Winnie Pooh e la conquista civile dell'aborto

[AllKpr]

Vedo felicemente che sei passato alla fase "E' così perché sì + rotolul + storie di vita vissuta". Questo per me chiude il dibattito.

NO, sono passato a: "Hai torto e i fatti te lo dimostrano", ma non ci vuoi proprio sentire da quell'orecchio

No, guarda, di quello che fanno i Maori fottesega, un ovulo fecondato non ha le caratteristica di una persona, di un individuo, di un essere umano e neanche di una forma di vita in senso stretto (nel senso che non è un organismo "completo in sé" come un batterio o un'ameba). Parlo di parametri biologici, oggettivi, scientifici. Un bambino ha tutte queste cose. Per quanto mi riguarda un feto di 3 mesi è già sufficientemente "bambino" da avere un valore intrinseco. Un ovulo fecondato semplicemente no.

Come al solito ti sfugge il quadro d'insieme, ovvero il fatto che i MAORI fino a 3 anni di età non considerano i figli come tali xchè tanto sanno che molto probabilmente non se la caveranno, esattamente come fai tu con lo zigote, siccome ci sono alte percentuali di possibilità che lo zigote non diventi mai bambino x te, semplicemente, non lo è... ma la verità è che non lo è ANCORA ma lo sta diventando e con l'aborto lo sopprimi.

Quello che ti sto evidenziando è che si tratta di omicidio-cosa brutta perché stai procurando volontariamente una cosa che anche se avvenisse per caso farebbe dispiacere un sacco di persone. Non esiste un caso di reato o di atto volontario orribile la cui variante "casuale" non provochi ugualmente dolore, e non lo troverai se lo cerchi. Invece apparentemente l'ovulo fecondato che va giù col mestruo fottesega, mentre quello in provetta "oohhh uuuuhhhh aahhhhh". Non ha senso. O fregancazzo SEMPRE o fregancazzo MAI.

Prima di tutto manchi di obbiettività.Se mi muore un parente ricco in america e mi lascia tutti i suoi beni ma prima che io venga a saperlo i figli in america impugnano il testamento e si beccano tutto loro a me non arriva niente e non mi viene neanche notificato, quindi non vengo mai a saperlo, fottesega dei milioni che avrei ereditato, non lo so nemmeno... se xo' la voce mi giunge io inizio a pensare "ma guarda che 'stardi mi hanno fregato!"
Gli eventi si sono svolti nello stesso identico modo. Cosa cambia? Il fatto che lo so.
Come puoi far finta di scandalizzarti se qualcuno che ignora un determinato evento non se ne dispiace?
Il punto della discussione comunque non era "se è naturale chissene" ma "se è naturale è una disgrazia, se è volontario è un omicidio premeditato"

C'è un nome per questa cosa ... mi pare cominciava con "ipo" e finiva con "crisia" o qualcosa del genere.

Ma parli della discussione in generale o della marea di vuote giustificazioni che continui a tirare in ballo x ripetere sempre lo stesso TUO concetto ovvero "non è ancora un bambino quindi ci posso pure fare l'insalata russa"?

Ma io qua sono assolutamente d'accordo. Quello che sto cercando di dirti è che questo ragionamento avvalora la tua tesi solo se lo zigote ha un valore intrinseco.
Infatti, al momento dell'aborto il bambino non esiste, non è un oggetto reale, è solo un'idea astratta, allora ciò che distruggi è un'idea, un concetto astratto.
Siccome dello zigote quello che ha valore è il bambino, allora l'aborto è qualitativamente simile alla contraccezione, in quanto in entrambi i casi distruggi un'idea (ovvero, in ambo i casi distruggi un oggetto fisico, ma ciò che conferisce valore a quell'oggetto fisico è l'idea che porta con sé).

Non è affatto un idea.
Prima del concepimento, con la contraccezione, non distruggi un oggetto che sta diventando un bambino xemplicemente xchè lo sperma non sta diventando nient'altro che sperma, non diverrà MAI un bambino, a meno che non si unisca a un ovulo e la fecondazione non vada a buon fine.
Lo zigote invece diventerà un bambino, a meno che non venga distrutto.
I due "oggetti" (come li chiami tu) non sono paragonabili in alcun modo.
Il fatto che tu non gli dia valore non significa che non ce l'ha.
E' un po' come se tu dicessi "a me l'oro non piace quindi non regalarmelo xchè non so che farmene". Ok, ma il fatto che tu non sappia che fartene non cambia di un centesimo il suo valore

Non solo, ma siccome a noi piacciono i bambini, quelli che respirano, mentre l'idea del bambino non ha alcun valore, abortire non è un atto riprovevole.

A 'sto punto inizio a dubitare anche di questo...

Volevo capire se per voi la "sacralità dello zigote" comincia prima o dopo l'impianto e perché.

Beh, devi considerare le circostanze che portano a un simile "utilizzo".
Se qualcuno ricorre all'inseminazione artificiale è xchè normalmente non puo' avere figli. Quindi quegli ovuli fecondati "morirebbero" comunque. L'impianto di un certo numero di essi (xchè non te ne mettono mai uno solo ma diversi, proprio xchè con uno solo non ci sarebbero molte speranze) favorisce lo sviluppo di almeno UNO. Quindi l'intera "operazione" ha come solo e unico scopo quello di portare alla nascita di un nuovo essere umano che, altrimenti, non riuscirebbe mai a nascere.
Ridurre il tutto a "quindi non impiantare un ovulo fecondato è omicidio?" è decisamente un modo di ragionare semplicisitico e tendenzioso.

[Il Nero]

NO, sono passato a: "Hai torto e i fatti te lo dimostrano", ma non ci vuoi proprio sentire da quell'orecchio

Se tu li portassi anche, i fatti, oltre a ripetere le stesse falsità nella speranza che diventino vere ...

Come al solito ti sfugge il quadro d'insieme, ovvero il fatto che i MAORI fino a 3 anni di età non considerano i figli come tali xchè tanto sanno che molto probabilmente non se la caveranno, esattamente come fai tu con lo zigote, siccome ci sono alte percentuali di possibilità che lo zigote non diventi mai bambino x te, semplicemente, non lo è... ma la verità è che non lo è ANCORA ma lo sta diventando e con l'aborto lo sopprimi.

Forse non hai capito, o ti rifiuti di capire, non c'entra una fava quello che i Maori credono o considerano, ci sono criteri biologici, oggettivi e scientifici per stabilire che un bambino è un bambino, che un feto dopo un certo mese ha un sistema nervoso ecc. ecc. Questi valgono adesso e varranno tra 600 anni e valgono in Europa, in Africa o in Nuova Zelanda. Punto e basta.
Il punto del discorso è che un bambino ha valore di per sé, mentre uno zigote ha valore soltanto perché potrebbe diventare un bambino.

Prima di tutto manchi di obbiettività.Se mi muore un parente ricco in america e mi lascia tutti i suoi beni ma prima che io venga a saperlo i figli in america impugnano il testamento e si beccano tutto loro a me non arriva niente e non mi viene neanche notificato, quindi non vengo mai a saperlo, fottesega dei milioni che avrei ereditato, non lo so nemmeno... se xo' la voce mi giunge io inizio a pensare "ma guarda che 'stardi mi hanno fregato!"
Gli eventi si sono svolti nello stesso identico modo. Cosa cambia? Il fatto che lo so.

