Winnie Pooh e la conquista civile dell'aborto

[Chiwaz]

io ho scritto che il modo in cui lo stato cinese interviene è puramente economico (con incentivi e multe). tu l'hai negato. io ti ho sbugiardato. questi sono i fatti.

Mi commenti questo, per cortesia?
http://www.clicmedicina.it/pagine-n-...ettivo-onu.htm

sembra che ci sia ben altro che un disincentivo economico, probabilmente si tratta di una politica adottata solo in tempi recenti.

Quest'altro articolo mostra come la questione sia più sfaccettata
http://www.zenit.org/article-4496?l=italian
descrivendo come si vada da premi e penalità di carattere economico, fino alla sterilizzazione forzata.
Situazione sempre anteriore al 2005.

[theMaster_Thief]

Credo siano inglesi. L'ho visto. La gemella destra ha il controllo della parte destra del corpo, quella sinistra controlla la parte sinistra, se mi ricordo bene. è vero che hanno potuto ottenere dei risultati (credo abbiano entrambe la patente, tanto per dirne una), però bisogna anche ammettere che non è una vita comoda. Andare in bagno? Avere un ragazzo?.

Per il ragazzo è facile, basta che diventino mussulmane .
E per andare in bagno credo che quando una sente lo stimolo lo sente anche l'altra, visto che il tubo digerente è unito in fondo.

Scherzi a parte, mi fa paura il pensiero della morte di una sola delle due... Se alla morta si ferma il cuore è meglio che la stacchino subito o tutto va in cancrena, ma non vedo come...

[Calon]

Per il ragazzo è facile, basta che diventino mussulmane .
E per andare in bagno credo che quando una sente lo stimolo lo sente anche l'altra, visto che il tubo digerente è unito in fondo.

Scherzi a parte, mi fa paura il pensiero della morte di una sola delle due... Se alla morta si ferma il cuore è meglio che la stacchino subito o tutto va in cancrena, ma non vedo come...

Non so se hanno due cuori.

[Hellvis 2006]

Credo siano inglesi. L'ho visto. La gemella destra ha il controllo della parte destra del corpo, quella sinistra controlla la parte sinistra, se mi ricordo bene. è vero che hanno potuto ottenere dei risultati (credo abbiano entrambe la patente, tanto per dirne una), però bisogna anche ammettere che non è una vita comoda. Andare in bagno? Avere un ragazzo? Litigare? E tante altre cose che ora non mi vengono in mente. Cioè attenzione a non farla sembrare una sitazione tutto sommato di normalità. Deve essere terribile, mettiamolo in chiaro.

Ecco, più che vita non comoda io parlerei di vita rovinata per sempre e inferno in terra

[theMaster_Thief]

Non so se hanno due cuori.

Si, sono unite solo dal tratto digerente(nemmeno tutto)
Guarda su wiki!

Hanno due cuori ma un solo fegato(però grosso) e tre reni.
Hanno l'aria sana grazie ai due cuori, se ce ne fosse uno solo per tutto l'ambaradan sarebbero messe molto peggio.

[theMaster_Thief]

oops

[Calon]

Ah bene, grazie. è che è una storia che avevo sentito un botto di tempo fa e non ricordavo bene.

[Ronin]

Mi commenti questo, per cortesia?
http://www.clicmedicina.it/pagine-n-...ettivo-onu.htm

commento: non c'entra NULLA.
l'articolo è riferito al fatto che in cina è usuale per le famiglie abortire (VOLONTARIAMENTE) quando il feto è donna, perchè si ritiene che sia meglio avere un figlio maschio, e siccome più di uno non te lo puoi permettere (perchè fioccano le mega-multe), non ci si vuol "giocare il bonus" con una femmina.

si sta pensando di vietare questa pratica (che non c'entra NULLA con gli aborti forzati) perchè già nel 2020 le autorità calcolano che avranno circa 100.000 maschi giovani senza possibilità di trovare una donna, e questo certamente causerà problemi sociali.
tanto è vero che le autorità stesse, se il figlio partorito per primo è una femmina, spesso "chiudono un occhio" sulla multa per il secondo (anche se la legge dice cose diverse).

perciò "l'aborto selettivo" di cui si parla NON è quello che SAREBBE imposto forzatamente dalle autorità in occasione del SECONDO figlio, bensì quello cui VOLONTARIAMENTE si sottopongono le donne (in occasione della PRIMA figlia).

sembra che ci sia ben altro che un disincentivo economico, probabilmente si tratta di una politica adottata solo in tempi recenti.

