La grande ciofeca

[gpaso]

No, però un attimo. Il topic parla di ciofeche, cioè di abomini, giochi paragonabili al demone sultano Azathoth o al caos strisciante Nyarlathotep, non semplici orrori minori. Dai, come fate a far rientrare nella classifica Kotor 2 o IWD? Qui si parla di Grandi Antichi, di giochi innominabili.

Mettiamola così:
Kotor2 si può dividere in due parti. La prima è stupenda. La seconda è l'esempio di come non andrebbero fatti i giochi.

IWD a me è piaciuto tantissimo.

[Hanis]

Amen

????????

Che intendi con amen?

[Mr Yod]

e persino un giochillo come kotor, dove, essendo nell'universo di guerre stellari, si aveva il pregio e il piacere del manicheismo più assoluto, persino quello hanno dovuto infarcire di morali filosofiche e commenti sui massimi sistemi fino alla masturbazione mentale, trasformandolo nel secondo capitolo nel noioso kotor 2.... e non se ne può più....

vedo che la tua conoscenza dell'universo di star wars è sconfinata

Che intendi con amen?

così sia

[Darkless]

????????

Che intendi con amen?

E' quello che si dice di solito alla fine dei sermoni.

[.Commodo.]

Ma qui devo dire una cosa che mi sta dando fastidio adesso, è un concetto più che altro:

Non ne posso più dei gdr o presunti tali che quando vogliono fare i profondi se ne vanno per la tangente dei discorsi mistici.....torment fu un conto e tutti lo sappiamo...ma poi ho l'impressione che chi l'ha fatto, stia tentando di rifilarcelo sempre in altre salse....

Non è possibile che i gdr siano banali free-roaming dove si fa il detersivo, cioè si è buoni per tutto e tutti (vedi oblivion-cotica3 e Two worlds) oppure elucubrazioni sui diversi piani mistici, le apparenze filosofiche, i simboli di altro modo di porsi rispetto al piano reale etc.... e basta e per favore....gli ha detto male con Torment, osannato dalla critica ma stroncato dal pubblico e adesso ce la fanno pagare...si lo so sono scorretto....
e persino un giochillo come kotor, dove, essendo nell'universo di guerre stellari, si aveva il pregio e il piacere del manicheismo più assoluto, persino quello hanno dovuto infarcire di morali filosofiche e commenti sui massimi sistemi fino alla masturbazione mentale, trasformandolo nel secondo capitolo nel noioso kotor 2.... e non se ne può più....

....Qualcuno gli dica che un gioco profondo non deve per forza parlare dei massimi sistemi, di allegorie del situazionismo o della relatività ristretta applicata ai piani degli universi paralleli.

Sarà che The Witcher ha mostrato come si può fare un gioco bello e di spessore ma ancorato al reale (relativamente al mondo descritto) dove la gente ha fame, tromba, si arrabbia politicamente, trama, lotta per i propri diritti o subisce soprusi o ne fa o cerca di fregarsene etc....

E dire che tal mosè viero nella sua maschera riposta, ha il coraggio di definire minore la trama di TW rispetto alle alte motivazioni filosofiche di nwn2 e soci (si è vero...scrive proprio così...più o meno)....ma quando mai? Ma per favore....

Mah, non so. Probabilmente sono piani diversi. A me la trama di NWN 2 non è piaciuta proprio perchè eccessivamente involuta, infarcita di riferimenti mistici, filosofici, eppoi è troppo spezzettatata. Però, parlando strettamente di plot, forse la considero superiore a quella di Witcher (guarda che se continui a scrivere TW credo che tu voglia riferirti alla ciofeca imperiale Two Worlds!). Witcher è senz'altro superiore come background, come ambientazione, ma la trama in sè e per sè non mi è parsa niente di speciale.
Idem direi per Kotor, che ha una trama abbastanza "scenografica", scontata per certi versi, ma che supplisce a ciò con la formidabile ed inimitabile ambientazione in cui essa è collocata.

[Nharre]

a me nwn 2 è piaciuto...

e non flammate...o casto dito della morte su questo topic...

