attacco vs difesa

[abaper]

prendo spunto da una cosa sentita in una trasmissione televisiva e riguardante la prima guerra mondiale.
In questa trasmissione si diceva che la guerra di trincea era stata causata dalla supremazia delle armi difensive (mitragliatrici e filo spinato) rispetto alle armi di offesa (le vecchie cariche dei soldati armati di schioppo e bombe a mano).

A riprova di ciò, si affermava che la prima guerra mondiale ebbe una svolta proprio con l'introduzione del carroarmato (che riportò la ribilanciò le forze verso gli strumenti d'attacco).

Oltre ad una vostra opinione in merito, vorrei sapere come siamo messi oggi. Sono più potenti le armi difensive o quelle offensive?

[Gil-galad, Re degli Elfi]

Beh il discorso è comunemente accettato, riguardo all'oggi direi che per il momento è l'offesa ad essere molto avvantaggiata, tanto che le navi hanno rinunciato a qualsiasi tipo di corazzatura in favore invece di scafi progettati per restare a galla anche dopo aver subito un colpo, i carri armati stanno cercando con tutti i mezzi di acquisire sistemi di difesa di nuovo tipo per proteggere le proprie vulnerabilità. Nell'ambito della fanteria direi che la situazione è più complessa, visto che da un lato l'offesa è molto avvantaggiata, dall'altro sotto la spinta dell'Iraq si stanno introducendo corazzature personali sempre più perfezionate

[Ronin]

la risposta è ovvia: sono più potenti le armi offensive (nucleare rulez...).

quanto al discorso sul carroarmato come punto di svolta nella WWI, non mi trova affatto d'accordo: la velocità e la corazzatura dei carri armati dell'epoca, nonostante l'effetto sorpresa indubbio che questi bestioni causarono, non era tale da metterli al riparo da un tiro di artiglieria pesante ben concentrato (anche per la loro insufficiente capacità di superare fossati anticarro).

la vera svolta del conflitto fu il peso sempre crescente dell'apparato industriale statunitense, che gettato nel mucchio seppellì i tedeschi costringendoli ad arretrare sempre più (unito alla loro voracità, che lasciò 1 milione di soldati all'est a presidiare le conquiste estorte alla russia, milione di soldati che altrimenti nel 1917 probabilmente avrebbe potuto far scendere a più miti consigli gli alleati, prima di un intervento usa massiccio).

aggiungi che l'unico fronte dove si verificò una effettiva svolta, proprio militarmente parlando (quando la guerra finì, il fronte franco-tedesco era ancora in pieno territorio francese), fu quello italiano, con l'annientamento dell'esercito austriaco a vittorio veneto; fronte sul quale carri armati non ne esistevano per nulla.

[abaper]

..riguardo all'oggi direi che per il momento è l'offesa ad essere molto avvantaggiata, tanto che.. i carri armati stanno cercando con tutti i mezzi di acquisire sistemi di difesa di nuovo tipo per proteggere le proprie vulnerabilità...

ma l'rpg è un'arma difensiva o offensiva?
Io l'ho sempre considerata un'arma difensiva (mentre il carrarmato.. )

[showa]

L'RPG è la risposta sovietica al problema di dotare in maniera massiccia la fanteria di una basilare capacità controcarro. A seconda della situazione, lo usi in maniera offensiva o difensiva, secondo me.

Sempre secondo me invece è la difesa ad essere avvantaggiata. Nel senso, perché c'è da anni e anni la ricorsa ad armi guidate dotate di raggio sempre maggiore? Perché c'è un'enfasi (a volte esagerata) sull'applicazione dei principi della sealthness (l'ho scritto bene?) a qualsiasi cosa si muova? Perché c'è l'implicita ammissione che i sistemi difensivi sono diventati molto ma molto ma molto pericolosi per tutte le piattaforme che devono portare l'attacco.

My 2 cents...

[abaper]

Perché c'è l'implicita ammissione che i sistemi difensivi sono diventati molto ma molto ma molto pericolosi per tutte le piattaforme che devono portare l'attacco.

My 2 cents...

mi hai fatto venire in mente l'abbattimento di Cocciolone nella prima guerra del golfo. In breve, il tornado volava bassissimo per infinocchiare la contraerea. Purtroppo gli iracheni avevano un vecchio modello di contraerea che funzionava benissimo a bassa quota. E così abbatterono il nostro tornado.
Partendo da quest'episodio, ci sono altri casi di armi "vecchie" che sono più efficaci di quelle nuove (spero di essermi spiegato)?
E come si risolve sto problema? (in informatica si direbbe di retrocompatibilità )

[pisto84]

Le armi vecchie funzionano sempre come qunado erano nuove, sono solo obsolete.
Le contraeree irachene erano di concezione vecchia ma realizzate da poco ed il fuoco di sbarramento funziona sempre, così come le trincee continuano ad essere utili per la fanteria.
Mi verrebbe più da chiedere come abbiano fatto i sebi a tirare giù due aerei stealth durante la guerra in kossovo, anche se quegli aerei vengono sempre mandati a fare le peggiori missioni.
tornando più IT cherdo che le armi offensive (in primis aviazione ) siano decisamente superiori a quelle difensive, anche lasciando perdere le atomiche.

