Winnie Pooh e la conquista civile dell'aborto

[ElitePhoenix]

Non smonta assolutamente nulla, perché io non devo dimostrare che i due gameti sono uno zigote, solo che il loro valore è paragonabile nel processo che porta al bambino.

Tu hai paragonato i due gameti allo zigote. Ovvero l'eliminazione dell'incontro di due gameti (idea astratta di essere in divenire) con l'eliminazione di uno ziogte (possibile essere in divenire, nonché oggetto reale). Rileggiti i tuoi interventi.
Io ti ho evidenziato la differenza

A dir la verità la partecipazione attiva dei due genitori è una tua personale invenzione, dato che se i due genitori fanno sesso i due gameti fanno proprio tutto da soli.

Se fare sesso non è "partecipare attivamente" all'incontro dei gameti, allora cosa diavolo è?

I due gameti, se "lasciati tranquilli", diventano proprio uno zigote. L'uso del contraccettivo è una "scelta di impedire" esattamente come l'aborto è una "scelta di impedire". Il fatto che la prima sia meno sanguinolenta della seconda non la rende qualitativamente diversa.

No.
Mi sembra che tu abbia le idee un po' confuse.
Se lasci i gameti "tranquilli" non succede niente.
Se spari i gameti maschili verso quello femminile (rapporto sessuale senza contraccettivi) succede qualcosa: si forma lo zigote.
Se spari i gameti maschili dentro un sacchettino di plastica non fai nulla contro lo zigote, perché lo zigote ancora non esiste. E non si può distruggere ciò che ancora non esiste.
Se invece spari i gameti maschili verso quello femminile (rapporto sessuale senza contraccettivi), si forma lo zigote e DOPO tu elimini lo zigote (aborto), allora distruggi lo zigote che già esiste.

Quindi perché tutti tolleriamo senza colpo ferire la morte di miliardi di ovuli fecondati (bambini) che non si impiantano nell'utero, mentre non dovrebbe essere lecito eliminarne uno volontariamente ? Faccio notare che la morte di migliaia di ovuli fecondati non è una "disgrazia inevitabile", ma è semplicemente un fatto che viene ritenuto ampiamente tollerabile e generalmente poco interessante.

Questa è bella: nel primo caso è lo zigote che non si impianta, nel secondo siamo noi ad interrompere il processo.
E' pressappoco la differenza che passa tra una motrice che si rompe e fare un sit-in che blocca i treni: nel primo caso sono cazz.i delle ferrovie, nel secondo ti cucchi tu la denuncia per interruzione di pubblico servizio.

Da quello che ho scritto dall'inizio, si evince che per me il feto diventa comunque inattaccabile quando si verifica una di queste due condizioni:
1) Sviluppa una dimensione soggettiva qualunque (quindi ha un, anche primitivo, apparato nervoso).

Non mi trovo daccordo: anche i pesci hanno un apparato nervoso primitivo.
E i topi hanno un apparato nervoso da mammiferi.
Ed è giusto che si possano pescare e sopprimere senza troppi problemi.

2) Sviluppa un legame oggettivo (in particolare con la madre).

"Oggettivo"? Ovvero? Com'è oggettivabile questa affermazione? Quali sarebbero i paletti oggettivi da mettere?

Tra le altre cose ci troviamo curiosamente d'accordo sul fatto che la madre dovrebbe avere l'ultima parola.

Beh......mica si può sbagliare in tutto e per tutto, no? (da intendersi in entrambi i sensi).

Tuttavia io sono d'accordo alla sperimentazione sugli embrioni, perché il loro valore intrinseco, dato che non diverranno mai bambini,

Ma quegli embrioni non diverranno mai bambini perché è stata presa la decisione di non farli diventare tali!
Per tornare all'esempio: i treni si sono fermati perché tu ti sei seduto sui binari.......

[Hellvis 2006]

Perché gli aborti clandestini sono sempre esistiti, è per questo che è nata la legge sull'aborto: per evitare che i bambini vengano comunque uccisi e che anche le madri rischino la salute.
In effetti l'errore di base è considerare l'aborto un "diritto": in realtà è dovrebbe essere un'"eccezione al diritto", esattamente come il diritto di copia personale di un DVD originale regolarmente acquistato.
Quest'ultimo, invece, dovrebbe essere un diritto.
La situazione è ribaltata a causa degli interessi economici prevalenti nella nostra società: cosicché le madri hanno "diritto" di sopprimere l'embrione-bambino, ma non hanno diritto ma solo un'"eccezione al diritto" per quel che riguarda farsi una copia personale del DVD originale della seconda stagione di "Desperate Housewives" regolarmente acquistato.
Che ne pensi?

Non ho capito il paragone con le copie pirata :/

[Il Nero]

Tu hai paragonato i due gameti allo zigote. Ovvero l'eliminazione dell'incontro di due gameti (idea astratta di essere in divenire) con l'eliminazione di uno ziogte (possibile essere in divenire, nonché oggetto reale). Rileggiti i tuoi interventi.
Io ti ho evidenziato la differenza

Mi dispiace, ma i gameti sono "esseri in divenire" e "oggetti reali" esattamente come lo zigote. E' proprio questo il punto. Sei tu che continui ad inventare che lo zigote è un essere e i gameti no, oppure che lo zigote diviene e i gameti non divengono.
Il problema di tutto il tuo ragionamento è che tu identifichi lo zigote con tutto l'essere vivente semplicemente perché ne è la prima cellula. Ma lo zigote è solo qualcosa che diventerà un essere vivente, in sé per sé non è una creatura vivente, così come non diresti mai che una cellula del tuo fegato è una creatura vivente. L'individuo nel suo insieme è una creatura vivente, non lo zigote. Lo zigote è materiale biologico in grado di trasformarsi, così come lo sono i gameti.
Il punto è che state cercando di mettere su deboli argomentazioni biologiche per risolvere un problema di tipo ontologico. La biologia non può dirti "questo è un bambino in divenire" o "questo è un essere umano", può dirti solo "questo è proprio uno zigote, che facendo questa serie di operazioni diventerà l'entità che tu chiami bambino". Nello stesso esatto modo in cui ti dice "questi sono gameti, che facendo questa serie di operazioni diventeranno l'entità che tu chiami zigote".

Se fare sesso non è "partecipare attivamente" all'incontro dei gameti, allora cosa diavolo è?