[Hanis]

Mah, non so. Probabilmente sono piani diversi. A me la trama di NWN 2 non è piaciuta proprio perchè eccessivamente involuta, infarcita di riferimenti mistici, filosofici, eppoi è troppo spezzettatata. Però, parlando strettamente di plot, forse la considero superiore a quella di Witcher (guarda che se continui a scrivere TW credo che tu voglia riferirti alla ciofeca imperiale Two Worlds!). Witcher è senz'altro superiore come background, come ambientazione, ma la trama in sè e per sè non mi è parsa niente di speciale.
Idem direi per Kotor, che ha una trama abbastanza "scenografica", scontata per certi versi, ma che supplisce a ciò con la formidabile ed inimitabile ambientazione in cui essa è collocata.

Una buona trama non dev'essere per forza speciale o essere eclatante.
Una trama dovrebbe essere raccontata bene. tutto qui.
Poichè un gdr è in fondo oltre che un gioco anche un racconto sia pure con altri meccanismi rispetto ad un libro, la componente trama ha la sua porca importanza.
Io trovo che la trama di nwn2 sia abbastanza scontata e piena di clichè o stereotipi ... il signore delle ombre (il cattivo) e la sua corte di cattivoni, il tuo pg che cerca di salvare il mondo e così via....manco potevi essere cattivo veramente in nwn2, non potevi avere vera scelta, non influenzavi nulla. E poi suvvia... possibile che nel 21° secolo si debba proporre ancora la distinzione da lavagnetta da scuola elementare, buoni o Cattivi? Anzi nemmeno nelle scuole elementari lo fanno più!!!

Allora dov'è la superiorità della trama? Ma preferisco 100 volte le sfumature di The Witcher, la complessità di un mondo non in bianco e nero etc...
Una trama non è solo il climax in sé o il filone risolutivo della main quest...è anche lo sviluppo della stessa e come sviluppo nwn2 fa ridere.

La differenza è che TW viene da un libro e si regge benissimo nella trasposizione letteraria....se trasponi nwn2 ti viene un libricino scritto da Salvatore.....

[Hanis]

E' quello che si dice di solito alla fine dei sermoni.

Lo sai che sei veramente perfido ?
Si si, lo sai....e ti crogioli anche.....
sei un maledetto figlio di buona donna (positivamente parlando)....bravo...mi piace il tuo sarcasmo.

[Darkless]

Lo sai che sei veramente perfido ?
Si si, lo sai....e ti crogioli anche.....
sei un maledetto figlio di buona donna (positivamente parlando)....bravo...mi piace il tuo sarcasmo.

Mi sto abituando agli sfoghi senili da vecchiardo
Tanto ci arriveremo tutti prima o poi.

[KymyA]

Ve la do io un esempio di porcata : Dungeon Lords

1. Storia incomprensibile
2. Interessante sistema di magie, ma male implementato. Poco "usabile"
3. Infarcito di bug all'inverosimile

Vai Darkless! Sei il mio mito!!!

[Daled]

Scusa fammi capire, prima ti lamenti sul filosofeggiare di alcuni gdr e su i mille pensieri che fanon i personaggi (e quelli che lo fanno sono i migliori alla fine della fiera visti i risultati) poi ti lamenti che nei giochi non ci deve essere il bianco il nero, il buono e il cattivo. Comunque non c'è che dire hai una conoscenza dell'universo di Guerre Stellari veramente approfondita, approfondita stile nuova trilogia.

Ritornando in topic non citerei altri che Oblivion e Two Worlds insieme al nwn1 ma come dice Darkless sono fuori concorso o vincerebbero all'unanimità

Se stiamo a guardare nemmeno BG ha questa gran storia, tutt'altro è quello che c'è intorno ad averlo reso grande stesso vale per KotOR principalmente il primo che aveva una storia più banale del secondo che, anche se "segata" in buona parte sopratutto nel finale, lasciava abbastanza per affascinare il giocatore con qualcosa di finalmente ben scritto (e mi sembra che la Obsidian sia la unica nelgi ultimi anni).

