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  1. #1451
    Para Noir
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    Predefinito Riferimento: Winnie Pooh e la conquista civile dell'aborto

    Citazione Originariamente Scritto da ElitePhoenix Visualizza Messaggio
    Ma se la maggioranza è cattolica è normale ed anzi del tutto democratico che le leggi siano un po' filo-cattoliche
    Ho detto che non è normale o che non è giusto? Ho solo detto che farò di tutto per far scomparire i cattolici ed avere al loro posto delle persone che facciano il bene della la società, che non limitino senza giustificato motivo le libertà, e con in generale valori un pò più elevati di quelli cattolici o almeno mi godo lo spettacolo di questo processo già iniziato.

    Speranza vana, probabilmente, dato che l'essere umano è una merda a prescindere, ma perchè non provare.

    Non sono daccordo: l'aborto è ampiamente consentito, e le polemiche attuali sono strumentali alla sperimentazione sugli embrioni, che non è una libertà degli individui ma soltanto un'esigenza puramente economica di pochissimi.
    Mi riferivo al fatto che cercano di ri-vietarlo un giorno sì ed uno no

    Quanto all'eutanasia: riguarda un numero infinitesimale di individui, ed è molto ambigua dal punto di vista della libertà. Io ad esempio sarei favorevole a consentire la morte "dolce" ma solo ed esclusivamente in presenza di precise volontà scritte in maniera autografa o comuqnue accreditabili come inoppugnabilmente vere.
    Altrimenti si rischia che la gente si sbarazzi di altre persone per comodità e/o interesse.........
    Anche io, è sicuramente un tema delicato. Ma ti pare che a qualche politico interessi cominciare a valutare la cosa? Il caso Eluana è stato abbastanza eloquente, così come quello delle persone coscienti ed immobilizzate che soffrono, a maggior ragione se sono poche.

    Mah, che cultura inumana.

  2. #1452
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    Predefinito Riferimento: Winnie Pooh e la conquista civile dell'aborto

    Citazione Originariamente Scritto da Para Noir Visualizza Messaggio
    Mi riferivo al fatto che cercano di ri-vietarlo un giorno sì ed uno no
    Umana reazione ai problemi di cui sopra (sperimentazione sugli embrioni).
    A tirarla troppo, la corda si spezza, dicevano i nostri vecchi.


    Citazione Originariamente Scritto da Para Noir Visualizza Messaggio
    Anche io, è sicuramente un tema delicato. Ma ti pare che a qualche politico interessi cominciare a valutare la cosa? Il caso Eluana è stato abbastanza eloquente, così come quello delle persone coscienti ed immobilizzate che soffrono, a maggior ragione se sono poche.

    Mah, che cultura inumana.
    Non vorrei dire castronerie, ma non mi pare che Eluana Englaro avesse lasciato qualcosa di scritto.
    Ci si basava solo su quanto dicevano altri..........
    Proprio qui sta il punto.
    Ultima modifica di ElitePhoenix; 26-01-10 alle 17:32:51

  3. #1453
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    Predefinito Riferimento: Winnie Pooh e la conquista civile dell'aborto

    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Ma anche no, perché anche non farlo formare affatto, lo zigote, è un modo di sottrargli la sua altrimenti naturale capacità di "bambinarsi". Tu stai dicendo che lo "zigote inesistente" che non si formerà e non diventerà bambino va ignorato,
    Ti credo, se non si forma ed è inesistente, va ignorato


    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    mentre lo "zigote inesistente" che si formerà ma NON diventerà bambino va protetto.
    Se lo zigote si forma non è inesistente. Se esiste allora non è inesistente.
    Ti rammento che nel tuo esempio lo zigote esiste ma lo si priva della capacità di impiantarsi nell'utero.

  4. #1454
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    Predefinito Riferimento: Winnie Pooh e la conquista civile dell'aborto

    A parte il fatto che lo zigote NON DIVENTA MAI 12 bambini, normalmente 1, a volte 2, in rarissimi casi di piu' (e come risultato di "cure ormonali" atte a favorire una gravidanza)...
    E in ogni caso è comune l'idea che, effettivamente, i 2 gemelli IDENTICI (ovvero nati dalla stessa 1° cellula, non da 2 cellule diverse... già, accade anche questo )proprio a causa della loro similarità genetica, abbiano un legame piu' stretto di qualunque altro... sarà un caso?
    Purtroppo "rari casi" non sono tollerati nell'ambito di un ragionamento. Il fatto che esistono i gemelli ti pone immediatamente nella condizione di non poter evocare la "continua unicità" dell'essere come valore discriminante. Punto e basta.
    Ti ho già risposto una quintalata di volte ma naco te ne accorgi...
    Uffa
    "bloccare l'incontro" impedisce che i 2 si FONDANO x formare la SINGOLA ENTITA' che diverrà poi un bambino, singola entità che non si FONDERA' con la madre, ma la sfrutterà x ottenere le sostanze che gli necessitano x continuare a svilupparsi (come un simbionte o un parassita ) ma le 2 entità (madre e figlio) pur interagendo "mostruosamente" non si fonderanno mai tra loro, resteranno sempre 2 entità distinte. Cosa che PRIMA non avviene
    Vedi sopra.
    L'appunto sul ruolo della madre non era volto a proporre che lo zigote si "fonda" con la madre, ma ad evidenziare che il suo processo di sviluppo non è indipendente da altre entità biologiche.
    Se per te la risposta è sì e la giustificazione è "perché quelli sono due e quello è uno", prendo atto che non sei in grado di fare un ragionamento razionale e la chiudiamo qui.
    No, guarda, sei tu che mi devi spiegare ancora perché se prendo 2 cose A e B che stanno per trasformarsi nella cosa C, e impedisco ad A e B di incontrarsi, l'effetto è diverso che se distruggo C appena formatosi (ovviamente A, B e C tutte COSE). A me sembra banale che le due operazioni sono equivalenti.
    Ma, carissimo, lo zigote ha in se il necessario x diventare un essere umano intero. NESSUNA cellula del corpo umano ha questa capacità. Questo xchè quella non è una "semplice cellula" ma "l'intero corpo umano" al suo stadio iniziale
    A parte che non ha per un cazzo in sè il necessario, proprio per questo ho fatto notare l'indispensabilità della madre. Lo zigote è comunque una semplice cellula, così come il corpo è un insieme di semplici cellule. Sono i fenomeni emergenti del corpo umano quelli che hanno rilevanza per la morale, non certo il corpo.
    Ma sei tu che stia girando intorno al fatto che IMPEDIRE che 2 tizi si incontrino non è come SEPARARLI dopo che si sono incontrati...
    La differenza è evidente...
    Ma non è vero che non è la stessa cosa e la differenza è evidente. Sei tu che hai una logica distorta.
    Due persone devono tirare fuori una terza persona da un pozzo. Ci vogliono 30 minuti. Ora, che tu li fai incontrare, o che li separi dopo 29 minuti, è esattamente lo stesso, dato che la terza persona ricade nel pozzo, ovviamente a meno di sentimenti/illusioni e mazzi vari che le cellule guardacaso non possiedono.
    Guarda che il bambino, fino a dopo la nascita, non ha idea di essere "dentro sua madre", non sviluppa alcun legame affettivo neppure con la madre stessa fino a che non si rende conto che il petto della madre ha lo stesso ritmo cardiaco che ha sentito durante mesi di sviluppo...
    Sto parlando dell'affetto che la madre nutre per il bambino che porta in grembo.
    Esempio del cavolo, scusa se te lo dico. E' evidente che non c'è niente di naturale in quello che dici. Non è un mezzo che impedisce la formazione dello zigote, è una pillola abortiva, nè piu' nè meno...
    Non ho capito, un preservativo invece è naturale ?
    Non sei tu che decidi cosa è naturale e cosa no.
    E' proprio questo che ti sfugge... Lo zigote NON E' una semplice cellula. Prova a mettere una cellula di un fegato nella pancia di una donna e dimmi se nascerà un bambino. Prova con QUALSIASI altra cellula umana. Non accadrà niente! Questo xchè non è la stessa cosa
    Prova a mettere il mio zigote ipotetico nella pancia di una donna, e non succede un cazzo uguale. Quindi è una semplice cellula.