Peccato che qui non stiamo parlando di astinenza sessuale ma di contraccezione, che serve proprio a fare sesso senza far incontrare i gameti.

No.
Mi sembra che tu abbia le idee un po' confuse.
Se lasci i gameti "tranquilli" non succede niente.
Se spari i gameti maschili verso quello femminile (rapporto sessuale senza contraccettivi) succede qualcosa: si forma lo zigote.
Se spari i gameti maschili dentro un sacchettino di plastica non fai nulla contro lo zigote, perché lo zigote ancora non esiste. E non si può distruggere ciò che ancora non esiste.
Se invece spari i gameti maschili verso quello femminile (rapporto sessuale senza contraccettivi), si forma lo zigote e DOPO tu elimini lo zigote (aborto), allora distruggi lo zigote che già esiste.

Ancora con quest'argomentazione di cartone che continuate a ripetere.
Il contraccettivo si usa DURANTE il rapporto sessuale oppure IN VISTA di un rapporto sessuale, cioè quando i gameti normalmente, naturalmente, automaticamente e senza intervento umano verrebbero proprio sparati l'uno contro l'altro. E' inutile continuare a fare finta che si fa contraccezione sui gameti in vasetto, perché non è così. La contraccezione è proprio una serie di azioni volontarie che interrompono un processo naturale, automatico e normale di formazione dello zigote. Inutile continuare a girare intorno a questo fatto.
Tra l'altro si nota il netto contrasto tra "spermatozoi e ovuli in vasetto non fanno una fava, sono quindi utilizzabili a piacere", mentre lo zigote in vasetto, che non fa una fava uguale e non farà mai una fava perché è un avanzo di fecondazione artificiale che nessuno andrà a recuperare, quello invece non si tocca e si deve tenere in vasetto. Coerenza FTW.
Se tu distruggi lo zigote che già esiste, in realtà distruggi il bambino che sarà, perché lo zigote è solo una cellula, con il valore intrinseco di una cellula (e questo è un fatto evidente). Se tu usi contraccettivi, allo stesso modo distruggi il bambino che sarà, perché distruggi lo zigote che sarà. Non c'è modo di girare attorno a questo fatto. La differenza è puramente quantitativa.

Questa è bella: nel primo caso è lo zigote che non si impianta, nel secondo siamo noi ad interrompere il processo.
E' pressappoco la differenza che passa tra una motrice che si rompe e fare un sit-in che blocca i treni: nel primo caso sono cazz.i delle ferrovie, nel secondo ti cucchi tu la denuncia per interruzione di pubblico servizio.

Il punto è che una motrice si rompe senti le bestemmie, se l'ovulo non si impianta fottesega. Non sto cercando di sovrapporre eventi casuali ed eventi volontari, sto cercando di far notare che se un'azione che produce un evento volontario è ritenuta "non buona", nel 100% dei casi è perché l'evento è in sé "non buono" ed anche quando accade "casualmente" esso viene accolto negativamente. Non esiste invece il caso in cui dell'evento casuale frega un cazzo a nessuno mentre l'evento procurato volontariamente è paragonabile ad un omicidio.

Non mi trovo daccordo: anche i pesci hanno un apparato nervoso primitivo.
E i topi hanno un apparato nervoso da mammiferi.
Ed è giusto che si possano pescare e sopprimere senza troppi problemi.

E' una posizione conservativa. Quello che dici è giusto, ma siccome non abbiamo una conoscenza dell'apparato nervoso umano sufficiente a stabilire quando è che una creatura sviluppa una sensibilità "umana", dobbiamo conservativamente attenerci al minimo di apparato nervoso. Se ci fosse un modo preciso per misurare quando l'apparato nervoso diventa inequivocabilmente umano, partirei da lì, ovviamente.

"Oggettivo"? Ovvero? Com'è oggettivabile questa affermazione? Quali sarebbero i paletti oggettivi da mettere?

Dovevo essere più chiaro su questa cosa dell'oggettività. Un legame affettivo è una cosa oggettiva, cioè fa parte degli effetti che il bambino produce sul mondo, in opposizione a quello che il bambino esperisce soggettivamente.

Ma quegli embrioni non diverranno mai bambini perché è stata presa la decisione di non farli diventare tali!
Per tornare all'esempio: i treni si sono fermati perché tu ti sei seduto sui binari.......

Io sto parlando di embrione che "avanzano" dalle fecondazioni artificiali. Tra l'altro anche nel caso estremo di embrioni prodotti apposta, si tratterebbe comunque di embrioni che non sarebbero mai venuti ad esistere, figuriamoci quindi diventare bambini. Il "treno" non c'è in prima analisi.

[ElitePhoenix]

Non ho capito il paragone con le copie pirata :/

E' difficile capire il paragone con le copie pirata: non si parla affatto di copie pirata.
Il paragone è tra un "diritto e un' "eccezione al diritto", due cose legalmente diverse tra loro.
L'aborto viene considerato un "diritto",
La copia personale di un DVD acquistato regolarmente viene considerata un' "eccezione al diritto".
Le "eccezioni al diritto" sono poche e di solito si fanno solo per questioni estremamente delicate : ne ho citato una che tutti più o meno conoscono (le altre sono poche e tutte assai più criptiche).
Secondo me dovrebbe essere il contrario: l'aborto dovrebbe essere un' "eccezione al diritto" mentre la copia personale del DVD originale dovrebbe essere un "diritto".

[Il Nero]

Mi è venuto in mente un interessante esperimento mentale.

Viene elaborato un contraccettivo maschile in pillole. Il contraccettivo si basa su una sostanza che produce una mutazione negli spermatozoi tale che questi mantengono la mobilità e la capacità di unirsi agli ovociti, ma al momento dell'unione interferiscono con la capacità dell'ovocita fecondato di impiantarsi. In altre parole, gli zigoti si formano ma vanno sistematicamente al cesso.

Ora, come vedete ogni manipolazione è stata effettuata sugli spermatozoi e non sullo zigote direttamente, è stato manipolato il processo che porta all'unione di spermatozoi e ovuli, solo che in un caso lo si manipola in modo da non formare affatto lo zigote, nell'altro caso in modo da formare uno zigote "difettoso", che non può diventare un bambino. In ogni caso tutto quello che non è manipolazione dei gameti si svolge "naturalmente", in un caso l'ovulo non fecondato e gli spermatozoi vanno "naturalmente" nel cesso, nell'altro caso l'ovulo fecondato va "naturalmente" nel cesso. Ovviamente l'argomento "ma naturalmente non si formerebbe difettoso" è vuoto spinto, perché con la contraccezione normale abbiamo che "naturalmente" lo zigote si formerebbe, sano, mentre non si forma, quindi qualcosa di "non naturale" avviene chiaramente in entrambi i casi.