Quest'altro articolo mostra come la questione sia più sfaccettata
http://www.zenit.org/article-4496?l=italian

"Le restrizioni sono attuate attraverso un sistema assai diversificato di premi e di penalità, amministrato dai funzionari pubblici locali. Esso può comprendere incentivi economici per chi rispetta le regole, o consistenti sanzioni, tra cui la confisca dei beni e il licenziamento dal lavoro, per chi non le rispetta."

poi si elencano casi di denuncia su funzionari locali che avrebbero (nota il condizionale: vale per berlusconi che sta qua a due passi, e per gente mai vista a migliaia di km invece no?) imposto aborti forzati: si dice chiaro che ci sono inchieste, licenziamenti, etc.
ci sono funzionari locali più realisti del re? e io come faccio ad aver controllo su 1 miliardo di cinesi.

io contesto chi afferma che la politica del governo cinese sia diversa da quella che è (e cioè basata su incentivi e sanzioni, e cioè sulle multe e sui premi economici) SENZA verifiche, sulla base di illazioni di fonte tendenziosa e di parte; per te tra governo centrale e funzionari locali non c'è differenza? al prossimo sindaco di forza italia in manette, vedrai, come ti faccio nero in backstage

[Chiwaz]

Time, Washington Post, Amnesty International, Reyters, Associated Press sono fonte tendenziose e di parte, il governo cinese invece no.

Minchia fritta

[Ronin]

vedo che non perdi mai la tua vecchia abitudine di dire, quando sei stato ridotto in briciole, che tutti i singoli pezzi sono ancora interi...

il fatto è che le autorevoli fonti citate NON dicono quello che tu (e gli squadristi come te) vorresti che dicessero.
ma continua pure a sostenere la tua autostima traballante, per carità, me ne sono fatto una ragione da un bel po'.

[Chiwaz]

Stai per caso vendendo caldaie ai cinesi?
Questo leccaculismo improvviso è sospetto.

[Ronin]

come da manuale.

[Somebody]

commento: non c'entra NULLA.
l'articolo è riferito al fatto che in cina è usuale per le famiglie abortire (VOLONTARIAMENTE) quando il feto è donna, perchè si ritiene che sia meglio avere un figlio maschio, e siccome più di uno non te lo puoi permettere (perchè fioccano le mega-multe), non ci si vuol "giocare il bonus" con una femmina.

si sta pensando di vietare questa pratica (che non c'entra NULLA con gli aborti forzati) perchè già nel 2020 le autorità calcolano che avranno circa 100.000 maschi giovani senza possibilità di trovare una donna, e questo certamente causerà problemi sociali.
tanto è vero che le autorità stesse, se il figlio partorito per primo è una femmina, spesso "chiudono un occhio" sulla multa per il secondo (anche se la legge dice cose diverse).

perciò "l'aborto selettivo" di cui si parla NON è quello che SAREBBE imposto forzatamente dalle autorità in occasione del SECONDO figlio, bensì quello cui VOLONTARIAMENTE si sottopongono le donne (in occasione della PRIMA figlia).

sembra che ci sia ben altro che un disincentivo economico, probabilmente si tratta di una politica adottata solo in tempi recenti.