    Il problema è che tu sembri non voler capire che, anche se lo zigote "può diventare" un essere umano, è una cosa, un oggetto, fino a prova contraria. E questo non ho bisogno di dimostrarlo, sono proprio i fatti evidenti. Quello che tu invece sostanzialmente proponi è che lo zigote, in quanto portatore di DNA umano unico (che è l'unica caratteristica che lo differenzia dai gameti, in definitiva), ha già dei diritti, in particolare il diritto di avere una possibilità di svilupparsi in essere umano. Il punto è che questo diritto non lo puoi far discendere da nessun diritto umano convenzionale, per quanti salti e balzi e tentativi di voli pindarici tu possa fare. Io non dico che la posizione sia non legittima o illogica, anche se non la condivido, dico che semplicemente non discende dal "buon vecchio senso comune" o dal diritto precedente e non possiede forza logica superiore a qualunque altra posizione.
    Ultima modifica di Il Nero; 26-01-10 alle 17:48:37

  5. #1455
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    Predefinito Riferimento: Winnie Pooh e la conquista civile dell'aborto

    Citazione Originariamente Scritto da ElitePhoenix Visualizza Messaggio
    Ti credo, se non si forma ed è inesistente, va ignorato

    Se lo zigote si forma non è inesistente. Se esiste allora non è inesistente.
    Ti rammento che nel tuo esempio lo zigote esiste ma lo si priva della capacità di impiantarsi nell'utero.
    Appunto.
    Quindi la differenza nei due percorsi, l'ente che in un caso viene fuori e nell'altro no, non è il bambino, ma lo zigote -> quindi stai proteggendo i diritti dello zigote, non del bambino. Amen.

    Attenzione, io non voglio dimostrare che la tua posizione è illogica, perché non lo è. Sto solo dimostrando ciò che è ovvio, ovvero che implica l'attribuzione di un valore intrinseco (nel senso di "attuale", "non potenziale") allo zigote.
    Ultima modifica di Il Nero; 26-01-10 alle 17:47:02

  6. #1456
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    Predefinito Riferimento: Winnie Pooh e la conquista civile dell'aborto

    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Il fatto che esistono i gemelli ti pone immediatamente nella condizione di non poter evocare la "continua unicità" dell'essere come valore discriminante.

    L'appunto sul ruolo della madre non era volto a proporre che lo zigote si "fonda" con la madre, ma ad evidenziare che il suo processo di sviluppo non è indipendente da altre entità biologiche.

    No, guarda, sei tu che mi devi spiegare ancora perché se prendo 2 cose A e B che stanno per trasformarsi nella cosa C, e impedisco ad A e B di incontrarsi, l'effetto è diverso che se distruggo C appena formatosi (ovviamente A, B e C tutte COSE). A me sembra banale che le due operazioni sono equivalenti.
    Rispondo a tutte e 3 le tue obiezioni con un piccolo esempio :
    Dunque, un automobile, sostanzialmente, è un ammasso di lamiere.
    MA un ammasso di lamiere non è un automobile.
    Tuttavia esiste un punto ben preciso in cui l'ammasso di lamiere inizia a essere visto come un'automobile e non viceversa e questo è il telaio.
    Quando il telaio viene messo all'inizio della catena di montaggio, ancor prima di dare il via al montaggio vero e proprio, l' "ammasso di lamiere" viene considerato "una macchina in montaggio". Vedenbdo il telaio non pensi a un ammasso di lamiere ma a un auto.
    Guardando un ammasso di lamiere pensi solo che è un ammaso di lamiere (o al limite noti la ruggine che lo incrosta )

    Beh, lo zigote è il telaio dell'auto. Tutto cio' che viene dopo si appoggia su quello x esistere. Prima c'era solo "un ammasso di lamiere"

    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    A parte che non ha per un cazzo in sè il necessario, proprio per questo ho fatto notare l'indispensabilità della madre. Lo zigote è comunque una semplice cellula, così come il corpo è un insieme di semplici cellule.
    E invece si. E te lo dimostra il fatto che qualunque altra cellula tu introduca all'interno di una donna non si trasformerà MAI in un bambino.
    Lo Zigote ha in sè le "istruzioni di montaggio" che nessun'altra cellula possiede.

    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Due persone devono tirare fuori una terza persona da un pozzo. Ci vogliono 30 minuti. Ora, che tu li fai incontrare, o che li separi dopo 29 minuti, è esattamente lo stesso, dato che la terza persona ricade nel pozzo, ovviamente a meno di sentimenti/illusioni e mazzi vari che le cellule guardacaso non possiedono.
    Questo esempio non c'entra una mazza neppure a volerlo
    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Sto parlando dell'affetto che la madre nutre per il bambino che porta in grembo.
    Allora è ancora peggio stai dicendo che fino a che la madre non si affeziona al bambino allora non lo si puo' considerare tale? No, sai, xchè ci sono madri che non gli si affezionano MAI neppure dopo la nascita...
    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Non ho capito, un preservativo invece è naturale ?
    Appunto... dai, non hai capito quello che volevo dire?
    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Prova a mettere il mio zigote ipotetico nella pancia di una donna, e non succede un cazzo uguale. Quindi è una semplice cellula.
    Il tuo "ipotetico zigote difettato" è stato, appunto, modificato da una fonte esterna.
    E' come se tu prendesi il DVD di un film, gli tirassi una martellata dalla parte registrata, poi lo mettessi nel lettore e, quando non funziona, tu dicessi: "vedi? non funziona, te l'ho detto che non è un DVD"
    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    l problema è che tu sembri non voler capire che, anche se lo zigote "può diventare" un essere umano, è una cosa, un oggetto, fino a prova contraria. E questo non ho bisogno di dimostrarlo, sono proprio i fatti evidenti.
    No, questo è un tuo personale punto di vista. In effetti non ci sarebbe discussione se il punto fosse chiaro e lampante...
    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Quello che tu invece sostanzialmente proponi è che lo zigote, in quanto portatore di DNA umano unico (che è l'unica caratteristica che lo differenzia dai gameti, in definitiva), ha già dei diritti, in particolare il diritto di avere una possibilità di svilupparsi in essere umano..
    Sostanzialmente affermo che ha il diritto di poter nascere se non c'è un motivo VALIDO xchè cio' non avvenga.
    E "non sentirsi pronti" non è assolutamente un motivo valido!