[scutum 2]

Una comparazione "astratta" e generalizzata tra sistemi di offesa e difesa convenzionali è destinata, inevitabilmente, a dare un risultato pari atteso che lo sviluppo degli uni e degli altri è intimamente connesso (l'eventuale supremazia dell'uno dell'altro è pensabile solo in termini temporanei, molto temporanei).
Quindi per dare un senso alla questione la domanda andrebbe contestualizzata e circoscritta ai partecipi di un conflitto (appunto l'esempio della prima guerra mondiale).
Concordo con Ronin in merito alla assoluta mancanza di decisività del carrarmato per le sorti del primo conflitto ma... Senz'altro il carrarmato ha rivoluzionato il modo di fare la guerra (come lo fecero i fucili a retrocarica, le balestre, ecc. per citare altri esempi), e non occorre evidenziare come e quando.
d'altronde, tornando alla questione, anche contestualizzando, si addiverrebbe alla conclusione che anche in una situazione di prevalenza, dell'una e dell'altra tipologia delle armi, non potrà mai verificarsi il caso in cui la stessa comporti l'assoluta "immunità" da perdite (e il caso dell'F117 -uno che mi risulti- abbattuto "a vista" in Serbia è ancora più significativo del ns. Tornado; o si pensi ai tecnologicissimi carri USA distrutti in Iraq nei modi più impensabili).
Insomma le capacità difensive ed offensive in un conflitto non dipendono solo dagli arsenali impiegati ma anche, se non sopratutto, da un nutrito numero di altri fattori che possono variare in modo sostanziale da conflitto a conflitto. Ad esempio gli USA hanno passeggiato contro l'esercito irakeno ma potrebbero politicamente uscire sconfitti nel confronto con la ben meno, astrattamente, "ofensiva" guerriglia (ed è già successo in Vietnam)
Saluti

[Automatic Jack]

mi hai fatto venire in mente l'abbattimento di Cocciolone nella prima guerra del golfo. In breve, il tornado volava bassissimo per infinocchiare la contraerea. Purtroppo gli iracheni avevano un vecchio modello di contraerea che funzionava benissimo a bassa quota. E così abbatterono il nostro tornado.
Partendo da quest'episodio, ci sono altri casi di armi "vecchie" che sono più efficaci di quelle nuove (spero di essermi spiegato)?
E come si risolve sto problema? (in informatica si direbbe di retrocompatibilità )

Le armi non sono "vecchie" o "nuove". Sono "adatte" o "non adatte". L'arma adatta al contesto è efficace, l'arma non adatta al contesto no.

Esempio: Le mitragliere contraeree russe da 14.5mm sono comunemente ritenute obsolete. Perchè il proietto è troppo piccolo e nonostante le prestazioni balistiche eccellenti, ha una gittata non sufficiente a colpire aerei, che di solito volano o troppo veloci o troppo distanti per un ingaggio.

Questo in teoria farebbe delle mitragliere da 14.5 armi inutili e obsolete, nel contesto della guerra aerea moderna.

Se però ti trovi nella situazione in cui si sono trovati i somali di Aidid nell'affrontare i BlackHawk americani, ecco che armi inutili e obsolete si sono invece rivelate vantaggiose e pericolose. Non è cambiata l'arma, solo il contesto. Una mitragliera da 14.5 su un palazzo di qualche piano che prende di mira un BlackHawk in hovering a 1000 mt di distanza è nel migliore dei contesti possibili.

Basta trovare un nuovo contesto, e un'arma prima inutile trova un altro ruolo.

[Ronin]

Sempre secondo me invece è la difesa ad essere avvantaggiata.

beh, è un concetto che dovrebbe essere sviluppato (oltre che nel contesto, come dice AJ) anche dal punto di vista statistico.
avvantaggiato è chi, nel contesto, può schierare un dispiegamento di mezzi superiore (statisticamente parlando).
un singolo aereo stealth che si butta in mezzo a decine di batterie antiaeree, per quanto nessuna di loro sia all'altezza, è svantaggiato lui.
cento carri armati anche non all'ultimo grido che attaccano una singola postazione anticarro modernissima, secondo me sono avvantaggiati loro (a meno che non lo facciano in modo idiota, si capisce).

voler capire se è avvantaggiato attacco o difesa, confrontando un singolo F18 con un singolo SAM è abbastanza insensato (soprattutto nel contesto moderno dove tutto è interconnesso): bisogna vedere cosa possiamo schierare, che perdite possiamo subire, etc.

in linea di massima oggigiorno la difesa ha più vantaggi di un tempo, semplicemente per il fatto che il potenziale dell'attacco non può essere impiegato indiscriminatamente (per ragioni anche "umanitarie"), altrimenti esisterebbero armi d'attacco contro cui non c'è difesa possibile.
il discorso che fai sulla lunga gittata delle armi secondo me nasce più che altro dal fatto che le massicce perdite umane sono sempre più inaccettabili (poi magari finisce che 2-3 al giorno si arriva a migliaia di morti; ma averceli tutti insieme, è una catastrofe mediatica non tollerabile).