Il Papa all'Università La Sapienza di Roma

[Thundersword]

Ma appunto

[Jedi-78]

è bello notare che per una richiesta di chiarimento da parte mia di una possibilità di applicare o meno una regola del forum, si è 'scatenato l'inferno'....

[Thorxas]

non ho capito.
avevano diritto di esprimere la loro opinione manifestando, visto che non c'è stata violenza?
oppure non avevano diritto, poichè hanno occupato senza permesso (e da quando in qua si chiede il permesso...)?
non c'è via di mezzo, avevano diritto o no? e se non avevano diritto, occorreva usare la forza pubblica per sgomberarli con le maniere forti o no?

ragazzo mio, prima che il regime fascista assurgesse al potere, fascismo era un termine che non aveva il significato che ha oggi nel dibattito democratico.
naturalmente lo squadrismo fascista degli anni '20 era eversione terroristica, e come tale ad esempio dall'esercito venivano considerati (facinorosi da spazzare via, come il capo dell'esercito disse di essere pronto a fare in occasione della marcia su roma).

perciò è evidente che se risaliamo ad un epoca in cui il termine non aveva quel significato, allora in quel contesto quel termine non si può utilizzare in quel modo (le repressioni di bava beccaris erano fascismo? sì, nel senso politico odierno, no nel senso storiografico, all'epoca si chiamava autoritarismo), ma ciò non inficia il ragionamento, semplicemente hai esteso il campo di applicazione in modo ingiustificato.

Scusa se son sparito di nuovo, per prima cosa rispondo a questa parte e poi vedo le domande.
Non avevano diritto perchè la manifestazione non è stata autorizzata, inoltre l'occupazione di un luogo pubblico mi sembra non sia molto legale...e personalmente io per le occupazioni gradirei l'uso della polizia, sempre.
Per il resto, si chiama fascismo anche nel 20, non ci posso fare niente.

[Thorxas]

Originalmente inviato da Ronin
1-quei ragazzi che si stendono sulle scale del world economic forum con i cartelli "NO GLOBAL", censurano Bush?
2-quelli che sfilano con i cartelli "FREE CECENIA" davanti ai vertici del G8 censurano Putin?
3-era legittimo manifestare oppure no?
4-in che modo esattamente i manifestanti hanno proibito al papa di parlare? (proibire è un verbo ambiguo, che può significare sia "impedire" che "vietare": per fare la prima cosa occorre agire in modo coercitivo, per fare la seconda occorre minacciare o cmq avere un'autorità da imporre: di che parliamo? i ragazzini rischiavano di sopraffare le centinaia di poliziotti? oppure di fronte alla fermezza dei bambocci perfino palpatine-razZinger china il capo?)
5-lo stato italiano ha garantito la sicurezza per il papa o no?
6-esiste una maniera in cui lo stato può garantire che, in una determinata manifestazione, nessuno si farà male, in nessun caso, qualunque cosa accada? e se sì, quale?
7-prodi che al tg ha detto testuale che la sicurezza era garantita, ha mentito?
...
a-i contestatori hanno oppure no commesso atti di violenza?
b-lo stato italiano ha oppure no garantito la sicurezza del pontefice (del pontefice!)?
c-c'erano o no centinaia di poliziotti ad impedire che i contestatori anche solo entrassero?
d-quel buontempone che qualche giorno fa ha tirato una torta in faccia a sarkozy, lo stava censurando?