Ora, ci sono 2 possibilità:
1) Vi sta bene, e allora vi rendete conto che tutti gli argomenti "lo zigote è un essere" ecc. ecc. sono vuoto spinto, perché esso ha valore soltanto in funzione della sua capacità di diventare bambino, capacità che ovviamente è presente anche nei gameti durante un rapporto sessuale (proprio per definizione), in assenza di contraccezione.
2) Non vi sta bene, e allora vuol dire che accordate allo zigote un valore indipendentemente dalla sua capacità di diventare bambino, cioè vi sta molto simpatica una cellula (ripetete con me: lo zigote è una cellula, lo zigote è una cellula, lo zigote è una cellula ).

[ElitePhoenix]

Mi dispiace, ma i gameti sono "esseri in divenire" e "oggetti reali" esattamente come lo zigote. E' proprio questo il punto. Sei tu che continui ad inventare che lo zigote è un essere e i gameti no, oppure che lo zigote diviene e i gameti non divengono.

No, impossibile ragionare. Ci rinuncio.
Tu confondi un "divenire" astratto, ovvero un'idea, con il "divenire" fisico ovvero lo sviluppo naturale e spontaneo dello zigote: è come dire che Ruggero Bacone ha inventato il viaggio interplanetario esattamente come Werner Von Braun

La biologia non può dirti "questo è un bambino in divenire" o "questo è un essere umano", può dirti solo "questo è proprio uno zigote, che facendo questa serie di operazioni diventerà l'entità che tu chiami bambino".

Non c'è differenza tra le due affermazioni. Lo sai vero?
Lo zigote le operazioni che dici se le fa da solo........

Nello stesso esatto modo in cui ti dice "questi sono gameti, che facendo questa serie di operazioni diventeranno l'entità che tu chiami zigote".

Mentre per i gameti le operazioni le facciamo io e mio marito.........

Peccato che qui non stiamo parlando di astinenza sessuale ma di contraccezione, che serve proprio a fare sesso senza far incontrare i gameti.

Ma guarda che non fare sesso (astinenza) è un ottimo modo per non far incontrare i gameti.
Così come l'ogino-knaus oppure il preservativo: per me tutte e tre le cose sono equivalenti, del tutto simili tra loro.
La differenza tra me e la chiesa è la seguente:
La chiesa preferisce l'astinenza perché è quella che richiede più sacrificio, tollera l'Ogino-Knaus perché richiede comuqnue un po' di sacrificio e astinenza, e schifa il preservativo perché richiede pochissimo sacrificio.
Io invece preferisco il preservativo perché è quello che richiede meno sacrificio, non uso l'Ogino-Knaus perché richiede comuqnue un po' di sacrificio e astinenza, e aborro l'astinenza perché é un sacrificio inutile.
Nella vita facciamo già abbastanza sacrifici che non vorremmo fare, figuriamoci se una se li deve andare a cercare!

Ancora con quest'argomentazione di cartone che continuate a ripetere.
Il contraccettivo si usa DURANTE il rapporto sessuale oppure IN VISTA di un rapporto sessuale, cioè quando i gameti normalmente, naturalmente, automaticamente e senza intervento umano verrebbero proprio sparati l'uno contro l'altro.

Deduco dalle tue parole che non sei forte nel coitus interruptus

Il punto è che una motrice si rompe senti le bestemmie, se l'ovulo non si impianta fottesega. Non sto cercando di sovrapporre eventi casuali ed eventi volontari, sto cercando di far notare che se un'azione che produce un evento volontario è ritenuta "non buona", nel 100% dei casi è perché l'evento è in sé "non buono" ed anche quando accade "casualmente" esso viene accolto negativamente. Non esiste invece il caso in cui dell'evento casuale frega un cazzo a nessuno mentre l'evento procurato volontariamente è paragonabile ad un omicidio.

Se l'ovulo non si impianta non te ne accorgi, di solito.
E una coppia vuoole fortemente un figlio, si dispiace moltissimo se l'ovulo non si impianta.

Io sto parlando di embrione che "avanzano" dalle fecondazioni artificiali. Tra l'altro anche nel caso estremo di embrioni prodotti apposta, si tratterebbe comunque di embrioni che non sarebbero mai venuti ad esistere, figuriamoci quindi diventare bambini. Il "treno" non c'è in prima analisi.

Gli embrioni fanno in modo che avanzino. Non avanzano, così, per errore.........

[Hellvis 2006]

E' difficile capire il paragone con le copie pirata: non si parla affatto di copie pirata.
Il paragone è tra un "diritto e un' "eccezione al diritto", due cose legalmente diverse tra loro.
L'aborto viene considerato un "diritto",
La copia personale di un DVD acquistato regolarmente viene considerata un' "eccezione al diritto".
Le "eccezioni al diritto" sono poche e di solito si fanno solo per questioni estremamente delicate : ne ho citato una che tutti più o meno conoscono (le altre sono poche e tutte assai più criptiche).
Secondo me dovrebbe essere il contrario: l'aborto dovrebbe essere un' "eccezione al diritto" mentre la copia personale del DVD originale dovrebbe essere un "diritto".

Boh, non capisco a che porterebbe questa distinzione.
Mi sembra un discorso sterile

[Calon]

Mi è venuto in mente un interessante esperimento mentale.

Viene elaborato un contraccettivo maschile in pillole. Il contraccettivo si basa su una sostanza che produce una mutazione negli spermatozoi tale che questi mantengono la mobilità e la capacità di unirsi agli ovociti, ma al momento dell'unione interferiscono con la capacità dell'ovocita fecondato di impiantarsi. In altre parole, gli zigoti si formano ma vanno sistematicamente al cesso.