"Le restrizioni sono attuate attraverso un sistema assai diversificato di premi e di penalità, amministrato dai funzionari pubblici locali. Esso può comprendere incentivi economici per chi rispetta le regole, o consistenti sanzioni, tra cui la confisca dei beni e il licenziamento dal lavoro, per chi non le rispetta."

poi si elencano casi di denuncia su funzionari locali che avrebbero (nota il condizionale: vale per berlusconi che sta qua a due passi, e per gente mai vista a migliaia di km invece no?) imposto aborti forzati: si dice chiaro che ci sono inchieste, licenziamenti, etc.
ci sono funzionari locali più realisti del re? e io come faccio ad aver controllo su 1 miliardo di cinesi.

io contesto chi afferma che la politica del governo cinese sia diversa da quella che è (e cioè basata su incentivi e sanzioni, e cioè sulle multe e sui premi economici) SENZA verifiche, sulla base di illazioni di fonte tendenziosa e di parte; per te tra governo centrale e funzionari locali non c'è differenza? al prossimo sindaco di forza italia in manette, vedrai, come ti faccio nero in backstage

si ma come fai a non dar peso a questa violazione dei diritti umani?

far pagare una donna per poter partorire un essere umano: ti sembra normale?
non capisci che questo crea una violenza reale e psicologica che FORZA le donne ad abortire?
metterle in condizione tra scegliere tra portare avanti una gravidanza e finire per la strada non ti sembra un aborto forzato dallo stato?
per forza vuoi le catene e una donna che urla? Ronin, eroe civile del forum, ma dove sei finito?

inoltre un paese in cui ci sono i lager e la pena capitale come fai a sostenere che le news di aborti forzati (quelli da te "certificati" ) e sterilizzazioni siano solo illazioni? Mi sembri troppo ottimista.

un salutone
Somebody

[Ronin]

come da manuale, sam, come da manuale.

vuoi che dica che condanno la politica di controllo delle nascite come violazione dei diritti civili? CERTO che la condanno.
quello che non accetto è di discutere della politica di un governo NON democratico in un thread sui diritti civili che devono essere garantiti nelle nazioni democratiche, come se ci fosse una QUALSIASI relazione tra le due cose.

non accetto il tentativo surrettizio di impostare il discorso come se il controllo delle nascite si trovasse nel campo abortista, come se cioè ci fosse da una parte lo schieramento antiabortista, e dall'altra lo schieramento proabortista con dentro ANCHE il governo cinese: questo è inaccettabile, indegno, vergognoso, detestabile, offensivo, infame e moralmente disgustoso; e anche un sacco di altre cose che sul forum non si possono dire (e te lo dice uno che è CONTRO l'aborto, come tu ben sai).
e se vuoi dirmi che non è un tentativo, perchè non ne avevi l'intenzione, ebbene, NON l'accetto NEMMENO come effetto collaterale indesiderato.

le cose non stanno così: il controllo delle nascite è semplicemente l'altra faccia della medaglia, e cioè è sempre un'ingerenza statale all'interno della sfera di autodeterminazione che dovrebbe essere inviolabile diritto dell'individuo.

dico dovrebbe, naturalmente.
perchè a differenza di altri squadristi, non mi permetto di utilizzare l'espressione "i cinesi" riducendo 1 miliardo di persone diverse a un unico spauracchio da agitare, come se li conoscessi uno per uno (proprio come non uso MAI "i credenti", "i cristiani", "i cattolici").
e siccome la storia dimostra che sganciando la democrazia con i bombardieri non si ottengono grandi risultati, non mi permetto di introdurre ricette facili SENZA sapere assolutamente NULLA dell'argomento, che rischiano di creare più danni ancora.

senza avere in mano dati sulle scorte, le produzioni alimentari, la distruzione di risorse, la deforestazione, la produttività dei campi, le dinamiche campagna-città, il numero di figli per donna, la distribuzione in fasce d'età, l'energia, l'inquinamento e infiniti altri parametri a me totalmente sconosciuti, non mi permetto di dire che lo so IO, se la società cinese ha o no bisogno del controllo delle nascite, per non rischiare l'implosione per eccesso di espansione demografica incontrollata.

certo, usare il manuale è più facile.

[Will Scarlett]

Some poniti il problema opposto

Se, con la sfera di cristallo, guardassi avanti nel 2050 e vedessi che, dopotutto, non era una scusa così stupida quella del sovrannumero di maschi, cosa faresti?

Se, sempre ipotizzando cose possibili, il mondo ottiene la pace universale, diventiamo tutti amici e tra 150 anni ci sono 80 miliardi di persone sul pianeta, come la mettiamo?