1) no, tuttavia se la struttura è privata allora è violazione di proprietà privata, se è pubblica penso ugualmente che sia illegale.
2) Assolutamente no, e se son singoli o hanno ottenuto i permessi per la manifestazione non sono neppure nell’illegalità
3) Ovvio, ma c’è modo e modo; poi potevano scegliere anche altri modi per manifestare il loro dissenso
4) Non hanno proibito al papa di parlare
5) Ritengo di si
6) Non esiste, come non esiste una maniera di evitare che un omicidio avvenga
7) Secondo me no
a) no, ma hanno comunque commesso atti illegali
b) per me si (potevi pure scrivere capo di stato)
c)
d) No, tuttavia penso che abbia aggredito, e che ne abbia o ne pagherà le conseguenze

Ci tengo a precisare che io son anticlericale, tuttavia ritengo che invitare un ospite porti automaticamente a trattarlo adeguatamente.
Secondo punto molto più importante, la legalità. La legalità è la cosa più importante, tutti i mali dell’italia derivano dalla mentalità del ***** per cui si fa un po’ quello che ci pare, questa mentalità totalmente rilassata alla “we bro, cioè troppo serio!”, che in alcuni frangenti, per alcune persone che hanno abbastanza moralità da poterla mettere in pratica, va pure bene, ma che generalmente porta solo danni.

[Somebody]

beh cmq qualcuno dice una bugia...o Amato o Bagnasco...

perchè Bagnasco sull'Avvenire ha detto che il Vaticano ha avuto comunicazione ufficiale che la sicurezza per le persone non era garantita....

poi Amato ai giornalisti ha detto che la sicurezza per le persone era garantita...


o Bagnasco o Amato dicono una bugia....

un salutone
Somebody

[Orrin]

Che problemi ci saranno mai state in una università, da quello che ricordo il Papa ha fatto visita alla Turchia tempo fa (almeno mi sembra fosse lui) e laggiù le possibili minaccie furono ben più gravi.

[IlCarogna]

Mi fido più di un ministro dell'interno che di bagnasco,anche perchè a conferma delle sue parole ci sono diverse immagini in cui era presente polizia (anche all'esterno) la cui unica funzione era impedire l'accesso a chi non era iscritto a quella università.
Non è il primo colloquio in un'università in cui l'ospite è contestato e ci sono sempre state le condizioni per fare questi incontri. Bagnasco tira acqua al suo mulino nascondendo la mancanta volontà di confronto con la mancata sicurezza,ma è facilmente smentibile.

[Somebody]

Mi fido più di un ministro dell'interno che di bagnasco,anche perchè a conferma delle sue parole ci sono diverse immagini in cui era presente polizia (anche all'esterno) la cui unica funzione era impedire l'accesso a chi non era iscritto a quella università.
Non è il primo colloquio in un'università in cui l'ospite è contestato e ci sono sempre state le condizioni per fare questi incontri. Bagnasco tira acqua al suo mulino nascondendo la mancanta volontà di confronto con la mancata sicurezza,ma è facilmente smentibile.

ti invidio se hai questa fiducia nei nostri politici , davvero credimi , invidio davvero il tuo ottimismo .

un salutone
Somebody

[IlCarogna]

ti invidio se hai questa fiducia nei nostri politici , davvero credimi , invidio davvero il tuo ottimismo .

un salutone
Somebody

se avessi letto tutto il mio intervento capiresti che mi fido più di Amato che di Bagnasco perchè:

• ci sono immagini a confermare la parole del ministro,
• ci sono precedenti situazioni simili già gestite in maniera corretta e adatta alla minaccia,
• gli stessi contestatori e i loro avversari (che avrebbero interesse a confermare Bagnasco) dicono tutti che la massiccia presenza di polizia ha impedito loro di fare quello che avevano previsto,
• Bagnasco non è nuovo alla spettacolarizzazione di eventi (anche che lo riguardano direttamente come le scritte sui muri e le lettere minatorie a lui indirizzate).

Adesso puoi continuare a fare ironia e a fingere che Bagnasco abbia ragione a prescindere.

[Hellvis 2006]

carogna owns

[Somebody]

se avessi letto tutto il mio intervento capiresti che mi fido più di Amato che di Bagnasco perchè:

• ci sono immagini a confermare la parole del ministro,
• ci sono precedenti situazioni simili già gestite in maniera corretta e adatta alla minaccia,
• gli stessi contestatori e i loro avversari (che avrebbero interesse a confermare Bagnasco) dicono tutti che la massiccia presenza di polizia ha impedito loro di fare quello che avevano previsto,
• Bagnasco non è nuovo alla spettacolarizzazione di eventi (anche che lo riguardano direttamente come le scritte sui muri e le lettere minatorie a lui indirizzate).