Ora, come vedete ogni manipolazione è stata effettuata sugli spermatozoi e non sullo zigote direttamente, è stato manipolato il processo che porta all'unione di spermatozoi e ovuli, solo che in un caso lo si manipola in modo da non formare affatto lo zigote, nell'altro caso in modo da formare uno zigote "difettoso", che non può diventare un bambino. In ogni caso tutto quello che non è manipolazione dei gameti si svolge "naturalmente", in un caso l'ovulo non fecondato e gli spermatozoi vanno "naturalmente" nel cesso, nell'altro caso l'ovulo fecondato va "naturalmente" nel cesso. Ovviamente l'argomento "ma naturalmente non si formerebbe difettoso" è vuoto spinto, perché con la contraccezione normale abbiamo che "naturalmente" lo zigote si formerebbe, sano, mentre non si forma, quindi qualcosa di "non naturale" avviene chiaramente in entrambi i casi.

Ora, ci sono 2 possibilità:
1) Vi sta bene, e allora vi rendete conto che tutti gli argomenti "lo zigote è un essere" ecc. ecc. sono vuoto spinto, perché esso ha valore soltanto in funzione della sua capacità di diventare bambino, capacità che ovviamente è presente anche nei gameti durante un rapporto sessuale (proprio per definizione), in assenza di contraccezione.
2) Non vi sta bene, e allora vuol dire che accordate allo zigote un valore indipendentemente dalla sua capacità di diventare bambino, cioè vi sta molto simpatica una cellula (ripetete con me: lo zigote è una cellula, lo zigote è una cellula, lo zigote è una cellula ).

è ciò che succede a volte con la pillola del giorno dopo. Talvolta essa impedisce l'attecchimento nell'utero dell'ovulo già fecondato. Perciò, nonostante l'imponente negazionismo mediatico, è un farmaco che può a tutti gli effetti essere considerato abortivo, nonostante ciò accada in modo accidentale.
Per cui il tuo esercizio mentale propone comunque una forma di aborto, cioè l'interruzione del processo di sviluppo dell'essere umano, tra il concepimento e l'impianto.
Perciò scelgo la 2) con la quale cogli esattamente il punto, che io però avevo già espresso: lo zigote ha valore indipendentemente da altri fattori, che siano la possibilità di sopravvivere o altro.
Il problema è che lo zigote è si una cellula; necessità vuole però che in quel momento la cellula sia l'individuo, quindi se uccidi la cellula uccidi l'individuo, cosa che ovviamente non avviene se io uccido una delle mie cellule ora.
edit: non è la cellula ad avere dignità, è l'individuo, che in quel momento è identificato da una cellula.
Meglio di così, non so come dirlo.

[Il Nero]

No, impossibile ragionare. Ci rinuncio.
Tu confondi un "divenire" astratto, ovvero un'idea, con il "divenire" fisico ovvero lo sviluppo naturale e spontaneo dello zigote: è come dire che Ruggero Bacone ha inventato il viaggio interplanetario esattamente come Werner Von Braun

No guarda, il muoversi e fondersi di spermatozoi e ovuli non è un'idea, è proprio un fatto fisico, così come è un fatto fisico la trasformazione dello zigote. Sei tu che continui a chiamare "idea" un fatto fisico, purtroppo.

Non c'è differenza tra le due affermazioni. Lo sai vero?
Lo zigote le operazioni che dici se le fa da solo........

Non è che se non la capisci non c'è. Un essere umano diventa automaticamente ed inevitabilmente, da solo, un cadavere. Un essere umano è un cadavere ? No. Non è neanche un cadavere in divenire. E' proprio un essere umano che diventerà cadavere.

Mentre per i gameti le operazioni le facciamo io e mio marito.........

Sì, quando trombate. Operazione che fate comunque. L'operazione in più che fate e che interrompe il processo è invece quella di prendere pillola/mettere preservativo/ecc.

Ma guarda che non fare sesso (astinenza) è un ottimo modo per non far incontrare i gameti.
Così come l'ogino-knaus oppure il preservativo: per me tutte e tre le cose sono equivalenti, del tutto simili tra loro.
La differenza tra me e la chiesa è la seguente:
La chiesa preferisce l'astinenza perché è quella che richiede più sacrificio, tollera l'Ogino-Knaus perché richiede comuqnue un po' di sacrificio e astinenza, e schifa il preservativo perché richiede pochissimo sacrificio.
Io invece preferisco il preservativo perché è quello che richiede meno sacrificio, non uso l'Ogino-Knaus perché richiede comuqnue un po' di sacrificio e astinenza, e aborro l'astinenza perché é un sacrificio inutile.
Nella vita facciamo già abbastanza sacrifici che non vorremmo fare, figuriamoci se una se li deve andare a cercare!

Non ci siamo capiti. Non importa quanto astrai il discorso, l'importante è il fine ed il risultato. Se tu fai o non fai una serie di azioni per il solo scopo di evitare di far nascere un bambino, con il risultato di non far nascere un bambino, finché i mezzi sono tutti equivalenti (uccido una cellula/non trombo
/altro), le azioni sono equivalenti. Non so come spiegartelo meglio. Mi sembra che sia lecito qualificare un'azione scomponendola in fine e mezzo. Il fine è lo stesso in tutti i casi, evitare la nascita di un bambino. D'altronde il mezzo, cioè la cosa che devi rompere, è sempre una cosa a valore intrinseco nullo, ammesso che tu sia d'accordo che lo zigote ha un valore intrinseco nullo, dato che è una cellula. Stesso fine, stesso mezzo = stesso valore morale.

Deduco dalle tue parole che non sei forte nel coitus interruptus

Direi di no. Comunque vedi sopra.
E comunque chiunque abbia mai provato il coitus interruptus sa che la sensazione di forzatura a farlo è devastante.

Se l'ovulo non si impianta non te ne accorgi, di solito.
E una coppia vuoole fortemente un figlio, si dispiace moltissimo se l'ovulo non si impianta.

Si dispiace esattamente allo stesso modo se l'ovulo non si fa proprio. O forse, secondo il tuo ragionamento, una coppia in cui il marito è sterile è meno triste di una coppia in cui l'endometrio della moglie è poco ricettivo.

Gli embrioni fanno in modo che avanzino. Non avanzano, così, per errore.........

Che io sappia è un fatto tecnico dovuto alla necessità di provare ad impiantare solo gli embrioni con le migliori possibilità, o almeno la sapevo così. Inoltre sarebbe particolarmente demenziale provare l'impianto di embrioni affetti da difetti che sicuramente impedirebbero la nascita di un bambino vivo, e che pure sono una buona parte di quelli prodotti con la fecondazione assistita.