Non sono assolutamente sicuro delle intenzioni del governo cinese, nè potrò mai sapere se hanno secondi fini e, generalmente, tendo a non fidarmi di un paese così, so solo che la Korea del Sud è sovrappopolata e non sanno dove prendere da mangiare.

Se avessero attuato politiche di controllo delle nascite non sarebbero così. Ripeto: si può discutere il come.


Precisazine visto che Calon è sensibile: ogni cifra citata è stabilita da me, empiricamente, e volutamente ingigantita. Quando parlo di "sfera di cristallo" intendo fare uno sforzo di fantasia, non parlo di una vera sfera di cristallo nella quale si osserva il futuro.

[Will Scarlett]

si ma come fai a non dar peso a questa violazione dei diritti umani?

far pagare una donna per poter partorire un essere umano: ti sembra normale?
non capisci che questo crea una violenza reale e psicologica che FORZA le donne ad abortire?
metterle in condizione tra scegliere tra portare avanti una gravidanza e finire per la strada non ti sembra un aborto forzato dallo stato?
per forza vuoi le catene e una donna che urla? Ronin, eroe civile del forum, ma dove sei finito?

inoltre un paese in cui ci sono i lager e la pena capitale come fai a sostenere che le news di aborti forzati (quelli da te "certificati" ) e sterilizzazioni siano solo illazioni? Mi sembri troppo ottimista.

un salutone
Somebody

Some

Sempre ipotizzando

SE lo stato ti dicese "se nascono troppe femmine tra 50 anni siamo rovinati", e ti offrisse il modo di evitare la gravidanza in qualsiasi modo non violento eccetera (preservativi e quant'altro), saresti comunque contro?
Intendo che, in un futuro, la società migliora sotto vari aspetti, ma rimane comunque il problema della sovrappopolazione.

Come lo risolvi?

Vieni tu poi ad ascoltare la gente che si dirà "che cazzate che abbiamo fatto"?

Io ipotizzo sempre, non sto dicendo di essere a favore o contro, ti pongo il problema e basta.

[Somebody]

come da manuale, sam, come da manuale.

vuoi che dica che condanno la politica di controllo delle nascite come violazione dei diritti civili? CERTO che la condanno.

scusa ma non potevi dirlo subito invece che fare il polemico?

quello che non accetto è di discutere della politica di un governo NON democratico in un thread sui diritti civili che devono essere garantiti nelle nazioni democratiche, come se ci fosse una QUALSIASI relazione tra le due cose.

ma non siamo sempre uomini che vivono sul pianeta terra?
io cmq non ho mai fatto discorsi politici, te l'ho detto mille volte, facevo un discorso sui diritti civili delle donne e sugli aborti (a mio avviso) forzati

non accetto il tentativo surrettizio di impostare il discorso come se il controllo delle nascite si trovasse nel campo abortista, come se cioè ci fosse da una parte lo schieramento antiabortista, e dall'altra lo schieramento proabortista con dentro ANCHE il governo cinese: questo è inaccettabile, indegno,

scusa ma un conto è il controllo delle nascite con lo stato che regala preservativi o fa sterilizzazioni gratis, un conto sono le multe e gli aborti (a mio avviso e non tuo) forzati dallo stato...non è che il governo cinese può dirsi totalmente estraneo, il problema c'è, ma il metodo è imposto dal regime.
E cmq lungi da ma pensare che chi è favorevole all'aborto sia accomunabile a chi nega i diritti civili alle donne.

vergognoso, detestabile, offensivo, infame e moralmente disgustoso; e anche un sacco di altre cose che sul forum non si possono dire (e te lo dice uno che è CONTRO l'aborto, come tu ben sai).
e se vuoi dirmi che non è un tentativo, perchè non ne avevi l'intenzione, ebbene, NON l'accetto NEMMENO come effetto collaterale indesiderato.

bah....

le cose non stanno così: il controllo delle nascite è semplicemente l'altra faccia della medaglia, e cioè è sempre un'ingerenza statale all'interno della sfera di autodeterminazione che dovrebbe essere inviolabile diritto dell'individuo.