  7. #1457
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    Predefinito Riferimento: Winnie Pooh e la conquista civile dell'aborto

    Citazione Originariamente Scritto da AllKpr Visualizza Messaggio
    Dunque, un automobile, sostanzialmente, è un ammasso di lamiere.
    MA un ammasso di lamiere non è un automobile.
    Tuttavia esiste un punto ben preciso in cui l'ammasso di lamiere inizia a essere visto come un'automobile e non viceversa e questo è il telaio.
    Quando il telaio viene messo all'inizio della catena di montaggio, ancor prima di dare il via al montaggio vero e proprio, l' "ammasso di lamiere" viene considerato "una macchina in montaggio". Vedenbdo il telaio non pensi a un ammasso di lamiere ma a un auto.
    Guardando un ammasso di lamiere pensi solo che è un ammaso di lamiere (o al limite noti la ruggine che lo incrosta )
    Dimentichi però che non ci sono evidenze scientifiche che l'automobile diventi tale proprio a quel punto

    Citazione Originariamente Scritto da AllKpr Visualizza Messaggio
    Il tuo "ipotetico zigote difettato" è stato, appunto, modificato da una fonte esterna.
    E' come se tu prendesi il DVD di un film, gli tirassi una martellata dalla parte registrata, poi lo mettessi nel lettore e, quando non funziona, tu dicessi: "vedi? non funziona, te l'ho detto che non è un DVD"
    Questa vince il premio "esempio più bello del 2010" (ma puoi sempre perdere il podio in futuro, l'anno è ancora lungo...... )
    Tra l'altro per fare danno davvero, la martellata la dovresti tirare dalla parte NON registrata, perché è lì che lo strato protettivo è più sottile.

  8. #1458
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    Predefinito Riferimento: Winnie Pooh e la conquista civile dell'aborto

    L'esempio del telaio non c'entra ovviamente un cazzo perché:
    1) Confonde un'impressione/espressione con un valore logico (un telaio è proprio un telaio anche se "sembra una macchina", io potrei invece dire che per me la macchina comincia dal motore ed avrei la stessa validità).
    2) Confonde una situazione cosa->cosa (il telaio diventa una macchina, due cose) con una situazione cosa->persona (lo zigote, che è una cosa, diventa un bambino, che è una persona).
    E invece si. E te lo dimostra il fatto che qualunque altra cellula tu introduca all'interno di una donna non si trasformerà MAI in un bambino.
    Lo Zigote ha in sè le "istruzioni di montaggio" che nessun'altra cellula possiede.
    Forse non è chiaro che questo non toglie che lo zigote è una cellula. Forse non sei in grado di distinguere tra "attuale" e "potenziale" a livello logico. Lo zigote è una cellula, punto e basta, anche se è una cellula "diversa" è una cellula lo stesso, sto parlando del suo valore intrinseco, attuale, come cazzo vuoi chiamarlo.
    Questo esempio non c'entra una mazza neppure a volerlo
    Sei tu a dire il vero che hai tirato in mezzo "separare due persone non è come farle incontrare", ovviamente appena si fa un esempio che smonta la tua logica da asilo "non c'entra niente".
    Allora è ancora peggio stai dicendo che fino a che la madre non si affeziona al bambino allora non lo si puo' considerare tale? No, sai, xchè ci sono madri che non gli si affezionano MAI neppure dopo la nascita...
    Ma perché prendi un pezzo del discorso alla volta ?
    Sto dicendo che se esiste la possibilità di una soggettività del feto (i.e. ha un sistema nervoso sviluppato a qualche stadio) O esistono dei legami oggettivi tra il feto ed altre persone (ad es la madre può provare affetto per il feto anche prima che questo sviluppi il sistema nervoso, anche molto prima), allora l'eliminazione del feto/embrione/quelchecazzoè diventa immorale.
    Appunto... dai, non hai capito quello che volevo dire?
    Non vedo quale considerazione sensata possa uscire da o possa portare a quella roba che hai scritto. Sei tu che stai dicendo che il preservativo va bene e la pillola no.
    Il tuo "ipotetico zigote difettato" è stato, appunto, modificato da una fonte esterna.
    E' come se tu prendesi il DVD di un film, gli tirassi una martellata dalla parte registrata, poi lo mettessi nel lettore e, quando non funziona, tu dicessi: "vedi? non funziona, te l'ho detto che non è un DVD"
    Stai diventando pesante. Nella completa impossibilità di fare un discorso basato su proposizioni logiche, continui a tirare fuori esempi a caso. Allora, quello che dico io è come se prendi il masterizzatore e lo inceppi in modo che il disco esce fuori rovinato. La contraccezione è come se prendi il masterizzatore e lo inceppi in modo che il disco esce fuori vuoto. Tu stai dicendo che la seconda cosa è moralmente accettabile, mentre la prima non lo è (non provare il trucchetto di "eh, ma così bruci il disco", perché il "disco" sarebbero gli ovuli). Ovviamente non è così.
    Il mio esempio era volutamente congegnato in modo da non poter essere paragonato a "rompi il DVD" (come poi tu ovviamente hai fatto, contravvenendo a qualunque logica nella costruzione delle similitudini), perché il DVD "buono" non c'è dall'inizio.
    Ora, vuoi continuare a fare esempi a casaccio oppure ti vuoi mettere a discutere su un piano logico ?
    No, questo è un tuo personale punto di vista. In effetti non ci sarebbe discussione se il punto fosse chiaro e lampante...
    No, lo zigote è una cellula e una cellula è una cosa, questa è un'evidenza. Uno zigote non è una persona e questa è un'altra evidenza.
    Sostanzialmente affermo che ha il diritto di poter nascere se non c'è un motivo VALIDO xchè cio' non avvenga.
    E "non sentirsi pronti" non è assolutamente un motivo valido!
    Amen, mi interessava che stabilissimo questo, ma proprio fin dall'inizio (potrai notare il mio richiamo al "valore intrinseco" dello zigote in 3000 post). Se tu parti da questo presupposto, non possiamo che concordare di discordare.
    Ultima modifica di Il Nero; 27-01-10 alle 00:49:36

  9. #1459
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    Predefinito Riferimento: Winnie Pooh e la conquista civile dell'aborto

    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    L'esempio del telaio non c'entra ovviamente un cazzo perché:
    1) Confonde un'impressione/espressione con un valore logico (un telaio è proprio un telaio anche se "sembra una macchina", io potrei invece dire che per me la macchina comincia dal motore ed avrei la stessa validità).
    2) Confonde una situazione cosa->cosa (il telaio diventa una macchina, due cose) con una situazione cosa->persona (lo zigote, che è una cosa, diventa un bambino, che è una persona).
    L'esempio del telaio è azzeccatissimo xchè:
    1) il telaio all'inizio della "catena di montaggio" è esattamente come lo zigote all'inizio della "gestazione", sono entrambe un punto di partenza x lo sviluppo di un qualcosa
    2)il telaio "diventerà" una machina ma non la è ancora. lo zigote "diventerà" un bambino ma non lo è ancora. Tuttavia ENTRAMBE sono all'inizio del loro percorso x "divenire".
    PRIMA non erano niente.