NwN2? Secondo me è molto meno brutto di quanto lo dipingete è un bel gioco ha dalla sua una storia abbastanza banale ma ben orchestrata e alcune volte anche con una certa atmosfera (e realismo...se devo combattere contro il cattivone finale mi porto 5 persone del gruppo? me li porterò tutti no?) i combattimenti non sono più di quanti ce ne fossero in bg2, lo considero una mini versione di quest'ultimo perchè è molto meno ampio e purtroppo non ha molto scelte durante lo svolgersi della storia (certo è un valore aggiunto ma è obbligatorio? in bg le scelte c'erano? sinceramente non me lo ricordo...).

L'espansione di nwn2 per me è semplicemente un capolavoro durante lo svlogersi della stessa puoi decidere delle cose che andranno a modificare alcuni punti del finale, non 2 o 3 finali ed è finita lì magari sono 2 ma ognuno ha delle variazioni accessorie in base ad alcune cose che hai fatto/non hai fatto e quando lo giochi nemmeno te ne rendi conto finchè non leggi di qualcuno che l'ha finito in modo diverso o nello stesso modo ma che quel particolare è diverso.

Tutto ovviamente a mio parere (non mi piacre dire IMHO, oh no l'ho detto...)

[Hanis]

Scusa fammi capire, prima ti lamenti sul filosofeggiare di alcuni gdr e su i mille pensieri che fanon i personaggi (e quelli che lo fanno sono i migliori alla fine della fiera visti i risultati) poi ti lamenti che nei giochi non ci deve essere il bianco il nero, il buono e il cattivo. Comunque non c'è che dire hai una conoscenza dell'universo di Guerre Stellari veramente approfondita, approfondita stile nuova trilogia. cut....

Tutto ovviamente a mio parere (non mi piacre dire IMHO, oh no l'ho detto...)

Intanto non ho mai detto di essere un esperto dell'universo di guerre stellari. punto primo.
punto secondo: non è necessario esserne esperti per giudicare o valutarne un vg basato su di esso.
punto terzo: la vaga accusa quasi di lesa maestà mi è totalmente indifferente...non sono un fanboy di guerre stellari, conosco tutti e 6 gli episodi filmici e credo tanto basti...anzi a dirla tutta mi fanno ridere i defensor fideis dei jedi et similia come del resto qualsiasi difensore di qualsiasi fede.

Inoltre forse non hai compreso il senso di ciò che ho scritto.
Ho solamente affermato che un gioco per essere profondo non deve per forza sfrucugliare i massimi sistemi filosofici e sfociare in misticismi.

Per me lo spessore di un gdr viene anche dallo sviluppo della trama, da come si viene ad esplicare etc.... e in questo senso anche un gioco che abbia temi meno "alti" del solito misticismo alla obsidian può essere valido.

Con tutto ciò a me kotor è piaciuto, anzi credo sia stato più aderente allo spirito della prima trilogia rispetto a kotor 2 che era un inguacchio di minestrone pseudo filosofico, ad un certo punto pure senza molto senso.

Per ultimo: questo è un topic fazioso, come dichiarato all'inizio e quindi ciò che ho detto rispecchia esclusivamente il mio modo di vedere......per cui....trai te le conclusioni

[Mr Yod]

Intanto non ho mai detto di essere un esperto dell'universo di guerre stellari. punto primo.

infatti io non ho mai detto che tu abbia detto di esserlo

punto secondo: non è necessario esserne esperti per giudicare o valutarne un vg basato su di esso.

ma anche no, se quello che critichi è una cosa inerente l'universo di star wars, qual è la filosofia e la divisione bene/male dei jedi

punto terzo: la vaga accusa quasi di lesa maestà mi è totalmente indifferente...

eh?

conosco tutti e 6 gli episodi filmici e credo tanto basti...

pure io, quindi tu dovresti sapere quanto me che
1. il sistema di regole che sta sotto ai kotor è insulso e fin troppo permissivo
2. frasi filosofeggianti sono all'ordine del giorno in star wars quando si ha a che fare coi jedi, certo: non stanno tutto il tempo a sparare della filosofia, però restano sempre filosofeggianti
3. se sei jedi hai una netta distizione fra bene e male (e qua si torna al punto 1)

ma il punto focale della discussione è il punto 2

anzi a dirla tutta mi fanno ridere i defensor fideis dei jedi et similia come del resto qualsiasi difensore di qualsiasi fede.