[ElitePhoenix]

Mi è venuto in mente un interessante esperimento mentale.

Viene elaborato un contraccettivo maschile in pillole. Il contraccettivo si basa su una sostanza che produce una mutazione negli spermatozoi tale che questi mantengono la mobilità e la capacità di unirsi agli ovociti, ma al momento dell'unione interferiscono con la capacità dell'ovocita fecondato di impiantarsi. In altre parole, gli zigoti si formano ma vanno sistematicamente al cesso.

Ora, come vedete ogni manipolazione è stata effettuata sugli spermatozoi e non sullo zigote direttamente, è stato manipolato il processo che porta all'unione di spermatozoi e ovuli, solo che in un caso lo si manipola in modo da non formare affatto lo zigote, nell'altro caso in modo da formare uno zigote "difettoso", che non può diventare un bambino. In ogni caso tutto quello che non è manipolazione dei gameti si svolge "naturalmente", in un caso l'ovulo non fecondato e gli spermatozoi vanno "naturalmente" nel cesso, nell'altro caso l'ovulo fecondato va "naturalmente" nel cesso. Ovviamente l'argomento "ma naturalmente non si formerebbe difettoso" è vuoto spinto, perché con la contraccezione normale abbiamo che "naturalmente" lo zigote si formerebbe, sano, mentre non si forma, quindi qualcosa di "non naturale" avviene chiaramente in entrambi i casi.

Ora, ci sono 2 possibilità:
1) Vi sta bene, e allora vi rendete conto che tutti gli argomenti "lo zigote è un essere" ecc. ecc. sono vuoto spinto, perché esso ha valore soltanto in funzione della sua capacità di diventare bambino, capacità che ovviamente è presente anche nei gameti durante un rapporto sessuale (proprio per definizione), in assenza di contraccezione.
2) Non vi sta bene, e allora vuol dire che accordate allo zigote un valore indipendentemente dalla sua capacità di diventare bambino, cioè vi sta molto simpatica una cellula (ripetete con me: lo zigote è una cellula, lo zigote è una cellula, lo zigote è una cellula ).

E' simile alla spirale.
Io la aborro, è un aborto.
Allo stesso modo aborrirei questo tipo di contraccezione.
Lo zigote non diventa un bambino: è un bambino in divenire, qualcosa di più. E ha già tutto il corredo genetico del bambino.

[Il Nero]

è ciò che succede a volte con la pillola del giorno dopo. Talvolta essa impedisce l'attecchimento nell'utero dell'ovulo già fecondato. Perciò, nonostante l'imponente negazionismo mediatico, è un farmaco che può a tutti gli effetti essere considerato abortivo, nonostante ciò accada in modo accidentale.
Per cui il tuo esercizio mentale propone comunque una forma di aborto, cioè l'interruzione del processo di sviluppo dell'essere umano, tra il concepimento e l'impianto.
Perciò scelgo la 2) con la quale cogli esattamente il punto, che io però avevo già espresso: lo zigote ha valore indipendentemente da altri fattori, che siano la possibilità di sopravvivere o altro.
Il problema è che lo zigote è si una cellula; necessità vuole però che in quel momento la cellula sia l'individuo, quindi se uccidi la cellula uccidi l'individuo, cosa che ovviamente non avviene se io uccido una delle mie cellule ora.
edit: non è la cellula ad avere dignità, è l'individuo, che in quel momento è identificato da una cellula.
Meglio di così, non so come dirlo.

La storia della pillola del giorno dopo credevo fosse ancora dibattuta, scientificamente.
Comunque c'è una sottilissima distinzione, ed è che mentre con la pillola tu impedisci ad uno zigote forse sano di impiantarsi, qui lo zigote dall'inizio non aveva alcuna possibilità. E sono d'accordo con te che è sicuramente un individuo, ma nello stesso senso in cui lo sono un'ameba o un protozoo, dato che non ha in sé la capacità di svilupparsi in un bambino. Il punto del mio discorso era proprio di notare che il valore dello zigote non discende dal suo essere individuo, ma dalla sua capacità di "bambinarsi". Poi, se nonostante il fatto che lo zigote non possa "bambinarsi" comunque, per te va in qualche modo "protetto", allora è un altro paio di maniche e vorrei che tu spiegassi il perché, dato che mi pare francamente irrazionale.

[Hellvis 2006]

Ancora a farsi le pippe con le prove o mica prove scientifiche e le definizioni su cosa è vita e persona.
Basterebbe usare un minimo di cervello e soprattutto di buon senso.

[Calon]

La storia della pillola del giorno dopo credevo fosse ancora dibattuta, scientificamente.
Comunque c'è una sottilissima distinzione, ed è che mentre con la pillola tu impedisci ad uno zigote forse sano di impiantarsi, qui lo zigote dall'inizio non aveva alcuna possibilità. E sono d'accordo con te che è sicuramente un individuo, ma nello stesso senso in cui lo sono un'ameba o un protozoo, dato che non ha in sé la capacità di svilupparsi in un bambino. Il punto del mio discorso era proprio di notare che il valore dello zigote non discende dal suo essere individuo, ma dalla sua capacità di "bambinarsi". Poi, se nonostante il fatto che lo zigote non possa "bambinarsi" comunque, per te va in qualche modo "protetto", allora è un altro paio di maniche e vorrei che tu spiegassi il perché, dato che mi pare francamente irrazionale.

Oh ecco, la frase grassettata sancisce qual è il muro che ci divide.
Chiaramente è inutile proteggere uno zigote del quale hai la matematica certezza che non possa bambinarsi (mi piace questa parola), così come sarebbe inutile tentare di salvare una persona della quale hai la matematica certezza che morirà investita da quella macchina.
Solo che ovviamente non si ha mai questa matematica certezza.

[Short Circuit]

E' una semplice opinione personale e l'ho sempre detto (non ritengo che possano esserci opinioni oggettive, in questo campo, per questo vorrei che l'aborto rimanesse una decisione libera e personale per tutti).

No, niente, volevo solo sentire queste sacrosante parole:"non ritengo che possano esserci opinioni oggettive, in questo campo". Insomma, si sta discutendo sul nulla.
La gente non discute sull' aborto partendo da basi solide ed elaborando conclusioni a seguito di riflessioni logiche.
La gente parte, di suo, con la sua idea di giusto/sbagliato e poi cerca di supportarla con delle specie di dimostrazioni "logiche"...che, prive di basi salde, non hanno il benchè minimo valore.