Sì, ma esiste una legge in America e in Italia che impone di notificare, proprio per evitare questa situazione. Non mi risulta di nessuno sforzo dell'umanità in generale per impedire la "morte" degli ovuli fecondati. Semplicemente perché nessuno riconosce a loro nessuna importanza. Non è una "disgrazia", è semplicemente un fottesega gigante, inutile che cerchi di fare girotondi ridicoli per non riconoscere questo fatto.

Il punto della discussione comunque non era "se è naturale chissene" ma "se è naturale è una disgrazia, se è volontario è un omicidio premeditato"

Il punto della discussione è che nessuno ha mai considerato una disgrazia l'evento naturale. Buona arrampicata sugli specchi.

Non è affatto un idea.
Prima del concepimento, con la contraccezione, non distruggi un oggetto che sta diventando un bambino xemplicemente xchè lo sperma non sta diventando nient'altro che sperma, non diverrà MAI un bambino, a meno che non si unisca a un ovulo e la fecondazione non vada a buon fine.
Lo zigote invece diventerà un bambino, a meno che non venga distrutto.
I due "oggetti" (come li chiami tu) non sono paragonabili in alcun modo.
Il fatto che tu non gli dia valore non significa che non ce l'ha.
E' un po' come se tu dicessi "a me l'oro non piace quindi non regalarmelo xchè non so che farmene". Ok, ma il fatto che tu non sappia che fartene non cambia di un centesimo il suo valore

Oh ma insisti
La tua ripetizione della stessa cosa per cercare di ignorare l'evidenza sta diventando patetica.
E' inutile che cerchi di fare distinzioni che non esistono.

Sperma + Ovulo + Rapporto Sessuale -> Zigote -> Bambino.

Che tu interrompa il primo processo o il secondo, l'effetto finale è esattamente il medesimo.
Il processo di trasformazione dello zigote in bambino non è "più automatico" del processo di fecondazione dell'ovulo.
Il processo biologico è un continuo, non è che siccome lo sperma e l'ovulo non si stanno "trasformando" fisicamente finché non si toccano, allora "non fa niente". Il processo biologico è anche costituito di processi non banalmente chimici (es. lo spermatozoo che entra in contatto con l'ovulo).
Tu stai ancora cercando di ragionare su ovuli e spermatozoi in vasetto, probabilmente perché qualche fesso ti ha presentato questa argomentazione inesistente oppure si è fatto convincere da quest'argomentazione inesistente. Purtroppo non stiamo parlando di roba in vasetto, ma proprio di roba che sta lì durante un rapporto sessuale e che quindi senza contraccezione ha un'ottima probabilità di diventare un ovulo fecondato (qualcuno più su diceva 25%). Quasi la stessa probabilità che ha un ovulo fecondato non impiantato di diventare bambino.
Il tuo ragionamento è una roba del tipo che hai un bruco. Solo una piccola parte dei bruchi arrivano a formare la crisalide, perché buona parte crepano prima di arrivarci. Ma dalla crisalide esce la farfalla. Allora uccidere il bruco va bene perché tanto ora sta mangiando, mica sta diventando una farfalla, e poi ha poche possibilità, invece la crisalide non-toccarla-altrimenti-sei-senza-cuore. Mi dispiace, ma questo ragionamento non funziona a meno che tu non sia ambientalista-fighettino-tanto-per. D'altronde la tua posizione è quella del pro-vita-fighettino-tanto-per, ovvero voglio fare il pro-vita ma non voglio pupparmi la parte amara delle conseguenze.
Sbatti la testa contro il muro finché non ti rendi conto che la tua distinzione non ha alcun fondamento logico, poi torna qui, che ti devo dire.

Beh, devi considerare le circostanze che portano a un simile "utilizzo".
Se qualcuno ricorre all'inseminazione artificiale è xchè normalmente non puo' avere figli. Quindi quegli ovuli fecondati "morirebbero" comunque. L'impianto di un certo numero di essi (xchè non te ne mettono mai uno solo ma diversi, proprio xchè con uno solo non ci sarebbero molte speranze) favorisce lo sviluppo di almeno UNO. Quindi l'intera "operazione" ha come solo e unico scopo quello di portare alla nascita di un nuovo essere umano che, altrimenti, non riuscirebbe mai a nascere.
Ridurre il tutto a "quindi non impiantare un ovulo fecondato è omicidio?" è decisamente un modo di ragionare semplicisitico e tendenzioso.

Non è il mio modo di ragionare che è semplicistico e tendenzioso, è il tuo. Chiedendoti "Quindi non impiantare un ovulo fecondato è omicidio ?" mi divertirò ad osservare la tua arrampicata sugli specchi mentre cerchi di mettere una pezza sull'incoerenza di quello che dici.

[AllKpr]

Se tu li portassi anche, i fatti, oltre a ripetere le stesse falsità nella speranza che diventino vere ...

Cos'è, vuoi che ti presenti la zia di mia moglie? Guarda che è sposata, ha 2 bambini ed è anche un po' tarchiatella...
Cosa non farebbe uno x conoscere una donna

Forse non hai capito, o ti rifiuti di capire, non c'entra una fava quello che i Maori credono o considerano, ci sono criteri biologici, oggettivi e scientifici per stabilire che un bambino è un bambino, che un feto dopo un certo mese ha un sistema nervoso ecc. ecc. Questi valgono adesso e varranno tra 600 anni e valgono in Europa, in Africa o in Nuova Zelanda. Punto e basta.
Il punto del discorso è che un bambino ha valore di per sé, mentre uno zigote ha valore soltanto perché potrebbe diventare un bambino.

Tutto c'entra.
Il tuo è un valore soggettivo, esattamente come quello dei maori.
Uno zigote è un punto di inizio. PRIMA c'era solosperma e ovulo, 2 oggetti distinti e inerti, DOPO c'è un piccolo essere umano che si sviluppa automaticamente.
Non fare una distinzione tra le 2 cose, considerarle uguali, è follia

Il punto della discussione è che nessuno ha mai considerato una disgrazia l'evento naturale.

Oh, chispio... e allora che stiamo a discutere a fare? Xchè non abbiamo tutti la stessa idea visto e considerato che questa cosa che scrivo non la crede nè l'ha mai creduta nessuno?
Epic Fail

Sperma + Ovulo + Rapporto Sessuale -> Zigote -> Bambino.

E questo invece è un autogol
Come ben fai notar eil passaggio è:
Sperma + Ovulo + rapporto sessuale (quindi 3 oggetti che separati non creerebbero una mazzaccia di niente) - Zigote (UN solo oggetto "autotrasformante" ) - Bambino
In verità in mezzo a Zigote e Bambino ci sono un'altro paio di nomi almeno almeno, ma fatto sta che PRIMA è necesaria un interazione, DOPO la trasformazione è automatica.
E' quindi EVIDENTE a chiunque non sia clamorosamente in malafede la diversità tra "Sperma + Ovulo + rapporto sessuale" e "Zigote"

Il tuo ragionamento è una roba del tipo che hai un bruco. Solo una piccola parte dei bruchi arrivano a formare la crisalide, perché buona parte crepano prima di arrivarci. Ma dalla crisalide esce la farfalla. Allora uccidere il bruco va bene perché tanto ora sta mangiando, mica sta diventando una farfalla, e poi ha poche possibilità, invece la crisalide non-toccarla-altrimenti-sei-senza-cuore.