guarda, se la Forza esistesse veramente io sarei uno di quelli, ma siccome non esiste non ho affatto idea di cosa tu stia parlando

Inoltre forse non hai compreso il senso di ciò che ho scritto.
Ho solamente affermato che un gioco per essere profondo non deve per forza sfrucugliare i massimi sistemi filosofici e sfociare in misticismi.

appunto riagganciandoci al punto 2 di prima: allora fai qualunque altro gioco ma non uno basato sui jedi, al massimo fai un fps sui jedi

Per me lo spessore di un gdr viene anche dallo sviluppo della trama, da come si viene ad esplicare etc.... e in questo senso anche un gioco che abbia temi meno "alti" del solito misticismo alla obsidian può essere valido.

Con tutto ciò a me kotor è piaciuto, anzi credo sia stato più aderente allo spirito della prima trilogia rispetto a kotor 2 che era un inguacchio di minestrone pseudo filosofico, ad un certo punto pure senza molto senso.

come sopra

Per ultimo: questo è un topic fazioso, come dichiarato all'inizio e quindi ciò che ho detto rispecchia esclusivamente il mio modo di vedere......per cui....trai te le conclusioni

eh vabbè, ma questo non vieta la discussione, si discute come ho fatto con Darkless per il sistema di controllo di gothic

nervoso?
dai ammettilo: un fanboy di star wars ti ha picchiato

[Darkless]

Hihi lo sapevo che il forum si sarebbe ravvivato con l'arrivo di quest'uomo

[Hanis]

infatti io non ho mai detto che tu abbia detto di esserlo

ma anche no, se quello che critichi è una cosa inerente l'universo di star wars, qual è la filosofia e la divisione bene/male dei jedi
eh?

pure io, quindi tu dovresti sapere quanto me che
1. il sistema di regole che sta sotto ai kotor è insulso e fin troppo permissivo
2. frasi filosofeggianti sono all'ordine del giorno in star wars quando si ha a che fare coi jedi, certo: non stanno tutto il tempo a sparare della filosofia, però restano sempre filosofeggianti
3. se sei jedi hai una netta distizione fra bene e male (e qua si torna al punto 1)

ma il punto focale della discussione è il punto 2

guarda, se la Forza esistesse veramente io sarei uno di quelli, ma siccome non esiste non ho affatto idea di cosa tu stia parlando

appunto riagganciandoci al punto 2 di prima: allora fai qualunque altro gioco ma non uno basato sui jedi, al massimo fai un fps sui jedi

come sopra

eh vabbè, ma questo non vieta la discussione, si discute come ho fatto con Darkless per il sistema di controllo di gothic

nervoso?
dai ammettilo: un fanboy di star wars ti ha picchiato

Non c'è emozione....c'è pace

Intanto non avevo risposto a te mi pare o no? quindi mi sovvien il dirti : buon uomo che va cercando?
comunque sia....quella sui difensori della fede era una battuta, in giro per il web ci sono veri e propri fanatici di guerre stellari, cosa che a me francamente fa ridere. Che tu sia o meno un defensor poco me ne cale...scusa la franchezza eh!!!
La filosofia dei jedi? Ma per favore...va bene per un film di fantascienza...
Tra l'altro come hai ben detto tu in tutti e sei i film nonostante fossero jedi, non è che andavano sempre sproloquiando pseudometafisicamente come per es. in kotor 2 .
con tutto questo mi sa che hai capito male....a me gli fps non piacciono, mi piace lo spessore nei gdr ma non per questo un gioco di spessore per esserlo deve per forza impantanarsi nel minestrone della metafisica.....
e ripeto a me kotor 1 è piaciuto ma non era così prolisso e sconclusionato come il 2.....

