Consiglio per fotocamera video!

[schism]

Salve a tutti! Vengo qua a voi per chiedere consiglio, premettendo che sono assolutamente inesperto.

Cerco una fotocamera, bridge o reflex che sia, che possa essere sia un'ottimo strumento per le foto ma anche per i video. Magari full hd e perchè no, mi affascina quella storia dei 60fps per il slow motion.
Pensavo alla d3100 così magari mi imparo anche ad utilizzare una reflex che mi intrippa assai o sennò tipo una lumix fz150 o nikon p500 che penso siano meno impegnative.
Voi avete idee o altri suggerimenti? Budget 400... massimo 500 euro!

Grazie mille in anticipo! Mi dispiace creare l'ennesimo post clone di consigli per gli acquisti -.-

[Enriko!!]

Molto dipende da cosa vuoi ottenere/fare...
se ambisci a fare video con intenti lavorativi/artistici, partecipare concorsi, o anche solo per tua passione, e ricerchi un uso "evoluto" sia nella gestione della messa in scena/inquadrature, che della post produzione/montaggio, l'ideale è una reflex, possibilmente che dia anche il controllo manuale dell'esposizione nei video, cosa che non so se la D3100 ha...
l'ideale in tal senso (come reflex per video) sono le Canon a partire dalla 550D (che dovrebbe avere anche i controlli manuali), la 550D in tal senso ha spopolato.
Importante in tal senso è anche la possibilità di poter montare microfoni esterni (quelli interni sono generalmente scarsi).

Da considerare però che le reflex sono comunque scomoducce per le riprese "occasionali" da turista...
l'ergonomia è pensata per le foto non per riprendere, l'AF è lento e unito ad alcune ottiche anche rumoroso (in certi casi si sente poi il ronzio delle ottiche nella registrazione audio)...il loro perchè l'hanno per lo più per riprese pensate, in cui si mette a fuoco più che altro manualmente ecc...

La via di mezzo sono le EVIL/mirrorless, in modo particolare Panasonic o Olympus...
ora non ti so dire che modelli entrano nel tuo budget (ma se vuoi i 1080P a 60fps credo tu debba andare sulle Panasonic più recenti)...
Io ho una Olympus pen e fa i 720p a 30fps...(qualità ottima comunque, a conti fatti supera molte videocamere dedicate fullhd che ho visto sulla fascia 400-500 euro...)
Su questi modelli poi l'AF è più veloce e reattivo, inoltre panasonic e Olympus stanno creando una serie di ottiche fotografiche pensate anche per i video (estremamente silenziose ed alcune in cui si può controllare anche lo zoom da pulsanti e non da ghiera)...comunque già con la mai Pen EPL2 ho avuto il classico 14-42 II che è ottimizzato per i video (nel senso che è stato reso silenzioso)...ha pure la possibilità di collegare microfoni esterni.

Seppur una versione più pratica della reflex, mantiene comunque certi svantaggi, per forza di cose non hai la versatilità degli zoom che montano le videocamere dedicate (o anche le bridge ultrazoom) e seppur dimensioni più contenute rispetto ad una reflex considerando la necessità di dover portare via più ottiche risultano comunque meno trasportabili...

La soluzione bridge ultrazoom è interessante se ti interessa per lo più un uso da turista, video occasionali, praticità ecc, af in video veloce, la qualità nei video è comunque più che buona anche con le moderne fotocamere, certo in genere peccano ancora sotto l'aspetto microfono.

[schism]

Grazie per la risposta esauriente!
Se può aiutare penso di utilizzarla per riprese di video musicali di un gruppo, con camera per lo più stazionaria. Poi per soddisfazione personale / turistica con video in time lapse o riprese di soggetti ravvicinati e non (per questo il microfono diventa anche quasi inutile visto che monterei l'audio in un secondo momento). Inoltre mi piace molto l'effetto cinema che alcune di queste reflex danno anche se non so come ottenerlo, penso appunto smanettando in manuale.