Ennesimo autogol! Ma che dici, il tuo esempio sarebbe calzante se per formare una crisalide servissero piu' bruchi che si uniscono insieme Invece questo esempio è contro di te xchè il bruco è paragonabile allo zigote, in trasformazione, senza interventi esterni, destinato a diventare una farfalla. E infatti anche "schiacciare il bruco" è "male"...

Mi dispiace, ma questo ragionamento non funziona a meno che tu non sia ambientalista-fighettino-tanto-per. D'altronde la tua posizione è quella del pro-vita-fighettino-tanto-per, ovvero voglio fare il pro-vita ma non voglio pupparmi la parte amara delle conseguenze.

"pro-vita-figettino" puo' anche darsi, la seconda parte è un chiaro esempio di pochezza da parte tua, manco mi conosci pero' sei certo che io parlo cosi' ma poi non lo farei... da sbadiglio...
Si vede che sei alle strette. Minare l'immagine dell'interlocutore è un mezzuccio di chi non ha piu' cartucce da sparare... e lo dimostra la seria di autogol che hai fatto in quest'ultimo commento

Chiedendoti "Quindi non impiantare un ovulo fecondato è omicidio ?" mi divertirò ad osservare la tua arrampicata sugli specchi mentre cerchi di mettere una pezza sull'incoerenza di quello che dici.

Ho già risposto, mi sembra, proprio nel mio precedente post. Cos'è, non te ne sei accorto?

[Calon]

Il processo di trasformazione dello zigote in bambino non è "più automatico" del processo di fecondazione dell'ovulo.
Il processo biologico è un continuo, non è che siccome lo sperma e l'ovulo non si stanno "trasformando" fisicamente finché non si toccano, allora "non fa niente". Il processo biologico è anche costituito di processi non banalmente chimici (es. lo spermatozoo che entra in contatto con l'ovulo).

Beh, è vero, sono entrambi processi "automatici". Però effettivamente sperma e ovulo finchè non si incontrano sono due enti diversi dall'ovulo fecondato. (lo spermatozoo che entra in contatto con l'ovulo comunque è un processo chimico, infatti il primo arriva al secondo attirato dalle molecole che produce -chemiotassi-)

Tu stai ancora cercando di ragionare su ovuli e spermatozoi in vasetto, probabilmente perché qualche fesso ti ha presentato questa argomentazione inesistente oppure si è fatto convincere da quest'argomentazione inesistente. Purtroppo non stiamo parlando di roba in vasetto, ma proprio di roba che sta lì durante un rapporto sessuale e che quindi senza contraccezione ha un'ottima probabilità di diventare un ovulo fecondato (qualcuno più su diceva 25%). Quasi la stessa probabilità che ha un ovulo fecondato non impiantato di diventare bambino.

Comunque sperma + ovulo in un vasetto, se il vasetto è a pH e temperatura vivibili formano uno zigote; che certo, poi muore dopo x perchè non si impianta, ma per un tempo seppure piccolo il nuovo essere è esistito.
Quindi il vasetto va bene uguale, se preferite.

Il tuo ragionamento è una roba del tipo che hai un bruco. Solo una piccola parte dei bruchi arrivano a formare la crisalide, perché buona parte crepano prima di arrivarci. Ma dalla crisalide esce la farfalla. Allora uccidere il bruco va bene perché tanto ora sta mangiando, mica sta diventando una farfalla, e poi ha poche possibilità, invece la crisalide non-toccarla-altrimenti-sei-senza-cuore.

Però bruco, crisalide e farfalla hanno tutti lo stesso corredo genico. Invece spermatozoo, ovulo e ovulo fecondato hanno ognuno un corredo diverso (quindi ce ne sono 3).

[Il Nero]

Tutto c'entra.
Il tuo è un valore soggettivo, esattamente come quello dei maori.
Uno zigote è un punto di inizio. PRIMA c'era solosperma e ovulo, 2 oggetti distinti e inerti, DOPO c'è un piccolo essere umano che si sviluppa automaticamente.
Non fare una distinzione tra le 2 cose, considerarle uguali, è follia

No. Lo zigote non è un "piccolo essere umano". E' uno zigote, e ha proprietà diverse da quelle di un essere umano. Inutile che continui a mischiare le carte in tavola. Definisci in qualunque modo le proprietà di un essere umano, e sicuramente ci sarà un istante del tempo in cui lo zigote non è un essere umano. Poi definisci le proprietà di un essere umano in un qualunque modo sensato, e ti renderai conto che un bambino è sempre un essere umano. Punto e basta. Inutile che balzi intorno come un Maori cercando di negare questa semplice verità.

Oh, chispio... e allora che stiamo a discutere a fare? Xchè non abbiamo tutti la stessa idea visto e considerato che questa cosa che scrivo non la crede nè l'ha mai creduta nessuno?
Epic Fail

Ti aspetto con l'abito da lutto.
Non c'entra una mazza. Tu fai ragionamenti di "buon senso", poi quando ti si fa notare che il tuo ragionamento porta ad un risultato che stride chiaramente col "buon senso", immediatamente ti rifugi in questa roba. Riprova, dai.

E questo invece è un autogol
Come ben fai notar eil passaggio è:
Sperma + Ovulo + rapporto sessuale (quindi 3 oggetti che separati non creerebbero una mazzaccia di niente) - Zigote (UN solo oggetto "autotrasformante" ) - Bambino
In verità in mezzo a Zigote e Bambino ci sono un'altro paio di nomi almeno almeno, ma fatto sta che PRIMA è necesaria un interazione, DOPO la trasformazione è automatica.
E' quindi EVIDENTE a chiunque non sia clamorosamente in malafede la diversità tra "Sperma + Ovulo + rapporto sessuale" e "Zigote"

Ennesimo autogol! Ma che dici, il tuo esempio sarebbe calzante se per formare una crisalide servissero piu' bruchi che si uniscono insieme Invece questo esempio è contro di te xchè il bruco è paragonabile allo zigote, in trasformazione, senza interventi esterni, destinato a diventare una farfalla. E infatti anche "schiacciare il bruco" è "male"...

A te sfugge qualcosa di basi di logica. Non devo io dimostrare che il processo spermatozoo + ovulo + rapporto sessuale -> zigote e il processo zigote -> bambino siano esattamente identici (d'altronde è evidente che non lo sono). Sei tu che devi enunciare una proprietà che uno dei processi possiede e l'altro no, e che sia sensata, ovvero abbia attinenza rispetto a quello che stiamo dicendo.
Il fatto che lo zigote sia uno e quegli altri oggetti siano 3, non ha alcun senso. Se ci volessero 3 bruchi per fare una crisalide, come tu proponi, schiacciare un bruco sarebbe idiota lo stesso, e te ne saresti potuto rendere conto semplicemente rileggendo quello che hai scritto.
Allo stesso modo, il fatto che lo zigote sia un processo "automatico" non ha alcun senso, dato che i 3 elementi, messi insieme, "automaticamente" si combinano per fare lo zigote (non mi risulta che tu debba incoraggiare i tuoi spermatozoi con coretti o cose simili), e tu interrompi il processo proprio quando i 3 elementi stanno insieme.
Trova una proprietà che abbia senso e ne riparliamo.

