione di una manciata sono un’ ecatombe. Centrotentamila individui in meno, cosa significa? Che non potranno abbattere lo stesso parco d’ abbruzzo per costruirci case popolari? Disdetta. Che centrotentamila ragazzini non potranno dire: “Papà mi porti a vedere gli orsi?” “Mi spiace figliolo, gli ultimi li abbiamo avvelenati quando sei nato tu.” Sinceramente si, perdere tre orsi è più grave delle mancate nascite. Come dire che essere rapinato del navigatore satellitare è più grave che non aver vinto la lotteria da 3 milioni di euro. Ecco, posso fare del nonsenso anch’io.
Un aborto non è un omicidio, è ora di finirla di menare questa storia. Sarà una cazzata, sarà una pessima scelta, ma è una scelta che bisogna dare il diritto di poter fare.
Se non vi piace, sensibilizzate la gente sui contraccettivi, spiegate come evitare di ritrovarsi di fronte a quella scelta. Senza ipocrisie. E’ inutile prendersi in giro, preservativo o meno la gente lo fa lo stesso, almeno fategli un favore e fatelo a voi stessi.

Beh, banalizzare così sarebbe "prendere l'argomento di petto"?!?
L'alternativa "vera", secondo te è fra preservativi e aborto?!?
La CHiesa da millenni sta portando avanti una certa idea di uomo e di sessualità... qualcosa del tipo "guarda che bisogna utilizzare insieme testa, cuore, c****o e tutto il resto... se lasci che una di queste cose abbia il sopravvento sulle altre, qualcosa non va troppo bene..."
Secondo te dire invece: "fate pure tutto quello che volete, tanto qualche soluzione la troviamo sempre... il problema è prefezionare i preservativi e togliere di mezzo il fastidio se qualcosa non funziona..." è far crescere il tasso di umanità delle persone...

Anche il commento di Ergo: tanto l'avrebbe fatto lo stesso, in modo clandestino, per cui diamogli la possibilità di abortire gratis e controllato... beh, allora al posto di mandare tanti ladri in giro armati, che tanto rapinerebbero lo stesso, buttiamo i nostri soldi e quello che abbiamo per strada, così lo raccolgono con comodo e non ci scassano le case... Cominci tu a buttar via la tua roba, Ergo?!?

Potrei andare avanti ancora, ma non voglio dilungarmi...
COsa da fastidio alla Chiesa? (per tornare alla domanda da cui era partito Mago)
Da fastidio che l'unica risposta a problemi seri sia: non preoccuparti di niente, una scorciatoia, una via di fuga la trovi sempre... non prenderti responsabilità, non sentirti "responsabile" di una (possibile futura) vita che ha iniziato il suo percorso... ti da fastidio? togliamola di mezzo!

Con tutto il rispetto per le storie di ognuno e per la fatica che ognuno fa, dire che tutto questo è "progresso" mi sembra proprio fuori luogo...
Sono possibilità... salutarle come "conquiste"... o come "soluzioni a problemi"... non me la sento

[Cado]

Anche il commento di Ergo: tanto l'avrebbe fatto lo stesso, in modo clandestino, per cui diamogli la possibilità di abortire gratis e controllato... beh, allora al posto di mandare tanti ladri in giro armati, che tanto rapinerebbero lo stesso, buttiamo i nostri soldi e quello che abbiamo per strada, così lo raccolgono con comodo e non ci scassano le case... Cominci tu a buttar via la tua roba, Ergo?!?

ma scusa.....
tu cosa ci perdi se una donna decide di abortire?

[alexdon]

ma scusa.....
tu cosa ci perdi se una donna decide di abortire?

Se penso che io "mi basto a me stesso", se gli altri sono solo "qualcuno che mi sta accanto, basta che non mi rompano", se le relazioni umane sono misurate solo sull"utilità", se la sofferenza degli altri non mi tocca minimamente... assolutamente niente! Non ci perdo niente!
Anzi, un potenziale ostacolo/concorrente in meno alla gara per il miglior posto...

[Medioman.]

ma scusa.....
tu cosa ci perdi se una donna decide di abortire?

è una questione di principio, no?
se si può abortire clandestinamente, mettendo a rischio anche la madre, causando di fatto il quadruplo degli aborti (statistiche alla mano prima della legge c'erano tre o quattrocentomila aborti clandestini all'anno, oggi solo 120 mila), perché farlo a norma di legge, in condizioni igieniche decenti e sottoil controllo di personale competente?
molto meglio piegarsi di fronte alla questione di principio, molto meglio far sì che una donna debba farsi infilare un ferro da ricamo su per la vagina (uno dei tanti metodi alternativi), ma avere la coscienza pulita e la certezza di avere agito in base a un principio giusto (sic).
secondo me questo modo di ragionare è un esempio lampante di come ragionano oggi i cattolici: e non mi riferisco solo a una frangia di estremisti, ma proprio alla comunità intera.
opinione mia ovviamente, che mi sono fatto osservando il loro comportamento.

[alexdon]

è una questione di principio, no?

Magari fosse così... è una questione che tocca tante vite concrete...
E non è millantando false "facili soluzioni" non penso siano aiutate...

Il principio della "riduzione del danno" (vedi che anche questo è un principio... io non li disprezzerei troppo... li usi anche tu...) è giù qualcosa... ma non è LA soluzione che garantisce risposta a tutti i problemi.