Adesso parte la raffica di domande...
Cosa intendi con controllo dell'esposizione? La messa a fuoco di alcuni soggetti rispetto ad altri? Dai video test mi sembra che la d3100 ce l'abbia (ripeto sono completamente neofita e quello che so me lo hanno insegnato internet e i video di youtube!).
La 550d è molto simile alla d3100 ma non ha l'autofocus sui video (serve?) e sembra un po' fuori portata dalle mie tasche... conviene spendere quel centinaio di euro in più?
Altra cosa da considerare delle reflex penso siano le lenti... ce ne sono di migliori rispetto ad altre a questi scopi o bastano quelle di base?
Il discorso evil sembra interessante tu intendi tipo una panasonic g2 o g3?

[Beho]

Adesso parte la raffica di domande...
Cosa intendi con controllo dell'esposizione?

La possibilità di variare manualmente la sensibilità del sensore per ottenere delle sovra o sotto esposizioni utili ad effetti particolari del video. In pratica con un controllo manuale dell'esposizione determini quanta luce viene catturata dal sensore ottenendo quindi delle immagini più chiare o più scure a seconda di come "stari" il valore consigliato.
In ambito video l'esposizione serve anche per modificare la profondità di campo dell'area interessata dalla ripresa. Serve cioè a definire se tutto ciò che è visto in scena è a fuoco o se lo è solo l'oggetto principale con il resto della scena in leggero sfocato.

La 550d è molto simile alla d3100 ma non ha l'autofocus sui video (serve?) e sembra un po' fuori portata dalle mie tasche... conviene spendere quel centinaio di euro in più?

Mi sembra strano che la 550d non permetta il fuoco manuale in modalità video. Non ho dati sotto mano, ma appena trovo qualche link in merito lo posto. Ad ogni modo Canon ha investito molto di più rispetto a Nikon nello sviluppo dei sensori e dei processori utili sia per foto che per video ed in questo è ancora molto avanti alla concorrente giallonera che solo ora sta mettendosi in pari grazie alla tecnologia Sony inserita nei nuovi modelli di casa Nikon.
In due parole, se la camera ti serve più per i video che per le foto, vai su Canon senza pensarci troppo.

[Enriko!!]

Allora l'effetto "cinema", se intendi la possibilità di avere soggetti isolati con lo sfondo sfocato, è una cosa che si ottiene con determinati obiettivi; generalmente servono obiettivi con una certa lunghezza focale e abbastanza luminosi (volendo se ne possono trovare anche senza spendere tantissimo...) già con il classico Canon 50mm 1.8 (costa nuovo sui 100 euro, e usato lo si trova fra i 60 e gli 80 euro) si può avere questo effetto in modo piuttosto marcato...se poi vai su vecchie ottiche senza autofocus puoi trovarne anche molte altre a prezzi analoghi...
Comunque è una cosa che in modo più o meno marcato si ottiene abbastanza facilmente con le reflex o le evil (anche se con le evil panasonic la cosa è un po' più ridotta, questo ha i suoi svantaggi, ma anche qualche vantaggio)...

Prendendo anche la domanda che fai in seguito sulle lenti, diciamo che a seconda del tipo di riprese che vuoi fare ci sono ottiche più indicate ed altre meno...per fare video a concerti, sarebbe preferibile avere ottiche molto luminose (che però costano care), possibilmente zoom e magari con una discreta estensione, in modo da poter passare rapidamente da inquadrature ampie (per prendere se non tutto il palco, buona parte) ad inquadrature più strette...
Per questo io ti consiglierei di prendere (se vai sulla nikon) almeno il kit con l'ottica 18-105 VR (VR in nikon indica le ottiche con lo stabilizzatore, cosa che diventa importante se fai le riprese a mano libera).
Per il resto non è un ottica molto luminosa, ma a meno che tu non abbia quei 2k euro da spendere per l'obiettivo, credo sia un compromesso accettabile
In modo analogo in Canon c'è il 18-135mm IS, però unito al costo maggiore della 550D vai decisamente fuori budget...