"pro-vita-figettino" puo' anche darsi, la seconda parte è un chiaro esempio di pochezza da parte tua, manco mi conosci pero' sei certo che io parlo cosi' ma poi non lo farei... da sbadiglio...
Si vede che sei alle strette. Minare l'immagine dell'interlocutore è un mezzuccio di chi non ha piu' cartucce da sparare... e lo dimostra la seria di autogol che hai fatto in quest'ultimo commento

Ho usato un "tu" generico nella prima frase e ho detto che "la tua posizione è quella del ...", non ho detto che tu sei ecc. ecc.
Tra l'altro sto dando per scontato che tu stia discutendo per amor di conversazione, quindi non avrebbe senso farti un ad hominem.

Ho già risposto, mi sembra, proprio nel mio precedente post. Cos'è, non te ne sei accorto?

Tu hai risposto che va bene la fecondazione artificiale in generale, non se va bene fecondare degli ovuli e poi non impiantarli.
Poi in molti casi in cui si usa la fecondazione artificiale, se non la si usasse non si formerebbero del tutto ovuli fecondati (scarsa mobilità spermatica, ad es.).

[Il Nero]

Beh, è vero, sono entrambi processi "automatici". Però effettivamente sperma e ovulo finchè non si incontrano sono due enti diversi dall'ovulo fecondato. (lo spermatozoo che entra in contatto con l'ovulo comunque è un processo chimico, infatti il primo arriva al secondo attirato dalle molecole che produce -chemiotassi-)

Ma che sono due enti diversi nessuno lo mette in dubbio. Allo stesso modo lo zigote è un ente diverso dal bambino, chiaramente. Quindi non si capisce perché si dovrebbe mettere il punto fermo proprio sullo zigote.

Però bruco, crisalide e farfalla hanno tutti lo stesso corredo genico. Invece spermatozoo, ovulo e ovulo fecondato hanno ognuno un corredo diverso (quindi ce ne sono 3).

A questa obiezione si può rispondere facilmente in vari modi:
1) Il corredo dello zigote è dato dalla combinazione dei corredi dei gameti, non è che lo si cala dall'alto, quindi è anch'esso in continuum con quanto già esiste, non rappresenta una discontinuità.
2) Quello che ha valore della faccenda non è il corredo genetico, ma quello che ne esce fuori. Una farfalla è sufficientemente diversa da un bruco che, anche se ha un corredo genetico uguale, le due entità sono fortemente distinte. Allo stesso modo uno zigote o una cellula della pelle hanno lo stesso corredo genetico dell'individuo, ma sono diverse tra loro e rispetto all'individuo. Per spiegarci ancora meglio, i due gameti in contatto, mentre il codice genetico si sta mettendo insieme, hanno sicuramente la stessa "potenza del bambino" (quindi lo stesso valore) di uno zigote, eppure non hanno ancora un codice genetico unico. Tornando a bruchi e farfalle, sei un pirla non perché hai impedito che quel corredo genetico unico e particolare si esprimesse in una farfalla. No, sei un pirla proprio perché hai impedito che nascesse una farfalla.
3) A nessuno fotte niente dei miliardi di patrimoni genetici unici che vanno giù nello sciacquone quando l'ovulo fecondato non si impianta.

[Calon]

Ma che sono due enti diversi nessuno lo mette in dubbio. Allo stesso modo lo zigote è un ente diverso dal bambino, chiaramente. Quindi non si capisce perché si dovrebbe mettere il punto fermo proprio sullo zigote.

No, lo zigote non è un ente diverso dal bambino. è lo stesso ente, in uno stadio di sviluppo diverso. Scusa, ma io ho sempre sentito parlare di stadi di sviluppo di un essere, non di vari esseri che si susseguono nella crescita. Il concetto stesso di crescita presuppone che si mantenga l'unicità dell'essere.

A questa obiezione si può rispondere facilmente in vari modi:
1) Il corredo dello zigote è dato dalla combinazione dei corredi dei gameti, non è che lo si cala dall'alto, quindi è anch'esso in continuum con quanto già esiste, non rappresenta una discontinuità.

Non è vero, perchè nelle due cellule che poi formano lo zigote, durante la meiosi (che avviene solo in ovuli e spermatozoi) si operano rimodellamenti e ricombinazioni del genoma (es. crossing over) che lo rendono un genoma del tutto nuovo. Certo, il crossing over avviene a sua volta dai due corredi disponibili, però alla fine tu hai:
-mezzo genoma nel tuo spermatozoo, che è derivato dalla ricombinazione del genoma di tuo padre e di tua madre
-mezzo genoma nell'ovulo della tua compagna, che deriva dalla ricombinazione dei genomi dei suoi genitori

questi due mezzi genomi, che già non erano mai esistiti prima d'ora (il fatto che i pezzi siano presi da cose preesistenti è inevitabile e non è così rilevante come dici, di fatto sono diversi, che importa se i mattoni erano gli stessi, io e te abbiamo una fracca di geni uguali anche se non siamo parenti, ma siamo esseri distinti, ne vuoi fare una questione quantitativa?) si combinano in un genoma completo che non era mai esistito prima. Insomma, solo uscendo fuori dalla logica e dal buon senso possiamo usare il riduzionismo che traspare dal tuo intervento 1). Francamente non lo capisco, mi sembrano molto più sensate le altre due obiezioni, ma dire che il genoma non è nuovo perchè viene da pezzi vecchi boh mi lascia perplesso.

2) Quello che ha valore della faccenda non è il corredo genetico, ma quello che ne esce fuori. Una farfalla è sufficientemente diversa da un bruco che, anche se ha un corredo genetico uguale, le due entità sono fortemente distinte. Allo stesso modo uno zigote o una cellula della pelle hanno lo stesso corredo genetico dell'individuo, ma sono diverse tra loro e rispetto all'individuo. Per spiegarci ancora meglio, i due gameti in contatto, mentre il codice genetico si sta mettendo insieme, hanno sicuramente la stessa "potenza del bambino" (quindi lo stesso valore) di uno zigote, eppure non hanno ancora un codice genetico unico. Tornando a bruchi e farfalle, sei un pirla non perché hai impedito che quel corredo genetico unico e particolare si esprimesse in una farfalla. No, sei un pirla proprio perché hai impedito che nascesse una farfalla.

Dipende da cosa vogliamo evidenziare nel nostro discorso. Cioè, lo zigote è un essere diverso dai due gameti, mentre la farfalla non è un essere diverso dal bruco, cambia solo la sua morfologia, ma la definizione di "diversità" non si regge su un concetto così arbitrario come quello morfologico, devi distinguere a livello molecolare. (vedi sopra, prima della domanda 1))
D'altro canto, è evidente che io nel mio complesso sono un essere distinto da una delle mie cellule. Se questo porta alla tua domanda 3), ho risposto anche lì.
Inoltre anche dire che uno spermatozoo e un ovulo il secondo prima di incontrarsi hanno la stessa possibilità/prospettiva di dar vita ad un bambino rispetto allo zigote non è vero, può sempre andar storto qualcosa; metti che allo spermatozoo manchino gli enzimi litici per entrare nell'ovulo, ad esempio, o che gli manchi qualche proteina di adesione.
Se invece parli di quando lo spermatozoo è già dentro l'ovulo, beh, anche lì potrebbe andar storto qualcosa, che so,potrebbe essere difettosa qualche proteina di trasporto e quindi il DNA dello spermatozoo non può essere messo nel nucleo, oppure potrebbe esserci stata una mutazione negli enzimi responsabili dell'appaiamento degli acidi nucleici.
Insomma non dire gatto se non ce l'hai nel sacco.