    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Sei tu a dire il vero che hai tirato in mezzo "separare due persone non è come farle incontrare"
    Se fai incontrare 2 persone potrebbero piacersi, starsi simpatiche, magari innamorarsi. Separandole gli fai un dispiacere.
    Se non le fai incontrare mai fottesega a entrambe, invece... era questo il senso dell'esempio...
    Il fatto che tu non capisca il significato di un esempio non significa che l'esempio non c'entri niente, ma solo che non hai capito

    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Sto dicendo che se esiste la possibilità di una soggettività del feto (i.e. ha un sistema nervoso sviluppato a qualche stadio) O esistono dei legami oggettivi tra il feto ed altre persone (ad es la madre può provare affetto per il feto anche prima che questo sviluppi il sistema nervoso, anche molto prima), allora l'eliminazione del feto/embrione/quelchecazzoè diventa immorale.
    Guarda che se una persona VUOLE un bambino e scopre di essere incinta ci si affeziona fin dal primo giorno e qualunque cosa accada al feto le spezza il cuore anche se secondo te "non è ancora una persona" la tua logica fa piu' acqua di una diga rotta
    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Non vedo quale considerazione sensata possa uscire da o possa portare a quella roba che hai scritto. Sei tu che stai dicendo che il preservativo va bene e la pillola no.
    E' esattamente quello che sto dicendo. Perchè, come tutti i medici ti dicono, "prevenire è meglio che curare"
    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Allora, quello che dico io è come se prendi il masterizzatore e lo inceppi in modo che il disco esce fuori rovinato. La contraccezione è come se prendi il masterizzatore e lo inceppi in modo che il disco esce fuori vuoto. Tu stai dicendo che la seconda cosa è moralmente accettabile, mentre la prima non lo è (non provare il trucchetto di "eh, ma così bruci il disco", perché il "disco" sarebbero gli ovuli). Ovviamente non è così.
    Il mio esempio era volutamente congegnato in modo da non poter essere paragonato a "rompi il DVD" (come poi tu ovviamente hai fatto, contravvenendo a qualunque logica nella costruzione delle similitudini), perché il DVD "buono" non c'è dall'inizio.
    NO! la differenza è NON mettere alcun DVD nel masterizzatore oppure INCEPPARE e sciupare il DVD durante la masterizzazione, QUESTA è la differenza, COSI' l'esempio è calzante con la situazione.
    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Ora, vuoi continuare a fare esempi a casaccio oppure ti vuoi mettere a discutere su un piano logico ?
    Noj ho fatto un solo esempio a casaccio. E' solo che non vuoi comprendere quello che ti dico...
    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    No, lo zigote è una cellula e una cellula è una cosa, questa è un'evidenza. Uno zigote non è una persona e questa è un'altra evidenza.
    E' un evidenza totalmente soggettiva e autoimposta x poter giustificare l'eliminazione di un soggetto "scomodo" impunemente.
    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Amen, mi interessava che stabilissimo questo, ma proprio fin dall'inizio (potrai notare il mio richiamo al "valore intrinseco" dello zigote in 3000 post). Se tu parti da questo presupposto, non possiamo che concordare di discordare.
    Oh, chispio... dici che non siamo d'accordo?

  10. #1460
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    Predefinito Riferimento: Winnie Pooh e la conquista civile dell'aborto

    Citazione Originariamente Scritto da AllKpr Visualizza Messaggio
    L'esempio del telaio è azzeccatissimo xchè:
    1) il telaio all'inizio della "catena di montaggio" è esattamente come lo zigote all'inizio della "gestazione", sono entrambe un punto di partenza x lo sviluppo di un qualcosa
    2)il telaio "diventerà" una machina ma non la è ancora. lo zigote "diventerà" un bambino ma non lo è ancora. Tuttavia ENTRAMBE sono all'inizio del loro percorso x "divenire".
    PRIMA non erano niente.
    No, il telaio non è una macchina in divenire, è un telaio, è una tua impressione il fatto che il telaio sia una macchina in divenire, per me è un pezzo di macchina, e non lo è in modo qualitativamente diverso da uno sportello.
    Dai, veramente è un binario morto, inutile che cerchi di insistere con cose che non ci azzeccano.
    Se fai incontrare 2 persone potrebbero piacersi, starsi simpatiche, magari innamorarsi. Separandole gli fai un dispiacere.
    Se non le fai incontrare mai fottesega a entrambe, invece... era questo il senso dell'esempio...
    Il fatto che tu non capisca il significato di un esempio non significa che l'esempio non c'entri niente, ma solo che non hai capito
    Ma le cellule non hanno fottuti sentimenti o dispiaceri, per questo il tuo esempio non c'entra nulla, a meno che come al solito non attribuisci un valore alla cellula zigote, cosa che invece fai (come hai affermato sotto). Ma tutti i miei ragionamenti partono dal fatto che lo zigote non ha valore in sé, mentre tutti i tuoi partono dal presupposto opposto, per questo non arriviamo alle stesse conclusioni. Il fatto è che invece di continuare ad attorcigliarti su esempi, avresti potuto dire dall'inizio "ma per me lo zigote ha valore in sé".
    Guarda che se una persona VUOLE un bambino e scopre di essere incinta ci si affeziona fin dal primo giorno e qualunque cosa accada al feto le spezza il cuore anche se secondo te "non è ancora una persona" la tua logica fa piu' acqua di una diga rotta
    Ma appunto. Infatti procurare un aborto non voluto dalla madre è una roba che andrebbe punita a calci in bocca (e credo venga fatto). Ma non stiamo parlando di aborti di questo genere. Non vedo il punto.
    E' esattamente quello che sto dicendo. Perchè, come tutti i medici ti dicono, "prevenire è meglio che curare"
    No guarda, la pillola è puramente preventiva, come già ti è stato scritto. La pillola previene la gravidanza, il preservativo previene la gravidanza, la differenza è che il preservativo previene lo zigote e la pillola no, quindi il cardine del tuo ragionamento ruota sullo zigote in quanto tale, non in quanto "agente di gravidanza".
    NO! la differenza è NON mettere alcun DVD nel masterizzatore oppure INCEPPARE e sciupare il DVD durante la masterizzazione, QUESTA è la differenza, COSI' l'esempio è calzante con la situazione.
    No. Non stiamo parlando di castità, ma di contraccezione. Stai inceppando proprio il DVD, stai proprio bloccando il processo naturale. Tu continui a cercare di mettere il confronto in termini di "non avviare un processo naturale" VS "fermare un processo naturale", ma purtroppo per te la contraccezione è proprio bloccare un processo naturale, quindi corrisponde semplicemente a sabotare il DVD in modo diverso. E non è una cosa di opinioni questa. E' un fatto, punto e basta.
    Noj ho fatto un solo esempio a casaccio. E' solo che non vuoi comprendere quello che ti dico...
    E' solo che continui a non discutere su un piano logico ma sul piano di "esempi", che è fuorviante, inutile e fa perdere un sacco di tempo.
    E' un evidenza totalmente soggettiva e autoimposta x poter giustificare l'eliminazione di un soggetto "scomodo" impunemente.
    No guarda, è proprio un'evidenza e basta. Puoi ripetere "lo zigote è una persona" 13000 volte, non cambia un cazzo. Lo zigote è "potenzialmente" una persona, ma il suo stato "attuale" è quello di cellula, e questa è evidenza. Che le cellule siano cose è un'altra evidenza. Intendo "cose" nel senso in cui lo si può intendere per una lattuga.

    Che poi tu a questa cellula vuoi dare un valore superiore a tutte le altre cellule è un discorso a parte, tuo, soggettivo, non discutibile e che accetto, dato che ci sono chiaramente dei criteri che distinguono lo zigote dalle altre cellule. Il punto è che comunque è una cellula, quindi una cosa, quindi tu stai attribuendo a questa cosa un valore particolare.