Per l'autofocus in generale nel fare i video con le reflex questo è il loro punto debole, e le rende più difficili da usare e gestire...
Infatti richiedono una estrema cura della messa fuoco e della sua gestione, cosa che non sempre è facile, infatti basta poco per sballare la messa a fuoco, specie se lavori in ambienti con poca luce, dove devi usare le ottiche con diaframmi molto aperti (ok, forse dovevo spiegarti il concetto di diaframma/apertura focale di un'ottica...).
In questo fatica anche l'autofocus in video, che non sempre riesce ad essere particolarmente veloce e preciso...ciò fa si che spesso (sempre?) sia preferibile la messa a fuoco manuale, perchè se ben posizionati e con un po' di allenamento si riesce a lavorare abbastanza bene anche manualmente...

C'è da dire comunque che le ultime reflex sono migliorate molto da questo punto di vista, però insomma secondo me sono ancora lontane dal funzionare in modo ottimale (almeno quelle che ho provato io, fra cui la D3100, di cui mi pare in giro ho anche un filmato di prova mi pare, in ogni caso probabilmente settimana prossima avrò modo di usarla, se mi ricordo faccio qualche test

Per esempio, qui ho beccato un test della 550D con cui provano l'AF nei video...(in realtà è il primo video che ho beccato su YT ma penso renda l'idea)
http://www.youtube.com/watch?v=6AA1MnbwmsQ
come vedi tentenna non poco, va detto che così ad occhio non è un test "facile" visto che è fatto con un teleobiettivo non luminosissimo, ma abbastanza lungo (più lungo è un obiettivo minore è l'area che risulta messa a fuoco e più difficile diventa la messa a fuoco stessa)..però, insomma tentenna non poco...(anche se da quel che ricordo la D3100 mi sembrava un po' più decisa).


Per il controllo dell'esposizione, si intende la possibilità di gestire manualmente il livello di luminosità della foto o nel tuo caso di ripresa video, praticamente quanto chiaro o scuro voglio che risulti ciò che riprendo...
Ora in automatico sarà la fotocamera a gestire i vari parametri (sensibilità del sensore, tempo d'esposizione ecc), in modo da avere un'immagine con un corretto grado di luminosità (ne troppo chiara ne troppo scura), ovviamente anche in automatico si possono dare delle indicazioni di massima alla fotocamera (dirgli di tenere il tutto un po' più scuro o chiaro)...
Però come tutte le cose automatiche non è detto che facciano quello che noi vogliamo, da qui diventa importante poter gestire questi parametri manualmente.
Poi in un concerto dove è facile immaginare situazioni in cui il livello di luminosità varia costantemente (luci che si accendono e spengono ecc) la fotocamera, sarà sempre li che tenta di compensare variando costantemente l'esposizione (cosa che magari non è proprio il massimo).
Va considerato comunque che seppur mancando delle impostazioni manuali, hanno sicuramente diversi preset da selezionare, per adattarsi alle varie situazioni, ma sicuramente non è come poter gestire la cosa manualmente.

Per ora mi fermo qui, anche perchè ho perso un po' il filo

Per farla breve comunque, le reflex sono fantastiche per i video, ma sono difficili e costose (ma nel primo caso secondo me nulla che non si possa imparare a gestire con un po' di pratica e passione, sono convinto possano dare grosse soddisfazioni, e per i costi, costano poco da fare...ma anche li sapendosi muovere con un po' di intelligenza, e sapendosi anche un po' accontentare sono convinto si possano fare cose interessanti anche senza spendere cifre enormi...)
Poi nel tuo caso specifico una reflex dovrebbe essere particolarmente indicata per il fatto che lavorano bene ad alti iso (cioè con poca luce), e per le riprese in concerto non è cosa da poco...