a beh, ma certo...questo lo condivido, ma ti ripeto io mai ho fatto un discorso politico...semplicemente ho detto "i diritti sono violati", non ho mai detto ne mi interessa capire se il problema sia l'abortismo o il controllo demografico....sei andato troppo avanti....(e mi hai giudicato come al solito)...

dico dovrebbe, naturalmente.
perchè a differenza di altri squadristi, non mi permetto di utilizzare l'espressione "i cinesi" riducendo 1 miliardo di persone diverse a un unico spauracchio da agitare, come se li conoscessi uno per uno (proprio come non uso MAI "i credenti", "i cristiani", "i cattolici").
e siccome la storia dimostra che sganciando la democrazia con i bombardieri non si ottengono grandi risultati, non mi permetto di introdurre ricette facili SENZA sapere assolutamente NULLA dell'argomento, che rischiano di creare più danni ancora.

difatti il problema non sono i "cinesi" ma l'ideologia che li opprime.
comunque condivido tutto.

senza avere in mano dati sulle scorte, le produzioni alimentari, la distruzione di risorse, la deforestazione, la produttività dei campi, le dinamiche campagna-città, il numero di figli per donna, la distribuzione in fasce d'età, l'energia, l'inquinamento e infiniti altri parametri a me totalmente sconosciuti, non mi permetto di dire che lo so IO, se la società cinese ha o no bisogno del controllo delle nascite, per non rischiare l'implosione per eccesso di espansione demografica incontrollata.

certo, usare il manuale è più facile.

d'accordissimo con te: la penso esattamente come te nell'atteggiamento (ma credo anche Chivaz).
la differenza è il metodo...non dico che i problemi non ci siano, semplicemente mi sembra che il controllo demografico potrebbe essere gestito diversamente dall'uccidere i feti ovvero "obbligare" le donne (forzatamente secondo la mia visione, non proprio forz .secondo la tua) ad abortire.

guarda Ronin dopo aver patito (come al solito) i tuoi improperi alla fine sono contento di constatare che non mi avevi proprio capito, sono contento. Si si.

un salutone
Somebody

[Somebody]

Some poniti il problema opposto

Se, con la sfera di cristallo, guardassi avanti nel 2050 e vedessi che, dopotutto, non era una scusa così stupida quella del sovrannumero di maschi, cosa faresti?

Se, sempre ipotizzando cose possibili, il mondo ottiene la pace universale, diventiamo tutti amici e tra 150 anni ci sono 80 miliardi di persone sul pianeta, come la mettiamo?

Non sono assolutamente sicuro delle intenzioni del governo cinese, nè potrò mai sapere se hanno secondi fini e, generalmente, tendo a non fidarmi di un paese così, so solo che la Korea del Sud è sovrappopolata e non sanno dove prendere da mangiare.

Se avessero attuato politiche di controllo delle nascite non sarebbero così. Ripeto: si può discutere il come.


Precisazine visto che Calon è sensibile: ogni cifra citata è stabilita da me, empiricamente, e volutamente ingigantita. Quando parlo di "sfera di cristallo" intendo fare uno sforzo di fantasia, non parlo di una vera sfera di cristallo nella quale si osserva il futuro.

Some

Sempre ipotizzando

SE lo stato ti dicese "se nascono troppe femmine tra 50 anni siamo rovinati", e ti offrisse il modo di evitare la gravidanza in qualsiasi modo non violento eccetera (preservativi e quant'altro), saresti comunque contro?
Intendo che, in un futuro, la società migliora sotto vari aspetti, ma rimane comunque il problema della sovrappopolazione.

Come lo risolvi?

Vieni tu poi ad ascoltare la gente che si dirà "che cazzate che abbiamo fatto"?

Io ipotizzo sempre, non sto dicendo di essere a favore o contro, ti pongo il problema e basta.

Willone appunto è quello che credo finalmente di essere riuscito a far capire a Ronin, io mica dico che il problema non c'è, io critico il "come".
Mi sembra più un sistema da polleria e non da esseri umani: uccidere i feti?
Eddai. Ci vuole tanto a capirlo? Che uccidere un bambino è sbagliato? Qui si parla di aborti con iniezioni letali al crano su feti al nono mese, insomma.

un salutone
Somebody

[Chiwaz]

Ronin, oggi hai imparato la parolina nuova?
Ha imparato "squadristi" ?