[Medioman.]

beh, fin quando non si trova LA soluzione non sarebbe opportuno (non dico logico e nemmeno razionale - che dubito siano termini che si possono coniugare col cristianesimo e col cattolicesimo in particolare - ma cristianamente "buono") usare la soluzione che riduce le vittime al minimo?
è così inconcepibile cercare di adoperarsi per il bene della maggior parte delle persone possibili?
non mi sembra un valore incompatibile col cristianesimo, per quanto tale dottrina sia stata stravolta negli ultimi due millenni, cioè più o meno dalla morte presunta del suo fondatore.

[Baddo]

Veramente direi il contrario .
Vabbè, fattelo spiegare stasera da Winnie Pooh prima di andare a dormire .

la rabbia porta al lato oscuro

[Ergo The Elf]

Anche il commento di Ergo: tanto l'avrebbe fatto lo stesso, in modo clandestino, per cui diamogli la possibilità di abortire gratis e controllato... beh, allora al posto di mandare tanti ladri in giro armati, che tanto rapinerebbero lo stesso, buttiamo i nostri soldi e quello che abbiamo per strada, così lo raccolgono con comodo e non ci scassano le case... Cominci tu a buttar via la tua roba, Ergo?!?

Potrei andare avanti ancora, ma non voglio dilungarmi...

Esatto, ci sono tanti ladri...
Cosa facciamo, sbattiamo in galera a vita tutti quanti oppure cerchiamo di capire cosa li porta a rubare? Se scopriamo, ad esempio che rubano perchè non riescono a mangiare usiamo i nostri soldi (=il tuo "buttiamoli per strada") per aiutare queste persone...
Infatti è dimostrato che l'assistenza sociale diminuisce il numero di furti
Si "buttano" un po' di soldi ma nel contempo un po' meno persone rubano...

Approccio pragmatico ftw

Se vuoi continuare per ore almeno sii pertinente...

[Ronin]

non ho letto tutto perchè mi annoiava (sempre le stesse stupidaggini, si confronta l'aborto con crimini che ledono ANCHE la libertà degli altri, come il furto e l'omicidio, quando abbiamo argomentato allo sfinimento che NON sono confrontabili).

ma Socci è un maestro nel dare per scontato quel che non lo è, e nel parlare d'altro fingendo di parlare dell'argomento.
allora lo faccio anch'io, esattamente come lo fa lui:

quella degli orsi è una strage perchè il colpevole è uno solo; i 130.000 aborti invece hanno 130.000 (57 milioni, secondo Socci) "colpevoli" diversi, quindi non sono una strage; saranno esecrabili, condannabili, vergognosi quanto volete, ma NON SONO una strage.

Quindi, premere ok per archiviare; considerarli tutti insieme, come se fossero causati dalla stessa mano, senza invece esaminare i singoli casi con le storie che vi stanno dietro, è sintomo di grave degenerazione cerebrale.
per tacere di come son ridotti quelli che a Socci vanno dietro, naturalmente...

[Cado]

Se penso che io "mi basto a me stesso", se gli altri sono solo "qualcuno che mi sta accanto, basta che non mi rompano", se le relazioni umane sono misurate solo sull"utilità", se la sofferenza degli altri non mi tocca minimamente... assolutamente niente! Non ci perdo niente!
Anzi, un potenziale ostacolo/concorrente in meno alla gara per il miglior posto...

ah ok...
per sofferenza degli altri intendi del feto vero? no perché spero davvero tu non ti riferisca ai genitori, visto che chi decide per l'aborto ha un cervello per capire da solo quale sia "il male minore"... giusto?

bene ora facciamo finta che il feto soffra (cosa che, da quanto ho letto, mi sembra completamente falsa)... per te è meglio rovinare la vita a due persone consapevoli della loro esistenza e con un futuro davanti, oppure è meglio rovinare quella di un feto che non ha nessuna consapevolezza di se?

[Hellvis 2006]

Proviamo a cambiare leggermente argomento. Posto che a voi cattolici l'aborto non va bene in ogni caso, la realtà ci dice che anche con l'aborto illegale le donne abortiscono lo stesso, solo in clandestinità con quei metodi orribili di cui si diceva prima. Daccordo che voi preferireste che le dosse non abortissero comunque, nè in modo legale, nè illegale, ma di fronte a questa realtà dei fatti che atteggiamento assumete? cioè, preferite che le donne muoiano con gli aborti clandestini o che si abortiscano feti?

Siccome so pre certo che la prima risposta sarà "tentiamo di creare una cultura per cui con l'aborto illegale le donne non cercheranno comunque di abortire e blabla" ribadisco ancora che la realtà dei fatti è che le donne abortiranno sempre e comunque, in clinica coi dottori o nei tuguri con le mammane. Potrà anche non piacerci, però è così: dunque non è il caso di tenere l'aborto e di sopportare il male minore?

[Medioman.]

hellvis è una questione di principio, lo vuoi capire si o no?
non ha importanza quanta gente morirà o soffrirà: l'importante è che le coscienze siano pulite, che il cattolico cioè possa andare a dormire la notte col pensiero di aver fatto la cosa giusta, di avere onorato i principi sanciti nel uso libro sacro.
il resto non conta: la vita ha dignità solo se si coniuga con questi "principi", altrimenti è niente, spazzatura nel migliore dei casi.
la logica e il buon senso non sono applicabili quando si ragiona in base ai "principi", è meglio che te lo mettiin testa.