Adesso puoi continuare a fare ironia e a fingere che Bagnasco abbia ragione a prescindere.

solo il primo punto ha un senso, gli altri sono tue considerazioni e bon.

ma no io mica facevo ironia, ero serio, scusa come sappiamo con certezza che Amato abbia detto a Bagnasco che la sicurezza era garantita (sicurezza non per il Papa, quello ok, si parla di sicurezza degli altri che avrebbero partecipato all'evento). Perchè non dovrei credere a Bagnasco?

io ho letto questo, non voglio fare polemica, fammi capire please

un salutone
Somebody

[IlCarogna]

solo il primo punto ha un senso, gli altri sono tue considerazioni e bon.

1) le immagini erano sui vari tg nazionali, così come le varie interviste a chi contestava i contestatori (tra cui un esponente di azione giovani).
2) Visite di personaggi come l'ambasciatore israeliano o vari politici tra cui bertinotti sono sempre state fatte con presenza di contestastori persino all'interno della sala stessa.
3)La spettacolarizzazione di cui ho parlato si è espressa nell'attribuire paternità certa a scritte apparse sui muri, quando persino la polizia poteva solo avere dei sospetti (e non si poteva nemmeno escludere l'emulazione o la semplice stupidità umana).

ma no io mica facevo ironia, ero serio, scusa come sappiamo con certezza che Amato abbia detto a Bagnasco che la sicurezza era garantita (sicurezza non per il Papa, quello ok, si parla di sicurezza degli altri che avrebbero partecipato all'evento). Perchè non dovrei credere a Bagnasco?

perchè quando Bagnasco ha detto la motivazione ufficiale, Amato ha replicato che le misure erano state prese e la sicurezza garantita (considerato che il governo si è quasi tutto schierato contro i contestatori non vedo ragione di mentire).
Quella della sicurezza garantita per tutti è semplicemente una scusa: non puoi in nessun modo, anche in una manifestazione non violenta e senza contestatori, garantire che nessuno si faccia male assolutamente. E' impossibile: qualcuno può sempre avere un malore, un calo di pressione sanguigna, scivolare, tagliarsi con un foglio di carta, avere un ictus, essere rapito dai professori satanisti e sacrificato......
Amato può garantire che non ci saranno atti violenti di contestatori in una determinata zona (aula o campus) o che questi vengano fermati immediatamente senza l'uso della forza letale,ma non è questo che è stato richiesto.
La Digos può garantire che nessuno striscione entri in sala o che la gente presente sia tutta seduta e controllata,ma questo non bastava all'entourage di BenedettoXVI.
Polizia e Carabinieri possono controllare documenti e filtrare le persone all'ingresso, possono allontanare i facinorosi senza ucciderli, possono bloccare e identificare i casinisti,ma nemmeno questo era ritenuto sufficente.
Nemmeno bagnasco ha spiegato bene cosa intendesse o come questo non fosse stato garantito, quindi in mancanza di rimostranze più precise la sua affermazione mi sembra una scusa.
Se a te risultano precise mancanze nell'organizzazione dell'evento segnalamele,altrimenti è anche difficile per me cercare di motivare qualcosa che non esiste.

[Somebody]

perchè quando Bagnasco ha detto la motivazione ufficiale, Amato ha replicato che le misure erano state prese e la sicurezza garantita (considerato che il governo si è quasi tutto schierato contro i contestatori non vedo ragione di mentire).
.

vabbè che doveva fare Amato, la figura dello scemo?

Prima si è parato il deretano dicendo a Bagnasco che era non c'era la garanzia della sicurezza......di modo che in caso di disordini avrebbe potuto dire che il Vaticano era cmq stato avvertito....