  11. #1461
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    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    No, il telaio non è una macchina in divenire, è un telaio, è una tua impressione il fatto che il telaio sia una macchina in divenire, per me è un pezzo di macchina, e non lo è in modo qualitativamente diverso da uno sportello.
    E' un errore madornale di valutazione.
    Il telaio di una macchina, proprio come lo zigote, e la base su cui viene "montato" tutto il resto.
    Non puoi montare una automobile su uno sportello, ma puoi montare uno sportello su un'automobile. Il valore dele 2 cose è radicalmente diverso. Dargli lo stesso valore è clamorosamente ridicolo
    Stessa cosa, dallo zigote, che è la "cellula telaio" che contiene tutte le informazioni necessarie allo sviluppo del bambino (informazioni che, prima dell' "origine" dello zigote, non esistono), si sviluppa l'intero bambino.
    PRIMA il bambino non si svilupperebbe.
    DOPO... non c'è un dopo, lo zigote è un passaggio obbligato. Senza le informazioni che possiede niente bambino. Questo gli da un valore di gran lunga superiore a qualunque altra cellula.
    E, x dirla come dici sempre tu (ma a vanvera), QUESTO è un FATTO, punto e basta

    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Ma le cellule non hanno fottuti sentimenti o dispiaceri, per questo il tuo esempio non c'entra nulla, a meno che come al solito non attribuisci un valore alla cellula zigote, cosa che invece fai (come hai affermato sotto).
    Appunto... ma mi\ti leggi quando scrivi?
    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Ma tutti i miei ragionamenti partono dal fatto che lo zigote non ha valore in sé, mentre tutti i tuoi partono dal presupposto opposto, per questo non arriviamo alle stesse conclusioni. Il fatto è che invece di continuare ad attorcigliarti su esempi, avresti potuto dire dall'inizio "ma per me lo zigote ha valore in sé".
    Cosa che ho fatto... ma siccome tu continui a non dargli alcun valore ti faccio esempi su esempi x vedere se "ti accorgi" dell'evidente differenza di valore che lo zigote ha EFFETTIVAMENTE rispetto a quello insignificante che invece continui ad attribuirgli...
    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Ma appunto. Infatti procurare un aborto non voluto dalla madre è una roba che andrebbe punita a calci in bocca (e credo venga fatto). Ma non stiamo parlando di aborti di questo genere. Non vedo il punto.
    Il punto è che se qualcuno soffre cosi' tanto x la perdita di uno "zigote" è vergognoso che sia, invece, permesso a qualcun'altro di liberarsene a piacimento xchè "gli da fastidio".
    Se mi porti motivazioni valide, ok, ma se interrompi una gravidanza, in qualunque punto sia, solo xchè vuoi mantenere la tua libertà allora sei paragonabile a un qualunque delinquente e questi sono FATTI
    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    No guarda, la pillola è puramente preventiva, come già ti è stato scritto. La pillola previene la gravidanza, il preservativo previene la gravidanza, la differenza è che il preservativo previene lo zigote e la pillola no, quindi il cardine del tuo ragionamento ruota sullo zigote in quanto tale, non in quanto "agente di gravidanza".
    Quindi il preservativo "impedisce" mentre la pillola "elimina".
    E' un po' come lavarti i denti o curarti una carie. Alla fine sempre i denti sani ti ritrovi ma non è la stessa cosa
    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    No. Non stiamo parlando di castità, ma di contraccezione. Stai inceppando proprio il DVD, stai proprio bloccando il processo naturale. Tu continui a cercare di mettere il confronto in termini di "non avviare un processo naturale" VS "fermare un processo naturale", ma purtroppo per te la contraccezione è proprio bloccare un processo naturale, quindi corrisponde semplicemente a sabotare il DVD in modo diverso. E non è una cosa di opinioni questa. E' un fatto, punto e basta.
    NO, invece, xchè nel 1° caso il DVD "non entra" nel masterizzatore ( lo sperma non arriva all'ovulo), nel secondo caso interrompi la masterizzazione (sperma e ovulo si sono uniti, si forma lo zigote e quest'ultimo viene "inceppato" a "inizio masterizzazione" ).
    Come vedi il tuo ragionamento è errato. E x l'ennesima volta, questi sono FATTI.

    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    E' solo che continui a non discutere su un piano logico ma sul piano di "esempi", che è fuorviante, inutile e fa perdere un sacco di tempo.
    Il "buon gesu'" parlava x esempi x farsi capire dalla gente xchè dicendo le cose come stanno non erano in grado di comprenderle.
    Sto tentando lo stesso tipo di approccio con te ma...
    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Che poi tu a questa cellula vuoi dare un valore superiore a tutte le altre cellule è un discorso a parte, tuo, soggettivo, non discutibile e che accetto, dato che ci sono chiaramente dei criteri che distinguono lo zigote dalle altre cellule. Il punto è che comunque è una cellula, quindi una cosa, quindi tu stai attribuendo a questa cosa un valore particolare.
    Non è un discorso mio soggettivo. Sono FATTI.
    I ricercatori le pagano a peso d'oro quelle cellule che secondo te "non hanno valore".
    Sono "oggetti" (come li chiami tu) unici, ognuno è diverso dall'altro e ognuno ha in se l'intero "programma di assemblaggio" di un essere umano sempre differente.
    E' sufficiente questo x assegnargli un valore piu' alto di qualunque altra cellula.
    Se poi ci aggiungiamo anche che da li' a poco diventerà un altro essere umano (xchè è proprio quella insignificante cellula che si trasforma, come il bruco in farfalla, e diventa u bambino), non dargli nessun valore è assurdo

  12. #1462
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    Citazione Originariamente Scritto da AllKpr Visualizza Messaggio
    Se mi porti motivazioni valide, ok, ma se interrompi una gravidanza, in qualunque punto sia, solo xchè vuoi mantenere la tua libertà allora sei paragonabile a un qualunque delinquente e questi sono FATTI
    Se io dovessi scegliere tra queste due situazioni:

    A) rapino una banca, non ci scappano morti né feriti, e non mi beccano.
    Però i soldi sono segnati e non ci posso fare nulla. Quindi ho rapinato per niente.

    B) Abortisco.

    Preferirei di gran lunga la prima di esperienza.
    E credo che tutte le donne la pensino come me.