Considera comunque che io non sono molto esperto in fatto di video e ne ho una conoscenza marginale...dunque prendi quello che ti dico come delle indicazioni generali di "massima", tanto per cominciare a farti un'idea su cosa orientarti

Mi sembra strano che la 550d non permetta il fuoco manuale in modalità video. Non ho dati sotto mano, ma appena trovo qualche link in merito lo posto. Ad ogni modo Canon ha investito molto di più rispetto a Nikon nello sviluppo dei sensori e dei processori utili sia per foto che per video ed in questo è ancora molto avanti alla concorrente giallonera che solo ora sta mettendosi in pari grazie alla tecnologia Sony inserita nei nuovi modelli di casa Nikon.
In due parole, se la camera ti serve più per i video che per le foto, vai su Canon senza pensarci troppo.

si beh la 550D permette sicuramente la messa a fuoco manuale nei video, la cosa difficile è l'autofocus nei video (cosa che mancava a tutte o quasi le prime reflex dotate di video), che comunque òa 550D ha...penso la 500D non abbia...
per il resto concordo, la Canon nella funzione video sulle reflex è sicuramente avanti rispetto a Nikon (anche se forse è più giusto dire Sony)...diciamo che sotto questo aspetto la rivale è più panasonic...

[schism]

Grazie mille per la risposta... veramente! O_O ora mi sono già più chiare molte cose...

Per quanto riguarda l'obiettivo penso che mi vada bene anche quello standard (restando in tema d3100 / 550d) alla fine guardando i video del 18-55 di base il risultato è più che ottimo e se la cosa mi prenderà davvero provvederò con altri obiettivi. Comunque per esattezza intendevo un un videoclip musicale... non ripresa di un concerto vero e proprio! La cosa penso sia diversa per quanto riguarda la luminosità
Dal video che mi hai linkato capisco che mi conviene utilizzare l'autofocus solo in caso faccia un video in cui dopo l'audio venga rippato, altrimenti passerei al manuale... cioè non credo sia veramente così difficile usarlo. Alla fine penso di tenerla sempre in mano e di guardare quello che faccio! Raramente a terra o su qualche cavalletto. (Fermatemi se sto dicendo cazzate)

A questo punto mi spaventi per la storia del 18-105 vr... dici che lo stabilizzatore diventa necessario in caso di poca luce a mano libera?
Il controllo dell'esposizione da quel che ho capito non è un grosso problema. Va un po' gusti e un po' dall'esperienza della persona...

Per farla breve comunque, le reflex sono fantastiche per i video, ma sono difficili e costose (ma nel primo caso secondo me nulla che non si possa imparare a gestire con un po' di pratica e passione, sono convinto possano dare grosse soddisfazioni, e per i costi, costano poco da fare...ma anche li sapendosi muovere con un po' di intelligenza, e sapendosi anche un po' accontentare sono convinto si possano fare cose interessanti anche senza spendere cifre enormi...)
Poi nel tuo caso specifico una reflex dovrebbe essere particolarmente indicata per il fatto che lavorano bene ad alti iso (cioè con poca luce), e per le riprese in concerto non è cosa da poco...

sono perfettamente d'accordo con questo... e a tal proposito voglio essere chiaro sul fatto che non la userei solo per i video, ma anche per foto. Sennò avrei pensato direttamente a una telecamera hd ^^

Prendendo le evil invece non so... mi guardo intorno e vedo solo video da gita scolastica sparsi per la rete. Eccellenti per carità ma pare che nessuno le sfrutti in maniera diversa e più "creativa". Poi per avere qualcosa almeno alla pari delle reflex entry level mi sembra che bisogna spendere addirittura qualcosina in più. Sono perplesso da questo punto di vista...