Però nessuno mi ha ancora fatto un controragionamento che mi soddisfacesse per smontarmela, mi piacerebbe lo facessi tu, per esempio.

Partiamo da una persona, tipo te, e cominciamo a toglierci pezzi: braccia, gambe, un polmone, la milza ecc., secondo te quando togliamo quale organo tu smetti di essere tu? Cosa è che fa di te quello che sei?

Mah guarda, io la penso più o meno come te. E' un cervello sviluppato che determina l' autocoscienza (condizione necessaria per trasformare un ammasso di carbonio in una persona, imho). Senza autocoscienza, il dolore (ad esempio) non è sentito da niente...esiste solo come reazione meccanica di una macchina biologica.

[Para Noir]

No, niente, volevo solo sentire queste sacrosante parole:"non ritengo che possano esserci opinioni oggettive, in questo campo". Insomma, si sta discutendo sul nulla.
La gente non discute sull' aborto partendo da basi solide ed elaborando conclusioni a seguito di riflessioni logiche.
La gente parte, di suo, con la sua idea di giusto/sbagliato e poi cerca di supportarla con delle specie di dimostrazioni "logiche"...che, prive di basi salde, non hanno il benchè minimo valore.



Mah guarda, io la penso più o meno come te. E' un cervello sviluppato che determina l' autocoscienza (condizione necessaria per trasformare un ammasso di carbonio in una persona, imho). Senza autocoscienza, il dolore (ad esempio) non è sentito da niente...esiste solo come reazione meccanica di una macchina biologica.

Ma il problema è solo la gente che vuole imporre per legge il suo pensiero agli altri. Se non ci fosse questa loro necessità non ci sarebbe motivo di discuterne, e nemmeno di combattere le religioni, e invece...

[Il Nero]

Oh ecco, la frase grassettata sancisce qual è il muro che ci divide.
Chiaramente è inutile proteggere uno zigote del quale hai la matematica certezza che non possa bambinarsi (mi piace questa parola), così come sarebbe inutile tentare di salvare una persona della quale hai la matematica certezza che morirà investita da quella macchina.
Solo che ovviamente non si ha mai questa matematica certezza.

Lo sapevo che ti sarebbe piaciuta.

In sostanza tu asserisci che lo zigote ha valore in quanto individuo, cioè in quanto portatore di un DNA umano unico che potrebbe, eventualmente, in caso di miracoli vari ed eventuali, trasformarsi in una persona. Quindi lo zigote ha già un valore intrinseco per te, anche senza "bambinarsi", solo in quanto portatore di DNA umano unico. Io invece ragionavo dal presupposto iniziale (ed infatti l'ho ripetuto parecchie volte nei miei post, se fai caso) che lo zigote non abbia alcun valore intrinseco, e solo il suo fare parte del processo biologico che porta al bambino conferisca ad esso valore.

Comunque, quello che mi interessa è che la tua (vostra) posizione, che è comunque legittima, non si cerchi di farla passare per "ovvia" o "comune buon senso", quando invece è una posizione piuttosto intransigente, che porta a conseguenze tipo:
1) Niente pillola del giorno dopo.
2) Niente spirale.
3) Una coppia che abbia il problema descritto da me sopra con l'esperimento mentale (esistono una mezza dozzina di malattie che provocano un risultato del tutto simile a quello che ho scritto io) è moralmente tenuta ad usare contraccettivi.

Senza contare che dare un valore al patrimonio genetico in quanto tale è sicuramente una novità per la morale, per ovvie ragioni tecniche.

Tutta roba che col "comune buon senso" ha ben poco a che spartire, onestamente.

[Il Nero]

E' simile alla spirale.
Io la aborro, è un aborto.
Allo stesso modo aborrirei questo tipo di contraccezione.
Lo zigote non diventa un bambino: è un bambino in divenire, qualcosa di più. E ha già tutto il corredo genetico del bambino.

Seguendo questa logica, se io o mia moglie abbiamo una malattia che provoca l'effetto del farmaco immaginario descritto (ne esistono una mezza dozzina), siamo tenuti a usare contraccettivi, altrimenti siamo "orribili".

Per carità, la posizione ha una sua coerenza interna, ma riconoscerai che è parecchio lontana dal "buon senso comune" e soprattutto parecchio arbitraria (proteggere un "corredo genetico umano" è una pretesa quantomeno peculiare e sicuramente senza precedenti nella storia della morale).

[AllKpr]

Ma quanto avete scritto? X aggiornarmi mi ci vogliono ore...

Neanche dopo esiste nessuna entità unica, dato che lo zigote può diventare anche 12 bambini. Non solo, lo zigote da solo non è in grado di fare nulla ma deve interagire pesantemente con una vagonata di altre cellule, che sono quelle della madre. .

A parte il fatto che lo zigote NON DIVENTA MAI 12 bambini, normalmente 1, a volte 2, in rarissimi casi di piu' (e come risultato di "cure ormonali" atte a favorire una gravidanza)...
E in ogni caso è comune l'idea che, effettivamente, i 2 gemelli IDENTICI (ovvero nati dalla stessa 1° cellula, non da 2 cellule diverse... già, accade anche questo )proprio a causa della loro similarità genetica, abbiano un legame piu' stretto di qualunque altro... sarà un caso?

Non ti sto chiedendo se i due gameti insieme sono lo zigote, perché è ovvio che non lo sono. Ti sto chiedendo se per te c'è differenza morale tra bloccare l'incontro dei gameti ed eliminare lo zigote. E perché.
.

Ti ho già risposto una quintalata di volte ma naco te ne accorgi...
Uffa
"bloccare l'incontro" impedisce che i 2 si FONDANO x formare la SINGOLA ENTITA' che diverrà poi un bambino, singola entità che non si FONDERA' con la madre, ma la sfrutterà x ottenere le sostanze che gli necessitano x continuare a svilupparsi (come un simbionte o un parassita ) ma le 2 entità (madre e figlio) pur interagendo "mostruosamente" non si fonderanno mai tra loro, resteranno sempre 2 entità distinte. Cosa che PRIMA non avviene

Se per te la risposta è sì e la giustificazione è "perché quelli sono due e quello è uno", prendo atto che non sei in grado di fare un ragionamento razionale e la chiudiamo qui.