  13. #1463
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    Citazione Originariamente Scritto da AllKpr Visualizza Messaggio
    E' un errore madornale di valutazione.
    Il telaio di una macchina, proprio come lo zigote, e la base su cui viene "montato" tutto il resto.
    Non puoi montare una automobile su uno sportello, ma puoi montare uno sportello su un'automobile. Il valore dele 2 cose è radicalmente diverso. Dargli lo stesso valore è clamorosamente ridicolo
    Stessa cosa, dallo zigote, che è la "cellula telaio" che contiene tutte le informazioni necessarie allo sviluppo del bambino (informazioni che, prima dell' "origine" dello zigote, non esistono), si sviluppa l'intero bambino.
    PRIMA il bambino non si svilupperebbe.
    DOPO... non c'è un dopo, lo zigote è un passaggio obbligato. Senza le informazioni che possiede niente bambino. Questo gli da un valore di gran lunga superiore a qualunque altra cellula.
    E, x dirla come dici sempre tu (ma a vanvera), QUESTO è un FATTO, punto e basta
    Ancora. Un telaio è un telaio. Vale quanto un telaio. Non quanto una macchina. Vale, rispetto allo sportello, solo in rapporto al valore che i materiali e la lavorazione del telaio hanno rispetto allo sportello. Nessuno si sognerebbe di dire che un telaio vale più di 100 sportelli. A parte te, ovviamente.
    Appunto... ma mi\ti leggi quando scrivi?
    Guarda che tutto il mio ragionamento è volto a far notare che non si può far discendere una regolamentazione restrittiva sull'aborto dai diritti delle persone.
    Cosa che ho fatto... ma siccome tu continui a non dargli alcun valore ti faccio esempi su esempi x vedere se "ti accorgi" dell'evidente differenza di valore che lo zigote ha EFFETTIVAMENTE rispetto a quello insignificante che invece continui ad attribuirgli...
    A dir la verità continui a fare esempi che puntualmente vengono smontati, e poi passi al prossimo, che viene puntualmente smontato. La differenza è che ragionassimo di logica astratta, basterebbe smontarti una sola volta.
    Il punto è che se qualcuno soffre cosi' tanto x la perdita di uno "zigote" è vergognoso che sia, invece, permesso a qualcun'altro di liberarsene a piacimento xchè "gli da fastidio".
    Questo è proprio il meglio. Non stiamo ovviamente parlando dello stesso zigote. Secondo questo ragionamento il fatto che io abbia pianto quando mia mamma si liberò del mio pupazzo di Mr Oizo implica che chiunque si liberi di un pupazzo di Mr Oizo è immorale.
    Se mi porti motivazioni valide, ok, ma se interrompi una gravidanza, in qualunque punto sia, solo xchè vuoi mantenere la tua libertà allora sei paragonabile a un qualunque delinquente e questi sono FATTI
    Fatti ancora da dimostrare ed argomentare.
    Quindi il preservativo "impedisce" mentre la pillola "elimina".
    E' un po' come lavarti i denti o curarti una carie. Alla fine sempre i denti sani ti ritrovi ma non è la stessa cosa
    Nono, io ho proprio usato previene in entrambi i casi, in riferimento alla gravidanza. La differenza è che il preservativo impedisce (per l'ennesima volta) lo zigote, il solo zigote, che quindi evidentemente deve avere un valore a prescindere dalla gravidanza. A prescindere dalla gravidanza.
    NO, invece, xchè nel 1° caso il DVD "non entra" nel masterizzatore ( lo sperma non arriva all'ovulo), nel secondo caso interrompi la masterizzazione (sperma e ovulo si sono uniti, si forma lo zigote e quest'ultimo viene "inceppato" a "inizio masterizzazione" ).
    Questa è una differenza puramente formale. Io dico che il DVD che entra corrisponde alla penetrazione (esempio) e la fecondazione corrisponde alla creazione di un DVD con qualcosa sopra. In un certo senso è così perché è in quel momento che trasformi un "possibile supporto dati" in "supporto dati" (quantunque corrotti). Comunque facciamo che non entra. Quindi c'è differenza sostanziale tra sabotare un masterizzatore in modo che non si apra o sabotarlo in modo che bruci i dischi. Ha senso. O forse anche no.
    Non è un discorso mio soggettivo. Sono FATTI.
    I ricercatori le pagano a peso d'oro quelle cellule che secondo te "non hanno valore".
    Sono "oggetti" (come li chiami tu) unici, ognuno è diverso dall'altro e ognuno ha in se l'intero "programma di assemblaggio" di un essere umano sempre differente.
    E' sufficiente questo x assegnargli un valore piu' alto di qualunque altra cellula.
    Se poi ci aggiungiamo anche che da li' a poco diventerà un altro essere umano (xchè è proprio quella insignificante cellula che si trasforma, come il bruco in farfalla, e diventa u bambino), non dargli nessun valore è assurdo
    Ecco, per esempio anche io credo che abbiano un certo valore per il potenziale terapeutico che possiedono. Purtroppo questo è molto lontano dal valore che serve per assegnare diritti ad una cosa. Il punto è che a te non basta un valore, ma un particolare tipo di valore da cui conseguano diritti, o ne renda quantomeno immorale la distruzione (che tra l'altro non è sicuramente un gesto gratuito, al limite egoistico, ma non certo gratuito). Pensavo fosse abbastanza evidente dal discorso, ma evidentemente dovevo essere più specifico.

    Comunque uccidere un bruco è una cosa brutta non perché "uccidi la farfalla che è in lui", ma proprio perché uccidi un bruco, che in qualche modo ha una sua sensibilità, per quanto assolutamente minuscola, e il suo contorcersi nella morte te lo ricorderà, nel caso te lo fossi scordato.
    Ultima modifica di Il Nero; 27-01-10 alle 17:53:56

  14. #1464
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    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Un telaio è un telaio. Vale quanto un telaio. Non quanto una macchina. Vale, rispetto allo sportello, solo in rapporto al valore che i materiali e la lavorazione del telaio hanno rispetto allo sportello.
    Il telaio vale piu' di uno sportello non solo dal punto di vista puramente "finanziario" ma anche dalla sua importanza nella costruzione di una macchina.
    La macchina senza uno sportello va, senza il telaio non sta neanche insieme
    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Guarda che tutto il mio ragionamento è volto a far notare che non si può far discendere una regolamentazione restrittiva sull'aborto dai diritti delle persone.
    E' un ragionamento errato e tendenzioso. Proprio in base a i "diritti" va valutata l'importanza di un determinato provvedimento relativa alla situazione scatenante.
    Abortire xchè c'è in gioco la vita della madre (e\o la salute del bambino stesso) è una cosa, abortire xchè "non mi va di stare dietro a un marmocchio" è deprecabile a prescindere del valore che dai al feto. E' un FATTO che impedisci a un bambino di nascere x motivi stupidi. "Tutto il resto è noia"
    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    A dir la verità continui a fare esempi che puntualmente vengono smontati, e poi passi al prossimo, che viene puntualmente smontato.
    Guarda che non è che cambio esempio xchè me li smonti, anzi, ancora non mi hai fatto un obiezione decente in 3000 esempi che ti ho fatto, cambio solo x farti vedere la cosa sotto 1000 aspetti differenti. Tempo sprecato, lo so, ma io mi diverto cosi' (male)

    Anzi, te ne faccio un'altro:

    E' come se tu dicessi che uno smeraldo è "solo un cristallo, solo un po' differente".
    E' palese che lo smeraldo vale molto di piu' di un semplice cristallo. Eppure è effettivamente anch'esso un cristallo.
    Non puoi dare lo stesso valore a cose x te simili xchè il valore dell'oggetto dipende dalle sue caratteristiche\potenzialità

    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Questo è proprio il meglio. Non stiamo ovviamente parlando dello stesso zigote. Secondo questo ragionamento il fatto che io abbia pianto quando mia mamma si liberò del mio pupazzo di Mr Oizo implica che chiunque si liberi di un pupazzo di Mr Oizo è immorale.
    Chiunque si liberi di qualcosa che è preziioso x qualcun'altro fa qualcosa di immorale.
    Se io mi mettessi a bruciare banconote da 100 euro xchè, magari, "me lo posso permettere" non sarebbe una cosa vergognosa rispetoa i poveracci che muoiono di fame?
    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Nono, io ho proprio usato previene in entrambi i casi, in riferimento alla gravidanza.
    Beh, notizia flash : un aborto non "previene" una gravidanza...
    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Questa è una differenza puramente formale. Io dico che il DVD che entra corrisponde alla penetrazione (esempio) e la fecondazione corrisponde alla creazione di un DVD con qualcosa sopra. In un certo senso è così perché è in quel momento che trasformi un "possibile supporto dati" in "supporto dati" (quantunque corrotti).
    Ok, quindi uno puo' anche mettere un DVD dentro il masterizzatore e lasciarlo li. Non succede niente. ROVINI il DVD nel momento in cui la masterizzazione inizia, anche se è iniziata solo da 1 secondo.
    Stessa cosa x lo zigote.

