"Chi ha ucciso, torturato, e sfruttato non può essere beato"

[Hellvis 2006]

Ma simpatizzavano per il fascismo o no?

[alexdon]

Voi che sapete tutto, di tutti, di ogni epoca storica, dovreste dircelo...

Io posso recuperare le liste dei preti/frati uccisi nei lager...
e non per le loro origini ebraiche.

[Ergo The Elf]

Io posso recuperare le liste dei preti/frati uccisi nei lager...
e non per le loro origini ebraiche.

Qui si parla di chiesa come istituzione, non di certo di persone come padre Kolbe...

[Calon]

Ma simpatizzavano per il fascismo o no?

No. Simpatizzare significa appoggiare attivamente perchè si è convinti che un'ideologia sia il bene. Invece quello che facevano loro era buon viso a cattivo gioco. Cioè, "poteva andare peggio. Potevamo essere una delle republliche sovietiche".
è simpatizzare? Non credo, chi non avrebbe pensato la stessa cosa?

[Hellvis 2006]

mmm l'italia repubblica sovietica negli anni 20 ce la vedevo poco
al massimo ti potrei dare vagamente ragione per gli anni 50, ma prima proprio no.

L'idea della chiesa che supporta il fascismo e il franchismo perchè ci sono i comunisti cattivi mi fa sorridere

[Ronin]

Era più il fascismo ad aver paura della Chiesa che il contrario.

tu parli di chiesa e fascismo come se fossero persone, è una prospettiva banalizzante e storiograficamente inaccettabile.
invece sono (o erano) organizzazioni.
l'organizzazione chiesa trovò vantaggioso schierarsi con l'organizzazione fascismo, trovandone reciproco appoggio, legittimazione e vantaggio (e ben prima di invadere la russia).
questo è un fatto storico oramai assodato e innegabile.

questo non esclude naturalmente, che singole persone si siano comunque battute, stando nella chiesa, contro gli eccessi del nazifascismo, e viceversa, stando nel nazifascismo, contro il potere della chiesa.
ma storicamente il modo in cui le organizzazioni si comportarono fu quello (casi singoli di segno contrario, per quanto significativamente presenti, non spostano la statistica).

poi tu dici che fu la chiesa ad avere più vantaggi del fascismo, e non viceversa: non vedo in che modo avrebbe importanza, sia che avessi ragione, sia che ti sbagliassi.

Poteva andare peggio. Potevamo essere una delle republliche sovietiche".
è simpatizzare? Non credo, chi non avrebbe pensato la stessa cosa?

qualcuno degli abitanti delle repubbliche sovietiche, per esempio?

[Calon]

qualcuno degli abitanti delle repubbliche sovietiche, per esempio?

Un attimo, stai dicendo che le repubbliche sovietiche sono state integrate nell'URSS a furor di popolo???

[Hellvis 2006]

sapete che ogni volta che sento la parola "sovietico" mi tornano alla mente in modo istantaneo le imagini dei miei carriarmatini rossi di red alert?
all'epoca ero un fanatico di stalin

[Ergo The Elf]

sapete che ogni volta che sento la parola "sovietico" mi tornano alla mente in modo istantaneo le imagini dei miei carriarmatini rossi di red alert?
all'epoca ero un fanatico di stalin

Le torrette tesla non avevano rivali

[Baddo]

all'epoca eh

molto meglio tiberian sun cmq. fine ot

[Calon]

Spagna - 28.10.2007 17:03:00
Archivio Vaticano: 'Pio XI chiese invano la clemenza del generalissimo Franco'


Pio XI tentò di spingere il generalissimo Franco alla clemenza durante la guerra civile spagnola, chiedendogli di dichiarare una tregua a Natale. Ma Franco rispose che fermarsi avrebbe significato allungare la guerra. Lo rivela - citato dal giornale El Pais - lo storico e prete spagnolo Vicente Carcel Orti, che spulciando negli archivi del Vaticano ha scovato la richiesta di tregua natalizia del Papa. Nel telegramma di rifiuto di Franco, Pio XI scrisse di suo pugno "Ormai non posso fare più niente. Dio abbia pietà della povera Spagna!". La documentazione sul pontificato di Pio XI (1922-1939) è stata resa consultabile a settembre dell'anno scorso da Benedetto XVI. "Esamino tutto quello che c'è - spiega Carcel - Di quel periodo ho già visto 500 scatoloni, ma ne rimangono altri 2.500". Tra tutto questo materiale, monsignore Carcel ha pure ritrovato migliaia di lettere di parenti e amici di condannati a morte repubblicani, che chiedevano al Papa di intercedere presso Franco, così come i telegrammi che Pio XI mandava invocando clemenza. "In alcuni casi i telegrammi erano restituiti dal bando nazionalista indicando che la persona per cui si chiedeva il perdono era già stata fucilata", ricorda lo storico al Pais. Oggi mons. Carcel era in piazza San Pietro per la beatificazione dei 498 martiri spagnoli: "Tutti i morti in quella guerra - ha commentato - esigono lo stesso rispetto, non sono martiri di Franco, ma della Chiesa".