[Enriko!!]

allora, per il controllo manuale dell'esposizione è una cosa che va oltre al fattore gusti, insomma in certe situazioni diventa determinate per avere quello che si vuole (se uno ha le conoscenze per sfruttarlo), poi magari uno può accontentarsi in certe situazioni di qualcosa che sia più o meno quello che vuole e magari gli va bene lo stesso, aiutandosi poi magari dopo con la post produzione.

Per lo stabilizzatore, nelle riprese a mano diventa utile, perchè riduce l'effetto tremolio, comunque anche l'ottica base 18-55 va bene, perchè anche quella è VR (o IS in canon)...(controlla che la versione che acquisti tu abbia l'ottica in versione VR...ma quasi sicuramente è così...)
Il consiglio sul 18-105 è perchè non ti costa molto di più ed è un ottica che a parità di qualità, è molto più versatile, questo è comodo sia nei video, ma anche nelle foto...dunque ci farei un pensierino...

Le evil sono una cosa relativamente recente, dunque ancora poco diffuse, e va considerato che sul lato video gli unici che le stanno spingendo su questo fronte sono per lo più Panasonic, e in modo minore Olympus.
Anche Sony e Samsung sono appetibili in tal senso, ma specie sony continua a dargli un taglio molto più consumer, forse per paura di farsi concorrenza in casa con le reflex e le videocamere consumer ma anche professionali, che in sony hanno un gran peso...
Discorso simile con samsung che sulle videocamere consumer va abbastanza forte...

Panasonic ha adottato una politica diversa, praticamente la top gamma delle videocamere "broadcast" ora è strettamente legata come tecnologia e impostazione alle evil, con cui condivide sensori e ottiche...

[Beho]

Dal video che mi hai linkato capisco che mi conviene utilizzare l'autofocus solo in caso faccia un video in cui dopo l'audio venga rippato, altrimenti passerei al manuale... cioè non credo sia veramente così difficile usarlo. Alla fine penso di tenerla sempre in mano e di guardare quello che faccio! Raramente a terra o su qualche cavalletto. (Fermatemi se sto dicendo cazzate)

Ehm...Stop!
non ho idea di che genere di clip tu voglia girare e suppongo che ci sarà un montaggio serrato per ottenere un effetto quanto più professionale possibile, ma non si può prescindere dall'avere un cavalletto per i piani lunghi o i piani sequenza e dall'avere un sistema dolly per evitare troppe vibrazioni che renderebbero inutili le riprese a mano libera. I sistemi di riduzione delle vibrazioni sono pensati per correggere i micro-movimenti delle mani quando si sta scattando e a poco servono in caso di video quando la camera è staccata dal corpo (qui bisognerebbe parlare delle pozioni corrette di come impugnare una fotocamera per evitare movimenti involuti nella fase di scatto/ripresa) e soggetta ad un uso prolungato e quindi con maggiori vibrazioni in ogni senso.



Riguardo le mirrorless, tieni presente 3 cose:
1) hanno un sensore micro4:3 che è più piccolo delle fotocamere 3:2 APS-C, quindi hanno un fattore di moltiplicazione della focale maggiore (2x in molti casi, 2,6x per Nikon) che costringe a fare alcuni calcoli per l'uso corretto di un obiettivo alla sua lunghezza focale ideale.
2) Il sensore quasi quadrato mal si presta per un uso video ora che tutti i monitor e i video hanno dimensioni 16:9 o 16:10, per cui in fase di post produzione potresti essere costretto a fare una conversione che stara le proporzioni dei volumi registrati, oppure più facilmente dovresti inserire delle bande nere sopra e sotto ai vari fotogrammi (operazione che però prevede una pianificazione delle riprese per evitare di tagliare teste e gambe in fase di montaggio). Alcune fotocamere permettono nativamente di registrare in formato 16:9, ma non so dirti quali al momento.
3) gli obiettivi per mirrorless sono difficilmente trovabili nel mondo usato e sono relativamente pochi per coprire tutte le esigenze anche in campo video.