3) A nessuno fotte niente dei miliardi di patrimoni genetici unici che vanno giù nello sciacquone quando l'ovulo fecondato non si impianta.

Perchè se l'ovulo non si impanta la donna può non accorgersene.
Ma accorgersi di aver avuto un aborto spontaneo non dev'essere bello.

[AllKpr]

No. Lo zigote non è un "piccolo essere umano". E' uno zigote, e ha proprietà diverse da quelle di un essere umano. Inutile che continui a mischiare le carte in tavola. Definisci in qualunque modo le proprietà di un essere umano, e sicuramente ci sarà un istante del tempo in cui lo zigote non è un essere umano. Poi definisci le proprietà di un essere umano in un qualunque modo sensato, e ti renderai conto che un bambino è sempre un essere umano. Punto e basta. Inutile che balzi intorno come un Maori cercando di negare questa semplice verità.

NO, lo zigote è l'essere umano che si sta formando. E' come se tu dicessi che un frutto acerbo non è un frutto. In verità non è ANCORA il frutto che mangerai, allo stato attuale non è neppure commestibile, ma è lo stesso frutto, mentre il fiore in attesa di essere impollinato E il polline NON SONO ANCORA il frutto.
Ma come fai a non capire?

A te sfugge qualcosa di basi di logica. Non devo io dimostrare che il processo spermatozoo + ovulo + rapporto sessuale -> zigote e il processo zigote -> bambino siano esattamente identici (d'altronde è evidente che non lo sono). Sei tu che devi enunciare una proprietà che uno dei processi possiede e l'altro no, e che sia sensata, ovvero abbia attinenza rispetto a quello che stiamo dicendo.

No, bello, dal momento che stiamo conversando di un argomento OGNUNO deve dimostrare ciò che dice. Sia io che te. Tu ti limiti ad arrocchettarti sulla tua posizione di "il bambino è tale solo quasi alla nascita, fino a quel momento è un niente" e nemmeno ti accorgi dell'enorme differenza...

Il fatto che lo zigote sia uno e quegli altri oggetti siano 3, non ha alcun senso. Se ci volessero 3 bruchi per fare una crisalide, come tu proponi, schiacciare un bruco sarebbe idiota lo stesso.

Se mi uscissero le ragnatele dai polsi sarei Spider-Man, ma cosi' non è, quindi dobbiamo attenerci a i fatti.
I fatti sono che il bruco E' la farfalla, solo che ancora non gli somiglia.
Lo zigote E' il bambino, solo che ancora non gli somiglia.
Lo sperma e l'ovulo, da soli, non sono niente di niente, invece...

Allo stesso modo, il fatto che lo zigote sia un processo "automatico" non ha alcun senso, dato che i 3 elementi, messi insieme, "automaticamente" si combinano per fare lo zigote (non mi risulta che tu debba incoraggiare i tuoi spermatozoi con coretti o cose simili), e tu interrompi il processo proprio quando i 3 elementi stanno insieme.

NO, ehe, con la contraccezione IMPEDISCI che i 3 elementi stiano insieme, quindi neghi loro la possibilità di unirsi e creare lo zigote.
MA lo zigote non deve unirsi a nient'altro, il processo è iniziato, il bimbo si formerà completamente e poi nascerà.

Tra l'altro sto dando per scontato che tu stia discutendo per amor di conversazione, quindi non avrebbe senso farti un ad hominem.

Enfatti

Tu hai risposto che va bene la fecondazione artificiale in generale, non se va bene fecondare degli ovuli e poi non impiantarli.
Poi in molti casi in cui si usa la fecondazione artificiale, se non la si usasse non si formerebbero del tutto ovuli fecondati (scarsa mobilità spermatica, ad es.).

Ti sei risposto da solo
Nell'impossibilità del creare la vita di una coppia l'inseminazione artificiale è un tentativo estremo. Gli ovuli fecondati non sopravvivrebbero in condizioni normali, quindi si puo' parlare tranquillamente di "morte naturale". Perfino tra quelli impiantati ne sopravvivrà, probabilmente, solo 1 o 2...

Ma che sono due enti diversi nessuno lo mette in dubbio.

Ma se non fai altro da, tipo, 4 pagine

A nessuno fotte niente dei miliardi di patrimoni genetici unici che vanno giù nello sciacquone quando l'ovulo fecondato non si impianta.

Qui ti ha risposto benissimo Calon

Perchè se l'ovulo non si impanta la donna può non accorgersene.
Ma accorgersi di aver avuto un aborto spontaneo non dev'essere bello.

Sono contento che qualcun'altro ti faccia notare quanto è poco obbiettivo il tuo modo di vedere.
Non mi interessa nemmeno che mi diano ragione, l'importante è che non la diano a te

[Calon]

Si ma così poi gli facciamo scrivere un libro ogni volta.
Finite voi due, prima.
Sempre che possa finire.

[AllKpr]

Si ma così poi gli facciamo scrivere un libro ogni volta.
Finite voi due, prima.
Sempre che possa finire.

No, dai, assistimi Chissà che ora che siamo in 3 a dirglielo si accorga di qualcosa

[Short Circuit]

Giacché non ho voglia di leggere tutti questi viaggi, potreste semplicemente dirmi cosa intendete tutti voi pro aborto per "vita"?
Nessuna metafora, nessun termine paragone: solo una semplice definizione, può stare anche in una sola riga.
Grazie!

[Para Noir]

Giacché non ho voglia di leggere tutti questi viaggi, potreste semplicemente dirmi cosa intendete tutti voi pro aborto per "vita"?
Nessuna metafora, nessun termine paragone: solo una semplice definizione, può stare anche in una sola riga.
Grazie!

Se c'è un cervello sviluppato.

Questo perchè, incontrovertibilmente, un cervello è la base necessaria per essere una persona quando definita dai suoi pensieri, ricordi, coscienza, personalità ecc. (ed io la definisco come tale) che senza cervello non possono esserci. Un cervello in un feto comincia a formarsi gradualmente, ma prima dei 3 mesi il sistema nervoso prima non c'è poi è solo abbozzato, e come limite di sicurezza ci può stare. Potrebbe anche essere abbassato un pò.

[Short Circuit]

E su che basi affermi che la vita inizia con un sistema nervoso decentemente sviluppato?
Basi incontrovertibili, oggettive, logicamente inespugnabili?

O è una semplice opinione?

[Calon]

uno di voi due sbaglia.
Short circuit ha chiesto la definizione di vita, paranoir ha dato la sua definizione di persona.
Sono ovviamente due cose molto diverse.
Io dò le mie:
vita=esistenza di qualunque essere che in condizioni adatte è capace di nascere, crescere, riprodursi, dal momento del concepimento di tale essere fino alla sua morte. (ovviamente il mondo è bello perchè è vario, per cui la definizione non è dogmatica, possono esserci dei casi limite -virus-)
persona=essere vivente che nelle condizioni adatte è dotato di intelligenza e volontà. Poichè l'essere umano è sempre dotato di queste due caratteristiche se messo nelle condizioni adatte, persona=essere umano.