Oppure che tu non sei in grado di comprenderlo... xchè ti assicuro che è un concetto ridicolmente semplice da capire...

Mi dispiace, ma i gameti sono "esseri in divenire" e "oggetti reali" esattamente come lo zigote. E' proprio questo il punto. Sei tu che continui ad inventare che lo zigote è un essere e i gameti no, oppure che lo zigote diviene e i gameti non divengono.
Il problema di tutto il tuo ragionamento è che tu identifichi lo zigote con tutto l'essere vivente semplicemente perché ne è la prima cellula. Ma lo zigote è solo qualcosa che diventerà un essere vivente, in sé per sé non è una creatura vivente, così come non diresti mai che una cellula del tuo fegato è una creatura vivente. L'individuo nel suo insieme è una creatura vivente, non lo zigote. Lo zigote è materiale biologico in grado di trasformarsi, così come lo sono i gameti..

Ma, carissimo, lo zigote ha in se il necessario x diventare un essere umano intero. NESSUNA cellula del corpo umano ha questa capacità. Questo xchè quella non è una "semplice cellula" ma "l'intero corpo umano" al suo stadio iniziale

Se tu distruggi lo zigote che già esiste, in realtà distruggi il bambino che sarà, perché lo zigote è solo una cellula, con il valore intrinseco di una cellula (e questo è un fatto evidente). Se tu usi contraccettivi, allo stesso modo distruggi il bambino che sarà, perché distruggi lo zigote che sarà. Non c'è modo di girare attorno a questo fatto. La differenza è puramente quantitativa..

Ma sei tu che stia girando intorno al fatto che IMPEDIRE che 2 tizi si incontrino non è come SEPARARLI dopo che si sono incontrati...
La differenza è evidente...

Dovevo essere più chiaro su questa cosa dell'oggettività. Un legame affettivo è una cosa oggettiva, cioè fa parte degli effetti che il bambino produce sul mondo, in opposizione a quello che il bambino esperisce soggettivamente.

Guarda che il bambino, fino a dopo la nascita, non ha idea di essere "dentro sua madre", non sviluppa alcun legame affettivo neppure con la madre stessa fino a che non si rende conto che il petto della madre ha lo stesso ritmo cardiaco che ha sentito durante mesi di sviluppo...

Mi è venuto in mente un interessante esperimento mentale..

Aspettate, FERMATE LE ROTATIVE!

Viene elaborato un contraccettivo maschile in pillole. Il contraccettivo si basa su una sostanza che produce una mutazione negli spermatozoi tale che questi mantengono la mobilità e la capacità di unirsi agli ovociti, ma al momento dell'unione interferiscono con la capacità dell'ovocita fecondato di impiantarsi. ..

Come non detto... continuate pure

Ora, come vedete ogni manipolazione è stata effettuata sugli spermatozoi e non sullo zigote direttamente, è stato manipolato il processo che porta all'unione di spermatozoi e ovuli, solo che in un caso lo si manipola in modo da non formare affatto lo zigote, nell'altro caso in modo da formare uno zigote "difettoso", che non può diventare un bambino. In ogni caso tutto quello che non è manipolazione dei gameti si svolge "naturalmente", in un caso l'ovulo non fecondato e gli spermatozoi vanno "naturalmente" nel cesso, nell'altro caso l'ovulo fecondato va "naturalmente" nel cesso. quindi qualcosa di "non naturale" avviene chiaramente in entrambi i casi..

Esempio del cavolo, scusa se te lo dico. E' evidente che non c'è niente di naturale in quello che dici. Non è un mezzo che impedisce la formazione dello zigote, è una pillola abortiva, nè piu' nè meno...

Ora, ci sono 2 possibilità:
1) Vi sta bene, e allora vi rendete conto che tutti gli argomenti "lo zigote è un essere" ecc. ecc. sono vuoto spinto, perché esso ha valore soltanto in funzione della sua capacità di diventare bambino, capacità che ovviamente è presente anche nei gameti durante un rapporto sessuale (proprio per definizione), in assenza di contraccezione.
2) Non vi sta bene, e allora vuol dire che accordate allo zigote un valore indipendentemente dalla sua capacità di diventare bambino, cioè vi sta molto simpatica una cellula (ripetete con me: lo zigote è una cellula, lo zigote è una cellula, lo zigote è una cellula.

E' proprio questo che ti sfugge... Lo zigote NON E' una semplice cellula. Prova a mettere una cellula di un fegato nella pancia di una donna e dimmi se nascerà un bambino. Prova con QUALSIASI altra cellula umana. Non accadrà niente! Questo xchè non è la stessa cosa

Tu confondi un "divenire" astratto, ovvero un'idea, con il "divenire" fisico ovvero lo sviluppo naturale e spontaneo dello zigote: è come dire che Ruggero Bacone ha inventato il viaggio interplanetario esattamente come Werner Von Braun .

Anche io avrei rinunciato, se non fosse che discuto x puro sport

Se l'ovulo non si impianta non te ne accorgi, di solito.
E una coppia vuoole fortemente un figlio, si dispiace moltissimo se l'ovulo non si impianta.

Il valore intrinseco di qualunque cosa dipende da quanto fortemente desideri quella cosa.

Basterebbe usare un minimo di cervello e soprattutto di buon senso.

Ma allora non ci sarebbe nessuno qui a discutere (ME compreso, ovviamente)

Mah guarda, io la penso più o meno come te. E' un cervello sviluppato che determina l' autocoscienza (condizione necessaria per trasformare un ammasso di carbonio in una persona, imho). Senza autocoscienza, il dolore (ad esempio) non è sentito da niente...esiste solo come reazione meccanica di una macchina biologica.

Sai, secondo la maggior parte dei credenti il corpo umano è solo un contenitore x l' "anima", lo "spirito" o il nome che gli si vuole dare.
Il cervello altri non è che l' "interfaccia" che permette a corpo e anima di interagire.
Infatti molti ritengono che già nell'istante del concepimento si formi anche l'anima insieme al corredo genetico che poi diverrà un bambino.
Questa non è in grado di interagire subito con il corpo fino alla formazione del cervello.
E queste sono BASI x qualunque credente che si definisca tale

[ElitePhoenix]

Comunque c'è una sottilissima distinzione, ed è che mentre con la pillola tu impedisci ad uno zigote forse sano di impiantarsi, qui lo zigote dall'inizio non aveva alcuna possibilità. E sono d'accordo con te che è sicuramente un individuo, ma nello stesso senso in cui lo sono un'ameba o un protozoo, dato che non ha in sé la capacità di svilupparsi in un bambino. Il punto del mio discorso era proprio di notare che il valore dello zigote non discende dal suo essere individuo, ma dalla sua capacità di "bambinarsi". Poi, se nonostante il fatto che lo zigote non possa "bambinarsi" comunque, per te va in qualche modo "protetto", allora è un altro paio di maniche e vorrei che tu spiegassi il perché, dato che mi pare francamente irrazionale.