Poi dopo che il Papa ha soprasseduto sulla visita ha detto che non aveva detto a Bagnasco che la sicurezza non era garantita....così si è di nuovo parato il deretano....

Rinnovo la mia invidia: se credete a quello che dicono i politici, beati voi.

Ovvio che il governo si è schierato contro i contestatori: tutto il mondo lo ha fatto, poteva il governo fare una mossa così cretina quando anche tutta Italia (giornali liberal massonici compresi) si era schierata in difesa del Papa?
Ma dai...

Quella della sicurezza garantita per tutti è semplicemente una scusa: non puoi in nessun modo, anche in una manifestazione non violenta e senza contestatori, garantire che nessuno si faccia male assolutamente. E' impossibile: qualcuno può sempre avere un malore, un calo di pressione sanguigna, scivolare, tagliarsi con un foglio di carta, avere un ictus, essere rapito dai professori satanisti e sacrificato......
.

ma quale unghia rotta, dai garantire la sicurezza è il minimo che può fare uno stato civile e che diamine, dai! Non prendiamoci in giro, la storia del malore non c'azzecca niente.

E cmq la tensione politica era salita alle stelle, colpa dei media che hanno ingigantito la polemica per vendere (pecunia non olet), colpa dei politici che hanno strumentalizzato la cosa (bleahh)....secondo me in realtà nè per colpa del Vaticano, nè per colpa dei 60 facinorosi la questione si è fatta così grande...ma fattosta che la bolla si era gonfiata a tal punto che prudenzialmente il Papa ha fatto bene a dire "no" (a mio avviso), a maggior ragione considerando le parole (a cui io credo) di Bagnasco.

E cmq ora gli atenei di tutto il mondo fanno a gara per avere il Papa, lo stesso rettore della Sapienza ha detto che vuole rinnovare l'invito, lo stesso Papa ha detto che spera di andare ancora alla Sapienza.
Vedremo se ci sarà più serenità e voglia di dialogo, speriamo.

un salutone
Somebody

[loriendellacqua]

E cmq ora gli atenei di tutto il mondo fanno a gara per avere il Papa

Vabbè. in italia, magari, al resto del mondo, Texas a parte, spero venga in mente qualcuno con più cose da dire, da invitare in un'università.

[dancing moon]

Lo spero proprio, perché vista la situazione della ricerca e dello sviluppo italiano, sarebbe bene occupare il tempo degli studenti su cose diverse dal confronto con un leader spirituale.

Studiosi di Scienze delle Religioni a parte.

[IlCarogna]

Prima si è parato il deretano dicendo a Bagnasco che era non c'era la garanzia della sicurezza......di modo che in caso di disordini avrebbe potuto dire che il Vaticano era cmq stato avvertito....

Poi dopo che il Papa ha soprasseduto sulla visita ha detto che non aveva detto a Bagnasco che la sicurezza non era garantita....così si è di nuovo parato il deretano....

Rinnovo la mia invidia: se credete a quello che dicono i politici, beati voi.

Ovvio che il governo si è schierato contro i contestatori: tutto il mondo lo ha fatto, poteva il governo fare una mossa così cretina quando anche tutta Italia (giornali liberal massonici compresi) si era schierata in difesa del Papa?
Ma dai...

chi ti dice allora che abbia ragione Bagnasco?
Le parole di Amato trovano un riscontro nella realtà oggettiva dei fatti quelle di Bagnasco no. Non credo ai politici su tutto quello che dicono,ma in questo caso bastava un minimo di voglia e di sforzo per controllare.
Da questo governo non mi aspetto certo risposte intelligenti sulla questione: quando stai per affogare tutto fa brodo, anche dare ragione a chi da 2 anni non fa che dimostrarsi ostile.

ma quale unghia rotta, dai garantire la sicurezza è il minimo che può fare uno stato civile e che diamine, dai! Non prendiamoci in giro, la storia del malore non c'azzecca niente.