Ad maiora

[Daled]

Yod guarda che rispondeva a me

Hanis, comunque la mie parole erano riferite al tuo intervento su KotOR (non ho voglia di riandarlo a cercare) che suoanva tipo "anche in una minchiata tutta azione come guerre stellari c'hanno infilato la filosofia" il che è leggermente sbagliato e superficiale, i jedi e tutti gli altri "culti" riguardo alla forza (non ci sono solo i jedi, l'unico altro gruppo visto nei film sono i sith ma ce ne sono molti altri) si basano su un pensiero filosofico ognuno la vede a modo suo sul perchè esiste e l'uso che se ne debba fare a sto punto come dice Yod, si cert evolte per capire il gioco c'è bisogno di conoscere bene l'ambientazione infatti all'uscita di KotORII ricordo distintamente che dissi "dai pareri contrastanti sembra che il due sia piaciuto molto più a quelli che conosco bene SW mentre al primo è piaciuto più a tutti ma non ha fatto impazzire quelli che conoscono a fondo l'ambientazione" a quanto pare è proprio così

Ah perdono se nel post precedente i miei toni sono sembrati scontrosi, peace&love

Edit: Perdono di nuovo ma ho letto il tuo nuovo post...a me semba però che vuoi imporre tu cosa è Guerre stellari eheh se non ti piace ciccia, io non sopporto i Forgotten Realms

Edit bis: i 6 film purtroppo non sono quanto basta per conoscere l'ambientazione

[Mr Yod]

Intanto non avevo risposto a te mi pare o no? quindi mi sovvien il dirti : buon uomo che va cercando?

l'avevo interpretato come un errore di quotaggio siccome il tuo post era attinente anche col mio
inoltre ho letto solo il tuo post e non il quote

Che tu sia o meno un defensor poco me ne cale...scusa la franchezza eh!!!

come ho detto: io lo sarei se esistesse la Forza, ma non esiste

La filosofia dei jedi? Ma per favore...va bene per un film di fantascienza...
Tra l'altro come hai ben detto tu in tutti e sei i film nonostante fossero jedi, non è che andavano sempre sproloquiando pseudometafisicamente come per es. in kotor 2 .

ma neanche in kotor 2 sono sempre dietro a sparare filosofate

[Darkless]

Morale della favola: "lo sforzo" owna sempre "la forza"

[Hanis]

Yod guarda che rispondeva a me

Hanis, comunque la mie parole erano riferite al tuo intervento su KotOR (non ho voglia di riandarlo a cercare) che suoanva tipo "anche in una minchiata tutta azione come guerre stellari c'hanno infilato la filosofia" il che è leggermente sbagliato e superficiale, i jedi e tutti gli altri "culti" riguardo alla forza (non ci sono solo i jedi, l'unico altro gruppo visto nei film sono i sith ma ce ne sono molti altri) si basano su un pensiero filosofico ognuno la vede a modo suo sul perchè esiste e l'uso che se ne debba fare a sto punto come dice Yod, si cert evolte per capire il gioco c'è bisogno di conoscere bene l'ambientazione infatti all'uscita di KotORII ricordo distintamente che dissi "dai pareri contrastanti sembra che il due sia piaciuto molto più a quelli che conosco bene SW mentre al primo è piaciuto più a tutti ma non ha fatto impazzire quelli che conoscono a fondo l'ambientazione" a quanto pare è proprio così

Ah perdono se nel post precedente i miei toni sono sembrati scontrosi, peace&love

Edit: Perdono di nuovo ma ho letto il tuo nuovo post...a me semba però che vuoi imporre tu cosa è Guerre stellari eheh se non ti piace ciccia, io non sopporto i Forgotten Realms

Edit bis: i 6 film purtroppo non sono quanto basta per conoscere l'ambientazione

Ma mica me la sono presa .... come si dice? Non c'è sentimento...c'è serenità
Ho solo voluto precisare...sai in fondo non stiamo discutendo sui destini del mondo no?
In ogni caso... non credo che tu possa leggere la mia personalissima e faziosa convinzione come un'imposizione....la premessa era quella nel topic, essere faziosi ed evitare ogni forma di correttezza nel giudizio, enunciare ciò che fa venire il mal di pancia insomma.
Io infatti non commento il tuo non piacere dei forgotten...certo poi si può discutere di tutto.
Insomma l'avete presa troppo sul serio, questo voleva essere un topic faceto dove ognuno si sfogava a partire dalla pancia, intesa in senso metaforico.