Noterai che nella definizione non sono compresi gli esseri non ancora dotati di encefalo, nè quelli la cui corteccia cerebrale è per qualche motivo compromessa.
Per includere queste due categorie nella mia definizione esistono, credo, due modi (non so se ce ne sono altri):
1 credere che ogni essere umano possegga oltre alla componente molecolare del proprio essere una componente psichica nel senso letterale della parola, una sorta di essenza ontologica (scusate la tautologia, ma è per rendere meglio l'idea) incorporea che poi è ciò che lo rende persona. I cristiani la chiamano anima, o psiche. Questa componenete origina insieme a quella molecolare e vi rimane fino alla morte. Si esplica con l'attività cerebrale senza però identificarsi con essa. L'attività cerebrale è la sua voce, senza il cervello essa è muta ma non assente.
2 considerare l'essere non ancora dotato di cervello una "persona in potenza" e quindi rispettarlo come tale. in questo modo però non saprei come includere la persona con corteccia cerebrale compromessa.
edit: le definizioni sono "amatoriali". In testi di biologia puoi trovare quella che per me corrisponde alla definizioe di vita, in qualche libro di bioetica personalista trovi quella che per me è la definizione di persona.

[Short Circuit]

uno di voi due sbaglia.
Short circuit ha chiesto la definizione di vita, paranoir ha dato la sua definizione di persona.
Sono ovviamente due cose molto diverse.

Chiaramente intendevo "vita" nel senso non strettamente biologico, eh.
Effettivamente sarebbe stato più corretto chiedere la definizione di "persona".
In ogni caso credo che sia tu che lui abbiate capito cosa intendessi.

persona=essere vivente che nelle condizioni adatte è dotato di intelligenza e volontà. Poichè l'essere umano è sempre dotato di queste due caratteristiche se messo nelle condizioni adatte, persona=essere umano.

Ecco, questo chiedevo, nient' altro. (scusa se elimino il resto, immagino la faticaccia per scriverlo )
Credi che quanto hai scritto tragga origine da una qualche base oggettiva, logicamente innegabile?
O credi che tragga origine semplicemente da ciò che senti sia la vita, tradotto poi in argomentazione?

[Para Noir]

E su che basi affermi che la vita inizia con un sistema nervoso decentemente sviluppato?
Basi incontrovertibili, oggettive, logicamente inespugnabili?
O è una semplice opinione?

E' una semplice opinione personale e l'ho sempre detto (non ritengo che possano esserci opinioni oggettive, in questo campo, per questo vorrei che l'aborto rimanesse una decisione libera e personale per tutti). Però nessuno mi ha ancora fatto un controragionamento che mi soddisfacesse per smontarmela, mi piacerebbe lo facessi tu, per esempio.

Partiamo da una persona, tipo te, e cominciamo a toglierci pezzi: braccia, gambe, un polmone, la milza ecc., secondo te quando togliamo quale organo tu smetti di essere tu? Cosa è che fa di te quello che sei?

[Il Nero]

No, lo zigote non è un ente diverso dal bambino. è lo stesso ente, in uno stadio di sviluppo diverso. Scusa, ma io ho sempre sentito parlare di stadi di sviluppo di un essere, non di vari esseri che si susseguono nella crescita. Il concetto stesso di crescita presuppone che si mantenga l'unicità dell'essere.

Non c'è unicità per definizione, dato che da uno zigote possono uscire N bambini.
Lo zigote non è un bambino. E' una cosa che diventa un bambino, ma non è un bambino. Un bambino ha determinate proprietà, che lo zigote non possiede. Lo zigote diventa un bambino, è uno "stadio di sviluppo" di una creatura che tra le sue forme ha il "bambino", ma non "è un bambino". Sarebbe come dire che un bambino è un cadavere perché diventerà cadavere. No. Il bambino ha delle proprietà, il cadavere ne ha altre. Non so se è chiaro quello che sto cercando di dire.

Non è vero, perchè nelle due cellule che poi formano lo zigote, durante la meiosi (che avviene solo in ovuli e spermatozoi) si operano rimodellamenti e ricombinazioni del genoma (es. crossing over) che lo rendono un genoma del tutto nuovo. Certo, il crossing over avviene a sua volta dai due corredi disponibili, però alla fine tu hai:
-mezzo genoma nel tuo spermatozoo, che è derivato dalla ricombinazione del genoma di tuo padre e di tua madre
-mezzo genoma nell'ovulo della tua compagna, che deriva dalla ricombinazione dei genomi dei suoi genitori

questi due mezzi genomi, che già non erano mai esistiti prima d'ora (il fatto che i pezzi siano presi da cose preesistenti è inevitabile e non è così rilevante come dici, di fatto sono diversi, che importa se i mattoni erano gli stessi, io e te abbiamo una fracca di geni uguali anche se non siamo parenti, ma siamo esseri distinti, ne vuoi fare una questione quantitativa?) si combinano in un genoma completo che non era mai esistito prima. Insomma, solo uscendo fuori dalla logica e dal buon senso possiamo usare il riduzionismo che traspare dal tuo intervento 1). Francamente non lo capisco, mi sembrano molto più sensate le altre due obiezioni, ma dire che il genoma non è nuovo perchè viene da pezzi vecchi boh mi lascia perplesso.

Io stavo parlando appunto della continuità tra gameti e zigote. Quando parlo di continuità e di "combinazione" non parlo comunque di somma o ripetitività, perché l'unicità del genoma non credo abbia un valore in sé (parlo ovviamente di valore etico, non di quello biologico che è noto). Quello che intendevo con "continuità" e "combinazione" è che comunque il genoma dello zigote salta fuori da un processo biochimico che si svolge tra i due gameti, quindi non è un di più, ma è già nella capacità dei gameti.

Dipende da cosa vogliamo evidenziare nel nostro discorso. Cioè, lo zigote è un essere diverso dai due gameti, mentre la farfalla non è un essere diverso dal bruco, cambia solo la sua morfologia, ma la definizione di "diversità" non si regge su un concetto così arbitrario come quello morfologico, devi distinguere a livello molecolare. (vedi sopra, prima della domanda 1))
D'altro canto, è evidente che io nel mio complesso sono un essere distinto da una delle mie cellule. Se questo porta alla tua domanda 3), ho risposto anche lì.
Inoltre anche dire che uno spermatozoo e un ovulo il secondo prima di incontrarsi hanno la stessa possibilità/prospettiva di dar vita ad un bambino rispetto allo zigote non è vero, può sempre andar storto qualcosa; metti che allo spermatozoo manchino gli enzimi litici per entrare nell'ovulo, ad esempio, o che gli manchi qualche proteina di adesione.
Se invece parli di quando lo spermatozoo è già dentro l'ovulo, beh, anche lì potrebbe andar storto qualcosa, che so,potrebbe essere difettosa qualche proteina di trasporto e quindi il DNA dello spermatozoo non può essere messo nel nucleo, oppure potrebbe esserci stata una mutazione negli enzimi responsabili dell'appaiamento degli acidi nucleici.
Insomma non dire gatto se non ce l'hai nel sacco.

A dire il vero il concetto morfologico è molto più affermato e sensato di quello genetico per distinguere due creature viventi. Due gemelli sono diversi secondo il criterio morfologico, ma non secondo quello genomico, né secondo quello "ontologico" (vengono dallo stesso zigote), eppure l'evidenza è che sono, appunto, diversi. La crisalide rispetto al bruco è proprio un altro paio di maniche, come morfologia e quindi come chimica. Oppure possiamo tornare al fatto che il mio fegato non è me, pur avendo lo stesso genoma. Insomma differenze non puramente morfologiche ma neanche puramente genetiche.
Ovviamente per la differenza dell'esempio trascuravo implicitamente "effetti di bordo" come quelli da te citato, ovvero poniamo di avere un ovulo perfettamente sano e uno spermatozoo perfettamente sano, durante la formazione del nuovo DNA che si sta già formando, questi hanno la stessa "potenza del bambino" dello zigote che si formerà tra pochi secondi, anche senza DNA unico.