In questo caso la sicurezza era garantita come lo è stata in altre occasioni; che il vaticano, a differenza di tutti gli altri, non la considerasse valida non cambia la realtà dei fatti.

[Ronin]

Secondo punto molto più importante, la legalità.

ti ringrazio per essere l'unico che ha avuto il coraggio di rispondere alle mie domande.
ne consegue, sulla base di quello che tu dici che no, non c'è stata alcuna censura di nessun genere nell'episodio.
questo per me è sufficiente, per la legalità posso tranquillamente appoggiare la tua posizione.

quanto alla stucchevole questione del "signora maestra, me l'ha detto lui di farlo", la posizione iniziale del vaticano (e dei tg) era che il papa, benchè fosse garantita la sua sicurezza, non è andato perchè non si facesse male nessuno dei contestatori.
poi adesso improvvisamente salta su quell'altro a dire che non era garantita la sicurezza del papa.
un altro paio di mesi, e finirà che le centinaia di poliziotti aspettavano B16 al varco per pestarlo come si deve...

[skywolf]

[COLOR=black][/SIZE]

1) no, tuttavia se la struttura è privata allora è violazione di proprietà privata, se è pubblica penso ugualmente che sia illegale.

ma c'e' qualcosa che non e' pubblico o privato?

[loriendellacqua]

ma c'e' qualcosa che non e' pubblico o privato?

Gli animali selvatici, forse puoi okkupare un lupo.

EDIT: Dannazione, ho controllato, sono statali pure loro.

[Somebody]

Vabbè. in italia, magari, al resto del mondo, Texas a parte, spero venga in mente qualcuno con più cose da dire, da invitare in un'università.

Lo spero proprio, perché vista la situazione della ricerca e dello sviluppo italiano, sarebbe bene occupare il tempo degli studenti su cose diverse dal confronto con un leader spirituale.

Studiosi di Scienze delle Religioni a parte.

bah...ogni opinione è lecita, evidentemente molti rettori delle università non la pensano come voi ed evidentemente hanno un idea diversa anche del profilo di Ratzy.

chi ti dice allora che abbia ragione Bagnasco?
Le parole di Amato trovano un riscontro nella realtà oggettiva dei fatti quelle di Bagnasco no.
.

A me non pare ci siano realtà oggettive, si tratta solo di prendere una posizione...fidarsi di quel che dice Bagnasco o fidarsi di quel che dice Amato.
Visto che si fa riferimento ad una telefonata che nè io nè tu abbiano sentito..ripeto o si crede a uno o all'altro, visto che si contraddicono.

In questo caso la sicurezza era garantita come lo è stata in altre occasioni; che il vaticano, a differenza di tutti gli altri, non la considerasse valida non cambia la realtà dei fatti.

di nuovo?!
Allora forse non hai letto o sentito tutte le campane.
Il Governo italiano ha consigliato di non andare. Questa è versione che dà la Santa Sede e il rappresentante della Cei. Poi è arrivata una dichiarazione di Prodi e del ministro dell'Interno che dice che MAI il Governo abbia sconsigliato di andare.
A chi vuoi credere?
E tralasciamo i suggerimenti del Viminale al Vaticano di improvvisare una "influenza diplomatica"....patetica, ridicola....velo pietoso.
Il 14 gennaio in una telefonata: Giuliano Amato d'accordo con il premier Prodi ha suggerito al Segretario di Stato Tarcisio Bertone l'annullamento della visita paventando la possibiltà di incidenti e non solo!!
Il ministro avrebbe consigliato a Bertone di inventarsi una "indisposizione diplomatica".
Queste che prima erano "indiscrezioni" sono state confermate ufficialmente da Bagnasco. (fonte "Il Giornale" mi pare di questo martedì).

Questa è l'Italia....io della politica italiana non mi fido, se vuoi credere che la Santa Sede si sia inventata tutta questa storia... libero di farlo, per carità.

un salutone
Somebody

[Calon]

Lo spero proprio, perché vista la situazione della ricerca e dello sviluppo italiano, sarebbe bene occupare il tempo degli studenti su cose diverse dal confronto con un leader spirituale.