Ma che bravo il mio Ronin

Notevole il delirio che hai scritto.

[Calon]

Some

Sempre ipotizzando

SE lo stato ti dicese "se nascono troppe femmine tra 50 anni siamo rovinati", e ti offrisse il modo di evitare la gravidanza in qualsiasi modo non violento eccetera (preservativi e quant'altro), saresti comunque contro?
Intendo che, in un futuro, la società migliora sotto vari aspetti, ma rimane comunque il problema della sovrappopolazione.

Come lo risolvi?

Vieni tu poi ad ascoltare la gente che si dirà "che cazzate che abbiamo fatto"?

Io ipotizzo sempre, non sto dicendo di essere a favore o contro, ti pongo il problema e basta.

Sai che c'è, ipotizzare è sempre pericoloso. Facciamo che se e quando accadrà ciò che dici, ci penseremo.

[Ronin]

Ronin, oggi hai imparato la parolina nuova?

msg del NOVE gennaio:

Piccolo condensato del "manuale della discussione squadrista" (edizioni Adolf):

e cmq, una minimale capacità di replicare nel merito? proprio mai, eh?

[loriendellacqua]

Sai che c'è, ipotizzare è sempre pericoloso. Facciamo che se e quando accadrà ciò che dici, ci penseremo.

facciamo che ci pensiamo adesso e vediamo di non diventare troppi. Tu, per esempio fai un figlio di meno! così nessuno deve obbligare nessuno!

[Chiwaz]

Ronin, non me frega niente di replicare nel merito con te, poiché ritengo che tu non abbia nulla di interessante da comunicare.

Trovo il tuo postare nel forum uno sterile esercizio di stile volto al semplice avere ragione sopra l'interlocutore, spostando di volta in volta gli ambiti di discussione e le condizioni al contorno secondo la convenienza del momento.
Ti crei un' arena a te favorevole, posti tautologie e concludi dicendo: "visto che ho ragione?".
Ma va?

Per un po' è divertente stare al gioco, poi uno si dedica a qualcosa di più costruttivo, tipo scopare il mare o che so io.

Sintomatica anche la precisazione sulla parola nuova: ma pensi che mi interessi sul serio sapere quando hai imparato "squadrista" ?
Sono senza parole.

[Ronin]

Ronin, non me frega niente di replicare nel merito con te, poiché ritengo che tu non abbia nulla di interessante da comunicare.

Trovo il tuo postare nel forum uno sterile esercizio di stile volto al semplice avere ragione sopra l'interlocutore

allora perchè mi hai chiesto di commentare un articolo? (e guarda che quell'articolo non c'entra davvero niente con il tema, sono convinto che se l'avessi davvero letto, te ne saresti accorto).

la verità è che il tuo modo di postare nel forum è molto più sterile di quello che secondo te sarebbe il mio: il "semplice avere ragione sopra l'interlocutore", per te è un risultato irraggiungibile, e rimedi invariabilmente pesci in faccia...

ah: a dir la verità, squadrista con quel significato lo uso da un pezzo (vuoi un link? ) : la citazione del 9 gennaio era volta a mostrarti quanto appari irrispettoso e arrogante (e per dirtelo io ) quando intervieni in un thread a gamba tesa senza aver letto neanche la pagina precedente.
il risultato è che fai interventi scomposti, del tutto fuori contesto, facili da contestare; l'intento puramente polemico che traspare evidente ovviamente fa sì che appena possibile (e cioè sempre) ti si faccia a pezzetti piccoli piccoli: non vedo perchè te ne stupisci.

perciò, se devi intervenire così (per poi reagire con il dileggio, l'offesa, l'insulto, la denigrazione diretta, per di più del lavoro di un collega, a parte il fatto che saresti moderatore, ma l'hai mai sfogliato il codice deontologico?) è davvero meglio se continui a scopare il mare da Lecco: ti riesce sicuramente meglio.

[Calon]

Secondo me sono più le volte che ha ragione Chiwaz. Yuppiiiiiiiiii