Perchè se l'ovulo non si impanta la donna può non accorgersene.
Ma accorgersi di aver avuto un aborto spontaneo non dev'essere bello.

Ma appunto. E' un evento che avviene continuamente, nessuno se ne accorge e nemmeno si pone il problema di farci caso. Però procurarlo volontariamente
Boh, solo a me sembra un controsenso ?

[Il Nero]

NO, lo zigote è l'essere umano che si sta formando. E' come se tu dicessi che un frutto acerbo non è un frutto. In verità non è ANCORA il frutto che mangerai, allo stato attuale non è neppure commestibile, ma è lo stesso frutto, mentre il fiore in attesa di essere impollinato E il polline NON SONO ANCORA il frutto.
Ma come fai a non capire?

Già spiegato varie volte. Un frutto acerbo è un frutto acerbo, quindi è un frutto, ed è acerbo. Un frutto acerbo non è un frutto maturo. Se A diventerà B, A non è B, è proprio una cosa banale di definizioni. Uno zigote diventerà un bambino, ma non ha le proprietà di un bambino, quindi non è un bambino.

No, bello, dal momento che stiamo conversando di un argomento OGNUNO deve dimostrare ciò che dice. Sia io che te. Tu ti limiti ad arrocchettarti sulla tua posizione di "il bambino è tale solo quasi alla nascita, fino a quel momento è un niente" e nemmeno ti accorgi dell'enorme differenza...

A dir la verità non ho parlato di "quasi alla nascita", dato che per me sarebbe più una cosa sui 2-3 mesi (quando si iniziano ad avere tracce di sistema nervoso, in pratica). Io ho già dimostrato (a dir la verità se n'è occupata la medicina secoli fa) che c'è un processo continuo che porta dai gameti allo zigote all'individuo. Ora tu devi dimostrarmi che c'è un motivo valido per mettere un punto fermo sullo zigote e dire "questo è il punto oltre il quale interrompere il processo diventa omicidio", dato che questa è la tua posizione.

Se mi uscissero le ragnatele dai polsi sarei Spider-Man, ma cosi' non è, quindi dobbiamo attenerci a i fatti.
I fatti sono che il bruco E' la farfalla, solo che ancora non gli somiglia.
Lo zigote E' il bambino, solo che ancora non gli somiglia.
Lo sperma e l'ovulo, da soli, non sono niente di niente, invece...

Sorvolo sul vuoto spinto di questa roba.

NO, ehe, con la contraccezione IMPEDISCI che i 3 elementi stiano insieme, quindi neghi loro la possibilità di unirsi e creare lo zigote.
MA lo zigote non deve unirsi a nient'altro, il processo è iniziato, il bimbo si formerà completamente e poi nascerà.

Ancora. Il fatto che siano 3 o 1 o 12 non è dirimente, non significa nulla. L'incontro tra ovulo e spermatozoo naturalmente avverrebbe ? Sì. lo sviluppo dello zigote in bambino naturalmente avverrebbe ? Sì. Capisci o no che non c'è differenza tra interrompere l'uno o l'altro ? Il fatto che secondo la tua personale ed insostenibile impressione la prima interruzione è "meno interruzione" della seconda, rimane appunto una tua personale ed insostenibile impressione.

Ma se non fai altro da, tipo, 4 pagine

Non ho mai detto che sono la stessa cosa, ho invece detto che, essendo due step separati del processo "facciamo un bel bambino", e poiché l'unica cosa che "conferisce valore" a tutto il processo è il risultato finale (il bambino), il valore di uno zigote è solo quantitativamente diverso da quello di un ovulo ed uno spermatozoo che stanno per incontrarsi.

D'altronde questo enunciato è di una banalità proprio pazzesca. Trombando senza contraccettivi 20 volte, statisticamente quanti zigoti vengono fuori ? 1. Allora (ovulo + spermatozoo + sesso) x 20 = zigote. Questa equivalenza è così netta ed autoevidente che non c'è modo di contraddirla, per tutte le arrampicate sugli specchi che puoi inventare.

EDIT: L'equivalenza di sopra regge ovviamente solo perché nessuno degli elementi ha un valore "proprio". Cioè, lo zigote in sé è una cellula, che trae il suo valore dalla sua capacità di diventare bambino. Allo stesso modo ovuli e spermatozoi traggono da ciò il proprio valore. Allora il valore di una roba si può stimare soltanto da quanti ce ne vogliono per fare un bambino. Ed appunto ottieni che venti trombate senza contraccettivi valgono uno zigote.

Tuttavia nel momento in cui lo zigote diventa cazzuto e mette su un sistema nervoso, le equivalenze non sono più valide, perché siamo in presenza di una creatura che "sente" e quindi ha un suo proprio valore intrinseco, quindi qualitativamente non paragonabile con delle semplici cellule.

[Il Nero]

Faccio un esempio conclusivo sulla questione perché ci stiamo avvitando e la cosa sta diventando noiosa.
Poniamo che invece di essere umani, siamo di una razza aliena per cui ogni singola volta che si tromba senza contraccettivi è sicuro come il cielo che salta fuori il bambino.
Cioè, trombi senza contraccettivo -> 100% di avere lo zigote -> 100% di avere il bambino.

In queste condizioni, c'è differenza morale tra fare contraccezione ed eliminare lo zigote ad uno stadio di sviluppo precoce (poniamo una blastula) ? Se sì, perché ? Se no, perché ? Possibilmente evitando richiami a ortaggi, lepidotteri, gite e quant'altro.

[AllKpr]

Faccio un esempio conclusivo sulla questione perché ci stiamo avvitando e la cosa sta diventando noiosa.
Poniamo che invece di essere umani, siamo di una razza aliena per cui ogni singola volta che si tromba senza contraccettivi è sicuro come il cielo che salta fuori il bambino.
Cioè, trombi senza contraccettivo -> 100% di avere lo zigote -> 100% di avere il bambino.

In queste condizioni, c'è differenza morale tra fare contraccezione ed eliminare lo zigote ad uno stadio di sviluppo precoce (poniamo una blastula) ? Se sì, perché ? Se no, perché ? Possibilmente evitando richiami a ortaggi, lepidotteri, gite e quant'altro.

La differenza è talmente palese da essere, ormai, noiosa da ripetere...
PRIMA piu' oggetti SI UNISCONO x formarne uno.
DOPO quello stesso oggetto MUTA x diventare un bambino.
Esattamente come il baco muta e diventa farfalla, non sono 2 entità distinte, è la stessa entità ma con caratteristiche diverse.
PRIMA invece, semplicemente, non esiste nessuna entità...

[ElitePhoenix]

Ma io qua sono assolutamente d'accordo. Quello che sto cercando di dirti è che questo ragionamento avvalora la tua tesi solo se lo zigote ha un valore intrinseco.

La mia tesi riguarda solo la differenza tra il non-zigote (oulo e sperma separati) e lo zigote, quindi ha valore a prescindere dal ragionamento che che viene dopo. E di fatto smonta ogni pretesa di paragonare il non-zigote allo zigote.

Infatti, al momento dell'aborto il bambino non esiste, non è un oggetto reale, è solo un'idea astratta, allora ciò che distruggi è un'idea, un concetto astratto.