http://www.peacereporter.net/default_news.php?idn=44112

[Thundersword]

Tra questi "martiri" c'è sicuramente un signore con la patente di razzista e torturatore, tal Gabino Olaso Zabala:

http://www.20minutos.es/noticia/2918...on/torturador/

[Baddo]

la nostra religione contempla il perdono, probabilmente è questo il motivo per cui è tanto odiata.
Ma beati coloro che verranno odiati, e di cui verrà detta ogni tipo di calunnia per la loro fede.

[Thundersword]

Baddo, questa frase non ha senso

casomai dovrebbe essere questo torturatore a chiedere perdono per i suoi peccati, non cantare in un coro di santi. Ma stiamo scherzando?

[Medioman.]

la nostra religione contempla il perdono, probabilmente è questo il motivo per cui è tanto odiata.
Ma beati coloro che verranno odiati, e di cui verrà detta ogni tipo di calunnia per la loro fede.

e siano maledetti per l'eternità coloro che difendono i torturatori
amen

[oniecoioni]

"Qualcuno sottolinea malignamente che nella "ricorrenza non casuale della marcia su Roma e dell'avvento del fascismo" e cioè ieri, la Chiesa Cattolica ha beatificato - come preannunciato e nonostante le polemiche - tutti insieme 498 martiri franchisti, ponendoli sul percorso di una possibile santificazione. Con questa azione, la Chiesa ha rievocato in modo dirompente i ricordi di un conflitto che ancor oggi divide la Spagna. Molti di quelli dichiarati martiri erano infatti preti e suore uccisi da militanti di sinistra nell'escalation della guerra fra 1936 e 1939, poiché accusati di essersi schierati con Francisco Franco nel conflitto, scoppiato dopo un colpo di Stato del generale contro il governo di sinistra della Repubblica spagnola e la sua ascesa al potere come dittatore. "La gerarchia della Chiesa Cattolica sta perdendo un'occasione per riconoscere pubblicamente le sue responsabilità nel sostegno al golpe militare di Franco ed alla sua dittatura", ha detto l'Associazione per la Memoria Storica, che ricerca fosse comuni in cui si trovano vittime delle forze di Franco. La Chiesa, invece, insiste sul fatto che una cerimonia religiosa non va confusa con una dichiarazione politica.

Ciononostante, un gruppo di aderenti ai centri sociali ha protestato davanti a una chiesa frequentata da fedeli dell'Opus Dei a Roma e il tutto è finito in rissa all'uscita della messa. I manifestanti avevano esposto uno striscione davanti alla chiesa Sant'Eugenio in piazza delle Belle Arti con scritto: ''Chi ha ucciso, torturato e sfruttato non puo' essere beato''. Insieme allo striscione è stata esposta una riproduzione su un pannello di due metri per cinque della Guernica di Picasso. Quando i fedeli cattolici sono usciti dalla chiesa, al termine della funzione religiosa, la protesta ha provocato la loro ira. Una trentina di fedeli ha urlato e strappato lo striscione e fatto a pezzi la riproduzione del celebre dipinto. Secondo quanto riferito da aderenti ai collettivi, i cattolici avrebbero quindi ''aggredito anche fisicamente i giovani e inneggiato a Franco''. A quel punto la rissa è stata sedata dall'intervento delle forze dell'ordine. I carabinieri, precisamente l'Ottavo Battaglione Lazio che stava andando a prendere servizio allo Stadio Olimpico, ha fermato ed identificato alcune persone quindi sequestrato una cassetta su cui era stato registrato lo scontro."

Quanto c'è di politico e quanto di religioso nella beatificazione di queste persone? Sono fondate le critiche dei sei facinorosi che hanno scagliato la loro provocazione davanti alla chiesa dell'Opus Dei?
Io dico che questi sono dei frustrati che non hanno niente da fare. Parlano sempre di politica perchè sono fissati con l'idea che sia ciò su cui si regge l'universo, perchè è il loro Dio, e siccome Dio è ovunque, vedono la politica ovunque.
Poi che importa a loro di ciò che fa la Chiesa? Se non ci credono!
Il discorso può essere anche allargato al di là di questa becera question politica: davvero chi uccide e tortura non ha possibilità di diventare beato? E San Paolo?

e San Domenico?