Studiosi di Scienze delle Religioni a parte.

Stupendo questo post.
Non era mica una cosa organizzata per gli studenti, abbiamo tutti fatto lezione normalmente. C'era sicuramente una delegazione di studenti, ma certo l'apertura dell'anno accademico non influiva sul normale svolgersi dell'attività.

[IlCarogna]

di nuovo?!
Allora forse non hai letto o sentito tutte le campane.
Il Governo italiano ha consigliato di non andare. Questa è versione che dà la Santa Sede e il rappresentante della Cei. Poi è arrivata una dichiarazione di Prodi e del ministro dell'Interno che dice che MAI il Governo abbia sconsigliato di andare.
A chi vuoi credere?
E tralasciamo i suggerimenti del Viminale al Vaticano di improvvisare una "influenza diplomatica"....patetica, ridicola....velo pietoso.
Il 14 gennaio in una telefonata: Giuliano Amato d'accordo con il premier Prodi ha suggerito al Segretario di Stato Tarcisio Bertone l'annullamento della visita paventando la possibiltà di incidenti e non solo!!
Il ministro avrebbe consigliato a Bertone di inventarsi una "indisposizione diplomatica".
Queste che prima erano "indiscrezioni" sono state confermate ufficialmente da Bagnasco. (fonte "Il Giornale" mi pare di questo martedì).

Questa è l'Italia....io della politica italiana non mi fido, se vuoi credere che la Santa Sede si sia inventata tutta questa storia... libero di farlo, per carità.

un salutone
Somebody

Mi fiderei anche io di bagnasco se non ci fossero immagini e precedenti che smentiscono la sua versione. Tu sei libero di credere alle sue parole come io lo sono di attenermi ai fatti, certo però che se per te sentire tutte le campane vuol dire ascoltare bagnasco e leggere "il Giornale".....

[Somebody]

Mi fiderei anche io di bagnasco se non ci fossero immagini e precedenti che smentiscono la sua versione. Tu sei libero di credere alle sue parole come io lo sono di attenermi ai fatti, certo però che se per te sentire tutte le campane vuol dire ascoltare bagnasco e leggere "il Giornale".....

Din.
Don.
Dan.

Ogni campana dice la sua. E' proprio quello che dicevo, purtroppo quando ci sono due persone che si contraddicono su un punto fondamentale bisogna sospendere il giudizio oppure prendere una posizione su uno o sull'altro.
Non è nient'altro se non quello che dicevo all'inizio.



un salutone
Somebody

[Ronin]

ma c'e' qualcosa che non e' pubblico o privato?

beh, in certo qual senso, i beni demaniali intangibili (che ne so, le spiagge, o il colosseo) non sono nè l'uno nè l'altro, nel senso che anche se la proprietà è dello stato, lo stato stesso e gli amministratori pubblici non possno usufruirne.

quando ci sono due persone che si contraddicono

e quando ce n'è una che contraddice se stessa?

[Thorxas]

ti ringrazio per essere l'unico che ha avuto il coraggio di rispondere alle mie domande.
ne consegue, sulla base di quello che tu dici che no, non c'è stata alcuna censura di nessun genere nell'episodio.
questo per me è sufficiente, per la legalità posso tranquillamente appoggiare la tua posizione.

Ah be, ovvio, non c'è stata ovviamente nessuna censura, XVI ha deciso di non andare visto l'andazzo per poter sfruttare a suo vantaggio la situazione.

@skybau: forse le acque internazionali...comunque...cosa intendi per non pubblico e non privato? o è di qualcuno in particolare (dove qualcuno può essere qualctanti) oppure è di "tutti". Detto ciò, se è pubblico puoi chiedere e ottenere quasi sempre l'autorizzazione per manifestare, se è privato puoi chiedere e sperare.