Non è esatto: esiste un embrione che se lasciato tranquillo diventa un bambino finito. E' una cosa un pochino diversa da un'idea astratta di bambino
La stessa cosa ovviamente non si può dire dello sperma e dell'ovulo, perché per il loro incontro è necessaria una partecipazione attiva dei due genitori, che possono regolarsi come meglio credono.

Volevo capire se per voi la "sacralità dello zigote" comincia prima o dopo l'impianto e perché.

Secondo me il bambino inizia subito dopo l'incontro tra lo sperma e l'ovulo, ovvero con la formazione dell'embrione.
E vorrei sapere per te quando inizia il bambino: a tre settimane, a tre mesi, subito dopo la nascita? E vorrei anche delle motivazioni più o meno scientifiche: ad esempio "diventa un bambino perché si forma il tessuto cerebrale" oppure "diventa un babino perché viene tagliato il cordone ombelicale", e così via.
Tra l'altro io non sono contraria all'aborto: dico solo che dovrebbe essere fortemente limitato, e che l'unica depositaria del "si" e del no" debba essere la madre che porta in grembo la nuova vita.
Ciò significa: si all'aborto, no alla sperimentazione di terzi sugli embrioni.

[Hellvis 2006]

E per quale motivo una madre ha diritto di vita e di morte su un bambino mentre gli altri no?

[ElitePhoenix]

E per quale motivo una madre ha diritto di vita e di morte su un bambino mentre gli altri no?

Perché gli aborti clandestini sono sempre esistiti, è per questo che è nata la legge sull'aborto: per evitare che i bambini vengano comunque uccisi e che anche le madri rischino la salute.
In effetti l'errore di base è considerare l'aborto un "diritto": in realtà è dovrebbe essere un'"eccezione al diritto", esattamente come il diritto di copia personale di un DVD originale regolarmente acquistato.
Quest'ultimo, invece, dovrebbe essere un diritto.
La situazione è ribaltata a causa degli interessi economici prevalenti nella nostra società: cosicché le madri hanno "diritto" di sopprimere l'embrione-bambino, ma non hanno diritto ma solo un'"eccezione al diritto" per quel che riguarda farsi una copia personale del DVD originale della seconda stagione di "Desperate Housewives" regolarmente acquistato.
Che ne pensi?

[Il Nero]

La mia tesi riguarda solo la differenza tra il non-zigote (oulo e sperma separati) e lo zigote, quindi ha valore a prescindere dal ragionamento che che viene dopo. E di fatto smonta ogni pretesa di paragonare il non-zigote allo zigote.

Non smonta assolutamente nulla, perché io non devo dimostrare che i due gameti sono uno zigote, solo che il loro valore è paragonabile nel processo che porta al bambino.

Non è esatto: esiste un embrione che se lasciato tranquillo diventa un bambino finito. E' una cosa un pochino diversa da un'idea astratta di bambino
La stessa cosa ovviamente non si può dire dello sperma e dell'ovulo, perché per il loro incontro è necessaria una partecipazione attiva dei due genitori, che possono regolarsi come meglio credono.

A dir la verità la partecipazione attiva dei due genitori è una tua personale invenzione, dato che se i due genitori fanno sesso i due gameti fanno proprio tutto da soli. I due gameti, se "lasciati tranquilli", diventano proprio uno zigote. L'uso del contraccettivo è una "scelta di impedire" esattamente come l'aborto è una "scelta di impedire". Il fatto che la prima sia meno sanguinolenta della seconda non la rende qualitativamente diversa.
Il punto è che stai cercando di stabilire una distinzione sulla base del fatto che un processo è "automatico" e l'altro no, ma non funziona perché la riproduzione è un processo automatico su tutto il percorso. Stai cercando di stabilire una distinzione sulla base del fatto che un processo è "indipendente" e l'altro no, ma non funzione perché lo zigote dipende pesantemente dal corpo della madre. Corpo della madre che noi siamo tecnologicamente in grado di separare dallo zigote, così come siamo tecnologicamente in grado di tenere separati i gameti.

Secondo me il bambino inizia subito dopo l'incontro tra lo sperma e l'ovulo, ovvero con la formazione dell'embrione.
E vorrei sapere per te quando inizia il bambino: a tre settimane, a tre mesi, subito dopo la nascita? E vorrei anche delle motivazioni più o meno scientifiche: ad esempio "diventa un bambino perché si forma il tessuto cerebrale" oppure "diventa un babino perché viene tagliato il cordone ombelicale", e così via.
Tra l'altro io non sono contraria all'aborto: dico solo che dovrebbe essere fortemente limitato, e che l'unica depositaria del "si" e del no" debba essere la madre che porta in grembo la nuova vita.
Ciò significa: si all'aborto, no alla sperimentazione di terzi sugli embrioni.

Quindi perché tutti tolleriamo senza colpo ferire la morte di miliardi di ovuli fecondati (bambini) che non si impiantano nell'utero, mentre non dovrebbe essere lecito eliminarne uno volontariamente ? Faccio notare che la morte di migliaia di ovuli fecondati non è una "disgrazia inevitabile", ma è semplicemente un fatto che viene ritenuto ampiamente tollerabile e generalmente poco interessante.

Da quello che ho scritto dall'inizio, si evince che per me il feto diventa comunque inattaccabile quando si verifica una di queste due condizioni:
1) Sviluppa una dimensione soggettiva qualunque (quindi ha un, anche primitivo, apparato nervoso).
2) Sviluppa un legame oggettivo (in particolare con la madre).
Tra le altre cose ci troviamo curiosamente d'accordo sul fatto che la madre dovrebbe avere l'ultima parola.

Tuttavia io sono d'accordo alla sperimentazione sugli embrioni, perché il loro valore intrinseco, dato che non diverranno mai bambini, è quello di una qualunque cellula somatica, cioè 0. Da questa tua presa di posizione acquisisco il dato che per te lo zigote ha un "valore in sé" anche se non c'è alcuna possibilità che porti ad un bambino, e vorrei capire perché.

[Il Nero]

La differenza è talmente palese da essere, ormai, noiosa da ripetere...
PRIMA piu' oggetti SI UNISCONO x formarne uno.
DOPO quello stesso oggetto MUTA x diventare un bambino.
Esattamente come il baco muta e diventa farfalla, non sono 2 entità distinte, è la stessa entità ma con caratteristiche diverse.
PRIMA invece, semplicemente, non esiste nessuna entità...

Neanche dopo esiste nessuna entità unica, dato che lo zigote può diventare anche 12 bambini. Non solo, lo zigote da solo non è in grado di fare nulla ma deve interagire pesantemente con una vagonata di altre cellule, che sono quelle della madre. Come vedi il trucchetto della molteplicità in avanti ed indietro lo so fare anche io, ma è inutile e soprattutto irrilevante per la discussione. Ti ripeto il ragionamento del bruco. Se è un bruco solo che muta è sbagliato, se sono 3 che devono mutare insieme è ammissibile ? Dai, cerca di girarci intorno senza rispondere un altro po'.

Non ti sto chiedendo se i due gameti insieme sono lo zigote, perché è ovvio che non lo sono. Ti sto chiedendo se per te c'è differenza morale tra bloccare l'incontro dei gameti ed eliminare lo zigote. E perché.

Se per te la risposta è sì e la giustificazione è "perché quelli sono due e quello è uno", prendo atto che non sei in grado di fare un ragionamento razionale e la chiudiamo qui.