Per quanto male possa fare ricordarlo un santo è al di sopra della moralità umana in quanto toccato direttamente da Dio.
Non ci sono casi ricordati di santi desantificati ma ce ne sono molti di Papi assasinati e detronizzati.
La giustizzia divina è del tutto assoluta.

[Baddo]

Baddo, questa frase non ha senso

casomai dovrebbe essere questo torturatore a chiedere perdono per i suoi peccati, non cantare in un coro di santi. Ma stiamo scherzando?

ma tu, se lui ha chiesto perdono o no, lo sai? l'è venuto a dire a te? lo sai se si è confessato e sinceramente pentito? Perchè se tu, o deus, lo sapete, cacchio che razza di informatori che avete.

[Thundersword]

ma tu, se lui ha chiesto perdono o no, lo sai? l'è venuto a dire a te? lo sai se si è confessato e sinceramente pentito? Perchè se tu, o deus, lo sapete, cacchio che razza di informatori che avete.

Guarda, io lo spero per lui.

Solo che proporre una santificazione senza sapere se si è pentito o no (cosa opinabile) mi sembra quantomeno azzardato. Poi, se fosse stato assolto da qualche prete, da qualche parte avrebbero fatto uscire una notizia simile, suppongo.

Di certo venerare un torturatore che non si sia pentito non farebbe piacere a nessuno, non trovi?

[Baddo]

Le notizie sulle confessioni e le assoluzioni NON si possono dare
per il resto, tengo a ricordare che santi e beati sono cose che riguardano noi cristiani cattolici e la nostra Chiesa, e nessun'altro è tenuto in qualche modo a prenderli in considerazione ne tantomeno venerarli... Sinceramente non credo che il papa sia così idiota da fare del danno alla Chiesa, poi boh, non lo conosco di persona...

[Thundersword]

Le notizie sulle confessioni e le assoluzioni NON si possono dare
per il resto, tengo a ricordare che santi e beati sono cose che riguardano noi cristiani cattolici e la nostra Chiesa, e nessun'altro è tenuto in qualche modo a prenderli in considerazione ne tantomeno venerarli... Sinceramente non credo che il papa sia così idiota da fare del danno alla Chiesa, poi boh, non lo conosco di persona...

Non dico di dire i dettagli, grazie

tipo: "popolo, tranquilli, l'ho confessato io!" e fine

il discorso è un altro, è anche una questione di credibilità. E poi i calendari li vendono a tutti.
Sulla storia del Papa, temo che stia facendo discreti danni, ma sospendo il giudizio.

[Baddo]

no ma proprio, alexdon mi contraddirà se sbaglio ma credo che il segreto sacerdotale ( se si chiama così) comprenda anche il non far sapere se qualcuno si è o meno confessato - il prete in teoria non sa neanche con chi sta parlando quando confessa.

[Thundersword]

no ma proprio, alexdon mi contraddirà se sbaglio ma credo che il segreto sacerdotale ( se si chiama così) comprenda anche il non far sapere se qualcuno si è o meno confessato - il prete in teoria non sa neanche con chi sta parlando quando confessa.

Mettiamo che sia così (come è probabile).

Io non rischierei a santificare una persona del genere.
Se si è pentito, avrà la sua ricompensa dove merita. Se non si è pentito, idem.
Però meglio per la Chiesa non avere fama di santificare un assassino.

[Baddo]

Evidentemente non le importa tanto la fama che ha tra i suoi detrattori, giustamente... non credo che la chiesa debba rendere conto di chi beatifica e santifica a chi con la chiesa non centra niente di niente, e soprattutto a chi la questione non può minimamente toccare. Se non ti piace il nome del santo sul calendario, prendi un calendario senza santi, ce ne sono.

[Thundersword]

Evidentemente non le importa tanto la fama che ha tra i suoi detrattori, giustamente... non credo che la chiesa debba rendere conto di chi beatifica e santifica a chi con la chiesa non centra niente di niente, e soprattutto a chi la questione non può minimamente toccare. Se non ti piace il nome del santo sul calendario, prendi un calendario senza santi, ce ne sono.

Il problema è che questa storia ha indignato anche moltissimi cattolici, mica solo i detrattori.
Ma ti pare che la gente non la conosce la storia?

[Hellvis 2006]

E soprattutto baddo, voi, come è giusto che, sia fate quello che volete e beatificate chi vi pare, però poi non vi lamentate se vi si ride in faccia se fate **** e camicia con simile feccia