    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Il punto è che a te non basta un valore, ma un particolare tipo di valore da cui conseguano diritti, o ne renda quantomeno immorale la distruzione (che tra l'altro non è sicuramente un gesto gratuito, al limite egoistico, ma non certo gratuito). Pensavo fosse abbastanza evidente dal discorso, ma evidentemente dovevo essere più specifico.
    Evidentemente si
    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Comunque uccidere un bruco è una cosa brutta non perché "uccidi la farfalla che è in lui", ma proprio perché uccidi un bruco, che in qualche modo ha una sua sensibilità, per quanto assolutamente minuscola, e il suo contorcersi nella morte te lo ricorderà, nel caso te lo fossi scordato.
    Quindi x te schiacciare un verme è male e distruggere il giocattolo preferito di un bambino no?

  15. #1465
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    Predefinito Riferimento: Winnie Pooh e la conquista civile dell'aborto

    Citazione Originariamente Scritto da AllKpr Visualizza Messaggio
    Il telaio vale piu' di uno sportello non solo dal punto di vista puramente "finanziario" ma anche dalla sua importanza nella costruzione di una macchina.
    La macchina senza uno sportello va, senza il telaio non sta neanche insieme
    Stavamo parlando del telaio in montaggio. E sì, il telaio in montaggio vale proprio il suo valore finanziario, che è minore di quello di 100 sportelli, perché è un oggetto. Della metafisica del telaio alla FIAT non frega un cazzo.
    E' un ragionamento errato e tendenzioso. Proprio in base a i "diritti" va valutata l'importanza di un determinato provvedimento relativa alla situazione scatenante.
    Abortire xchè c'è in gioco la vita della madre (e\o la salute del bambino stesso) è una cosa, abortire xchè "non mi va di stare dietro a un marmocchio" è deprecabile a prescindere del valore che dai al feto. E' un FATTO che impedisci a un bambino di nascere x motivi stupidi. "Tutto il resto è noia"
    Eh, ma il problema è proprio che non c'è un nesso diretto con i diritti del bambino. Se vai sul "impedire al bambino di nascere" ancora non hai spiegato tutta la roba della contraccezione, della pillola del mio esperimento mentale e altra roba.
    E' come se tu dicessi che uno smeraldo è "solo un cristallo, solo un po' differente".
    E' palese che lo smeraldo vale molto di piu' di un semplice cristallo. Eppure è effettivamente anch'esso un cristallo.
    Non puoi dare lo stesso valore a cose x te simili xchè il valore dell'oggetto dipende dalle sue caratteristiche\potenzialità
    Infatti se butti 200 chili di cristallo, è come se buttassi uno smeraldo. Come al solito, non c'è differenza qualitativa, che ovviamente, lo ribadisco, ti serve per fare una valutazione morale.
    Chiunque si liberi di qualcosa che è preziioso x qualcun'altro fa qualcosa di immorale.
    Se io mi mettessi a bruciare banconote da 100 euro xchè, magari, "me lo posso permettere" non sarebbe una cosa vergognosa rispetoa i poveracci che muoiono di fame?
    E il cibo lasciato a tavola è immorale perché i bambini muoiono di fame. Poi che altro ?
    L'idea che si possa costringere una persona a fare qualcosa perché un'altra persona vorrebbe poterla fare è degna di una morale da asilo o da mamma persuasiva, non certo di un discorso serio.
    Beh, notizia flash : un aborto non "previene" una gravidanza...
    Stavamo parlando della mia pillola, caro, che per come è formulata previene la gravidanza (che in senso stretto, comincia con l'impianto). L'aborto "previene" la formazione di una persona, e siamo sempre lì, evidentemente non è la persona il nocciolo su cui può basarsi la differenziazione.
    Ok, quindi uno puo' anche mettere un DVD dentro il masterizzatore e lasciarlo li. Non succede niente. ROVINI il DVD nel momento in cui la masterizzazione inizia, anche se è iniziata solo da 1 secondo.
    Stessa cosa x lo zigote.
    Bello che allunghi il discorso e poi ignori quello che ho scritto dall'inizio. Siamo nell'ipotesi che il DVD non vale un cazzo, dato che si tratterebbe di un ovulo, sempre restando nel paragone. Il danno di sabotare un masterizzatore DVD non è l'eventuale danno dei DVD, ma che impedisci il film. Quando tu saboti il masterizzatore DVD, il danno non deriva dal DVD che si rovina/non si rovina, che tanto costa 0.50€, ma dal fatto che non si può vedere il film.
    Quindi x te schiacciare un verme è male e distruggere il giocattolo preferito di un bambino no?
    Ma parlo al vento ? Mia mamma ha fatto un'azione immorale in quel caso, perché ha distrutto per futili motivi un oggetto verso cui io avevo un legame affettivo, ovviamente. Questo non vuol dire che se domani butto un pupazzo perché non piace a me né a nessun altro faccio qualcosa di immorale.

    EDIT: In ogni caso direi di finirla perché ci stiamo avvitando oltre ogni limite del lecito.
    Alla fine la discussione che ne è uscita non è male, potrebbe perfino risultare interessante da leggere, ma personalmente dubito di poter portare altri contributi significativi, a parte il continuo ribadire quanto già detto. Comunque è stato divertente.
    Ultima modifica di Il Nero; 27-01-10 alle 20:42:09

  16. #1466
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    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Stavamo parlando del telaio in montaggio. E sì, il telaio in montaggio vale proprio il suo valore finanziario, che è minore di quello di 100 sportelli, perché è un oggetto.
    Ok... prova tu a montare un'automobile partendo da uno sportello allora...

    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Eh, ma il problema è proprio che non c'è un nesso diretto con i diritti del bambino. Se vai sul "impedire al bambino di nascere" ancora non hai spiegato tutta la roba della contraccezione, della pillola del mio esperimento mentale e altra roba.
    Ma se l'abbiamo già spiegato in tutte le salse lo stai facendo apposta, vero?

    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Stavamo parlando della mia pillola, caro, che per come è formulata previene la gravidanza (che in senso stretto, comincia con l'impianto). L'aborto "previene" la formazione di una persona, e siamo sempre lì, evidentemente non è la persona il nocciolo su cui può basarsi la differenziazione.
    La tua pillola proprio x come è studiata è abortiva Non previene la formazione di uno zigote, lo elimina

    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Siamo nell'ipotesi che il DVD non vale un cazzo, dato che si tratterebbe di un ovulo, sempre restando nel paragone. Il danno di sabotare un masterizzatore DVD non è l'eventuale danno dei DVD, ma che impedisci il film. Quando tu saboti il masterizzatore DVD, il danno non deriva dal DVD che si rovina/non si rovina, che tanto costa 0.50€, ma dal fatto che non si può vedere il film.
    Quindi tu prendi un mio esempio, lo snaturi aggiungendo roba che non c'entra niente, ti faccio notare che cosi' come lo hai messo non funziona, allora fai un boom finale mixando il mio esempio e il tuo in un 4° esempio che xo' ancora non c'entra niente... ho dimenticato qualcosa?