Però già che ci siamo, volevo precisare una semplice cosa....inerente alla conoscenza dell'universo di SW....da quello che so, anche nelle interviste, il suo autore Lucas si è sempre distaccato da ogni pretesa filosofica sui suoi film, affermando di non comprendere affatto come siano potuti nascere esegeti del concetto di forza che ci vedono cose che lui manco per sogno si sarebbe immaginato...
In un'intervista di qualche anno fa, anzi diceva che trovava imbarazzante la pignoleria e la serietà con cui certi soggetti prendevano una semplice trovata per i suoi film e che non riusciva a prendere sul serio coloro che gli scrivevano con l'ardore dei fanatici ( e si vede che ce ne sono di fanboys che gli scrivono).

Ora oltre ai film della saga, non credo che esistano libri filosofici che spieghino l'esegesi intrinseca alla dottrina della forza....oltre ai film, diretta filiazione dell'autore, non credo esistano manuali del perfetto conoscitore di SW.
Con ciò non voglio denigrare nulla e nessuno ma esiste solo ciò che l'autore ha filmato...il resto è merchandising in fondo.
Comunque sia...ok...teniamoci le nostre convinzioni.
A me kotor 2 sa di verboso e sconclusionato pur essendo in certi momenti più profondo di K1 ma non basta per farlo sembrare un gioco compiuto e migliore del primo.

Inoltre ciò che volevo contestare era la tendenza obsidian a fare giochi mistici (quindi non solo k2) come se solo quelli che hanno quell'impostazione possano essere detti di spessore. A me the Witcher sembra più di spessore di certi giochi obsidian pur non parlando di elucubrazioni mistiche.

Ad maiora

[Hanis]

Morale della favola: "lo sforzo" owna sempre "la forza"

Hai visto Balle Spaziali...di la verità

[ZeAvIs]

Mi piaceva di più la versione inglese del termine, THE SCHWARTZ.

[Daled]

Ma guarda che anche per me è ridicolo a che livelli è arrivata certa gente, ma io quando ti parlo di filosofia della forza e di tutto il resto mi riferisco alla cosa "in game", nell'ambientazione non fuori, ci mancherebbe i fan boy accaniti sono il peggio del peggio perchè rovinano pure la povera gente a cui piace e anche tanto senza rendersi ridicoli (trovare ogni scusante possibile per ogni cosa, elencare a memoria st****ate varie tipo tutti i mostri sul manuale di D&D etc. etc.) alla fine il fan boy accanito non si discosta molto dalla famosa figura del bimbo minchia

[.Commodo.]

Il discorso di Hani lo condivido nella teoria, perchè effettivamente è possibile -forse necessario- abbandonare un certo tipo di impostazione tradizionale fantasy, con demoni cattivi ed eroi solitari, damsel in distress e principe azzurro etc. etc. per cercare un approccio nuovo o comunque poco sfruttato. Per esempio trame storiche, con ambientazioni più realistiche, come l'antica Roma (Teudogar), oppure il far west, o ancora filoni poco utilizzati, come l'horror rpg (Elvira style).

[Prom]

Come si chiamava...
Ah!!! Sì!!! LIONHEART !
La storia era potenzialmente bellissima: nel pieno del rinascimento si aprivano portali demoniaci e cristiani e musulmani si alleavano per meanare i mostri.
Un pò come Oblivion, ma senza il 3D e la voce "Dicerie"
Peccato che fosse ingiocabile e pieno di bug

[.Commodo.]

Come si chiamava...
Ah!!! Sì!!! LIONHEART !
La storia era potenzialmente bellissima: nel pieno del rinascimento si aprivano portali demoniaci e cristiani e musulmani si alleavano per meanare i mostri.
Un pò come Oblivion, ma senza il 3D e la voce "Dicerie"
Peccato che fosse ingiocabile e pieno di bug

Non è esattamente così. Il primo terzo di gioco, ossia tutta la parte ambientata a Nueva Barcelona, faceva presagire uno dei migliori rpg degli ultimi tempi per background, quests, livello dei npc, trama. Purtroppo, da lì in poi, per sordide esigenze del publisher, il gioco diventava un orrendo hack'n's'slash della peggior specie. Uno dei casi più clamorosi di titolo dal potenziale enorme rovinato dalla necessità di rispettare i tempi di uscita del gioco e dalle pretese del publisher.