No, fai confusione.
Lo zigote può "bambinarsi" quindi va protetto.
Da cosa va protetto? da interventi esterni che gli facciano perdere la sua capacità di "bambinarsi".
Prendendo il tuo esempio: lo zigote non può "bambinarsi" SOLTANTO perché hai GIA' usato quella pillola.
Io dico di non usare quella pillola (per non togliere allo zigote la capacità di "bambinarsi"), mica di proteggere lo zigote quando oramai (dopo l'assunzione della pillola del tuo esempio) non si "bambina" affatto......

[ElitePhoenix]

Seguendo questa logica, se io o mia moglie abbiamo una malattia che provoca l'effetto del farmaco immaginario descritto (ne esistono una mezza dozzina), siamo tenuti a usare contraccettivi, altrimenti siamo "orribili".

Certamente.
Se fossi depositaria di una morale astratta ti risponderei: "non, nel caso di una malattia la colpa non sarebbe vostra".
Ma datosi che la mia morale è fattuale dico: certo che dovreste usare i contraccettivi, altrimenti sarebbero aborti spontanei ogni mese.
Poi certo, visto che è perfettamente legale, se non vi sentite affatto in colpa, nessuno pretende che usiate i contraccettivi in una situazione come quella da te descritta.

[ElitePhoenix]

Ma il problema è solo la gente che vuole imporre per legge il suo pensiero agli altri. Se non ci fosse questa loro necessità non ci sarebbe motivo di discuterne, e nemmeno di combattere le religioni, e invece...

Mica vero.
A me ad esempio non frega nulla se le altre abortiscono.
Il problema è che la legge viene fatta da persone, e chiunque la faccia la farà nel modo che gli sembra più giusto.
Per questo i governi che "litigano" (ovvero che hanno delle discussioni interne) sono molto meglio di quelli "che vanno daccordo": è meglio trovare dei compromesis che seguire un particolare punto di vista, perché poi la legge riguarderà tutti........

[Para Noir]

Mica vero.
A me ad esempio non frega nulla se le altre abortiscono.
Il problema è che la legge viene fatta da persone, e chiunque la faccia la farà nel modo che gli sembra più giusto.
Per questo i governi che "litigano" (ovvero che hanno delle discussioni interne) sono molto meglio di quelli "che vanno daccordo": è meglio trovare dei compromesis che seguire un particolare punto di vista, perché poi la legge riguarderà tutti........

Sì, credo di sì.

Il problema è che le leggi sono fatte dalle persone sbagliate, persone che pensano prima di tutto a rendersi simpatiche alla maggioranza cattolica. Cattolicesimo il quale, per natura, deve imporsi sulle altre ideologie.

La conseguenza di questo sono leggi che, anche su temi sui quali non è possibile dare una argomentazione oggettiva come l'aborto, o su altri per i quali lasciare la libertà di scelta non peggiorerebbero la società (es. eutanasia), vietano alle persone di fare qualcosa di innocuo per gli altri.

Come chiudere questo circolo vizioso? Aspettare che la religione scompaia dalla maggioranza della società, innanzitutto, sperare che i vecchi politici muoiano e non ne arrivino di uguali, diffondere ideologie di libertà (non per questo lesive della società o delle persone, naturalmente).

[ElitePhoenix]

Sì, credo di sì.

Il problema è che le leggi sono fatte dalle persone sbagliate, persone che pensano prima di tutto a rendersi simpatiche alla maggioranza cattolica.

Ma se la maggioranza è cattolica è normale ed anzi del tutto democratico che le leggi siano un po' filo-cattoliche

La conseguenza di questo sono leggi che, anche su temi sui quali non è possibile dare una argomentazione oggettiva come l'aborto, o su altri per i quali lasciare la libertà di scelta non peggiorerebbero la società (es. eutanasia), vietano alle persone di fare qualcosa di innocuo per gli altri.

Non sono daccordo: l'aborto è ampiamente consentito, e le polemiche attuali sono strumentali alla sperimentazione sugli embrioni, che non è una libertà degli individui ma soltanto un'esigenza puramente economica di pochissimi.
Quanto all'eutanasia: riguarda un numero infinitesimale di individui, ed è molto ambigua dal punto di vista della libertà. Io ad esempio sarei favorevole a consentire la morte "dolce" ma solo ed esclusivamente in presenza di precise volontà scritte in maniera autografa o comuqnue accreditabili come inoppugnabilmente vere.
Altrimenti si rischia che la gente si sbarazzi di altre persone per comodità e/o interesse.........

[Hellvis 2006]

Ma se la maggioranza è cattolica è normale ed anzi del tutto democratico che le leggi siano un po' filo-cattoliche

/summon Ronin (again)

[Il Nero]

No, fai confusione.
Lo zigote può "bambinarsi" quindi va protetto.
Da cosa va protetto? da interventi esterni che gli facciano perdere la sua capacità di "bambinarsi".
Prendendo il tuo esempio: lo zigote non può "bambinarsi" SOLTANTO perché hai GIA' usato quella pillola.
Io dico di non usare quella pillola (per non togliere allo zigote la capacità di "bambinarsi"), mica di proteggere lo zigote quando oramai (dopo l'assunzione della pillola del tuo esempio) non si "bambina" affatto......

Ma anche no, perché anche non farlo formare affatto, lo zigote, è un modo di sottrargli la sua altrimenti naturale capacità di "bambinarsi". Tu stai dicendo che lo "zigote inesistente" che non si formerà e non diventerà bambino va ignorato, mentre lo "zigote inesistente" che si formerà ma NON diventerà bambino va protetto. In altre parole stai proteggendo lo zigote in sé per sé (in qualità di contenitore di materiale genetico umano, suppongo), non il bambino, e la cosa non potrebbe essere più chiara di così.