    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    In ogni caso direi di finirla perché ci stiamo avvitando oltre ogni limite del lecito.
    Alla fine la discussione che ne è uscita non è male, potrebbe perfino risultare interessante da leggere, ma personalmente dubito di poter portare altri contributi significativi, a parte il continuo ribadire quanto già detto. Comunque è stato divertente.
    Maddai? Io mi stavo ancora divertendo molto

  17. #1467
    La Borga L'avatar di Il Nero
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    ...
    Stavo quasi per rispondere !

  18. #1468
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    Beh, secondo me vi siete incartati alla fine!
    Volevo entrare anche io nella discussione, ma postate troppo spesso ed era dura inserirsi... in ogni modo ho letto molto, e secondo me ci sono dei punti su cui non ci si è chiariti per niente...
    comunque, penso che distruggere una cosa che potenzialmente può diventare qualcos'altro sia sicuramente più grave che distruggere una cosa inerte, ma comunque una cosa che può diventare qualcos'altro NON è ancora qualcos'altro.
    Bruciare un seme, anche dopo averlo estirpato dal terreno mentre germogliava, comunque non è come bruciare un albero. Non è la stessa cosa, semplicemente, eppure è comunque più grave di bruciare un seme che non era stato piantato.
    Stabilire il punto in cui il germoglio diventa albero è cruciale.
    Per alcuni motivi le persone possono decidere di interrompere una gravidanza, e comunque non commettono un omicidio... ma qual'è la soglia?

  19. #1469
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    Predefinito Riferimento: Winnie Pooh e la conquista civile dell'aborto

    Aggiungo solo un ultimo intervento perché in effetti del mio esempio del DVD non si capiva un cazzo.
    Quello che volevo dire era:
    AllKpr ha paragonato il mio esperimento mentale a "dare una martellata sul DVD e poi dire che non è un DVD".

    Secondo me è invece paragonabile a "inceppare il masterizzatore in modo che il DVD esca rovinato e poi dire che non è un DVD", mentre la contraccezione è paragonabile a "inceppare il masterizzatore in modo che il DVD esca vuoto e poi dire che non è un DVD", da cui si sarebbe potuto trarre, sempre secondo il mio punto di vista, che o le due affermazioni sono entrambe vere o entrambe false.

    Questo non per riaprire la discussione, ma solo per amore di chiarezza, dato che come l'avevo scritto non si capiva nulla.

  20. #1470
    Il Nonno L'avatar di ElitePhoenix
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    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Aggiungo solo un ultimo intervento perché in effetti del mio esempio del DVD non si capiva un cazzo.
    Quello che volevo dire era:
    AllKpr ha paragonato il mio esperimento mentale a "dare una martellata sul DVD e poi dire che non è un DVD".
    Secondo me è invece paragonabile a "inceppare il masterizzatore in modo che il DVD esca rovinato e poi dire che non è un DVD", mentre la contraccezione è paragonabile a "inceppare il masterizzatore in modo che il DVD esca vuoto e poi dire che non è un DVD", da cui si sarebbe potuto trarre, sempre secondo il mio punto di vista, che o le due affermazioni sono entrambe vere o entrambe false.
    Però pensadoci bene mi era piaciuto più quello del meteorite.
    Però se fai la contraccezione mica lo usi il laser del masterizzatore: il raggio laser che incide il DVD è ovviamente lo sperma che entra nell'ovulo (eh bé, per onestà intellettuale, mica può essere altro).
    Io direi che la contraccezione è paragonabile a "mettere un DVD dentro il masterizzatore ma tappare la lente del masterizzatore con un chewing-gum (preservativo). Masterizzare (lo sperma parte ma non passa / il laser parte ma non buca il chewing-gum), in modo che il DVD esca vuoto e poi dire che non è un Film o un Gioco ma solo un supporto vuoto senza significato".
    Invece l'aborto è bruciare o danneggiare il DVD durante la masterizzazione, a masterizzazione già iniziata.
    Nel primo caso ti resta il DVD vuoto e riutilizzabile.
    Nel secondo ti resta un DVD inutilizzabile che contiene un aborto di dati, un aborto di film o gioco.
    Ultima modifica di ElitePhoenix; 28-01-10 alle 20:22:34

  21. #1471
    Il Nonno L'avatar di AllKpr
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    Citazione Originariamente Scritto da Manuz Visualizza Messaggio
    Bruciare un seme, anche dopo averlo estirpato dal terreno mentre germogliava, comunque non è come bruciare un albero. Non è la stessa cosa, semplicemente, eppure è comunque più grave di bruciare un seme che non era stato piantato.
    Stabilire il punto in cui il germoglio diventa albero è cruciale.
    Per alcuni motivi le persone possono decidere di interrompere una gravidanza, e comunque non commettono un omicidio... ma qual'è la soglia?
    Che è esattamente il fulcro dell'intera discussione
    Citazione Originariamente Scritto da Il Nero Visualizza Messaggio
    Aggiungo solo un ultimo intervento perché in effetti del mio esempio del DVD non si capiva un cazzo.
    Quello che volevo dire era:
    AllKpr ha paragonato il mio esperimento mentale a "dare una martellata sul DVD e poi dire che non è un DVD".

    Secondo me è invece paragonabile a "inceppare il masterizzatore in modo che il DVD esca rovinato e poi dire che non è un DVD", mentre la contraccezione è paragonabile a "inceppare il masterizzatore in modo che il DVD esca vuoto e poi dire che non è un DVD", da cui si sarebbe potuto trarre, sempre secondo il mio punto di vista, che o le due affermazioni sono entrambe vere o entrambe false.

    Questo non per riaprire la discussione, ma solo per amore di chiarezza, dato che come l'avevo scritto non si capiva nulla.
    E tra l'altro ancora adesso il tuo esempio non ci azzecca niente, non è che hai migliorato la tua posizione
    Citazione Originariamente Scritto da ElitePhoenix Visualizza Messaggio
    Però pensadoci bene mi era piaciuto più quello del meteorite.
    Però se fai la contraccezione mica lo usi il laser del masterizzatore: il raggio laser che incide il DVD è ovviamente lo sperma che entra nell'ovulo (eh bé, per onestà intellettuale, mica può essere altro).
    Io direi che la contraccezione è paragonabile a "mettere un DVD dentro il masterizzatore ma tappare la lente del masterizzatore con un chewing-gum (preservativo). Masterizzare (lo sperma parte ma non passa / il laser parte ma non buca il chewing-gum), in modo che il DVD esca vuoto e poi dire che non è un Film o un Gioco ma solo un supporto vuoto senza significato".
    Invece l'aborto è bruciare o danneggiare il DVD durante la masterizzazione, a masterizzazione già iniziata.
    Nel primo caso ti resta il DVD vuoto e riutilizzabile.
    Nel secondo ti resta un DVD inutilizzabile che contiene un aborto di dati, un aborto di film o gioco.
    Ecco, cosi' l'esempio funziona Brava!
    Certo i piu' maligni potrebbero contestare che lo sperma e gli ovuli non li riutilizzi ma è solo xchè lo fanno apposta

  22. #1472
    La Borga L'avatar di Il Nero
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    Eh, quando il gatto non c'è i topi ballano.

  23. #1473
    Banned L'avatar di King_Of_Pilots
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