[Enriko!!]

beh, dipende, le evil: Samsug, Pentax, Sony hanno sensore APS-C 3:2 come le comuni reflex.
ad avere il 4:3 con moltiplicazione 2x (invece che il classico 1.5x o 1.6x nel caso di Canon APS-C) sono le Panasonic e Olympus.
Per il formato di registrazione, tutte le fotocamere se imposti registrazione in 720 o 1080 (i o p che sia) registrano in 16:9, essendo standard 16:9...registrano in formato quadrato solo se si selezionano gli standard 480 o 575...o quello che sono, che sono standard 4:3...
Non è necessaria nessuna conversione/taglio o altro, cosa che comunque nel caso sarebbe necessaria anche con le Reflex comuni APS-C o FF che siano, perchè comunque il rapporto 3:2 è diverso dal 16:9...il 16:9 è comunque più rettangolare del 3:2 dunque un taglio c'è anche per le fotocamere con sensore 3:2, taglio che però fa direttamente la fotocamera che non va a sfruttare tutto il sensore ma solo una porzione.

Per le ottiche, olympus e panasonic hanno ormai un corredo completo o quasi, lo stesso certo non si può dire per Samsung e Sony...Pentax non cambia nulla dalle reflex dunque c'è tutto...
In ogni caso tutte le evil con l'appsoito adattatore (costoso) montano con compatibilità 100% le rispettive ottiche per reflex (certo a mio parere non ha molto senso, a meno che uno non le abbia già).
Inoltre con adattatori piuttosto economici possono montare praticamente qualsiasi ottica con possibilità di controllo dei diaframmi manuali, che sono tantissime e molte anche ad ottimi prezzi...
Panasonic Olympus poi avendo il sensore leggermente più piccolo mantiene la compatibilità con un sacco di ottiche specifiche per videocamere (scelta questa del sensore più piccolo che probabilmente pana non ha fatto a caso, essendo una dei leader nel campo professionale, probabilmente ci teneva a mantenere certe compatibilità).

Con questo non sto dicendo di comprare una evil anche perchè comunque per averne una completa anche nel campo video (1080P) devi andare fuori budget.

però se il tuo intento è quello di farci anche video io punterei almeno ad una 550D, magari anche usata dovrebbero venire via a buon prezzo...anche perchè comunque anche Canon ha una buona compatibilità con le vecchie ottiche canon MF e anche obiettivi a vite M42 (roba che volendo si prende a buon prezzo), il che ti da accesso ad una serie di ottiche che potresti sfruttare nei video piuttosto interessanti.

La stessa cosa con una D3100 è molto più difficile essendo decisamente più schizzinosa, oltre che la baionetta Nikon non è molto versatile...

[schism]

Diciamo che ormai mi sono fissato con le reflex entry level e lascio perdere le evil per il momento. (l'acquisto è solo ponderazione... per adesso mi sto solo informando).
Tirando le somme capisco che è meglio puntare a canon per quello che riguarda il video spendendo un centinaio di euro in più e prendere la 550d o al massimo come dici tu una d3100 con almeno un 18-105.
La difficoltà maggiore sta proprio in questo perchè a leggere in giro se paragoni canon e nikon in quanto a foto le differenze sono lievi, molto spesso pari. Per quel che riguarda il video invece la differenza tra le due si fa più marcata con la canon un punto sopra. Allora per quello che riguarda il mio caso giustifico la sostanziale differenza di prezzo... ma è abbastanza?

Ecco i vari prezzi (meno di così non sono riuscito a trovarle)

550D con 18-55 a 528€

D3100 con 18-55 a 385€


Ma ho anche trovato una D5100... una ricondizionata a 470€ sempre con 18-55. Che mi dici di questa?

Se vado a vedere la sua rivale la 600D meno di 585€ non la trovo. E non so neanche se fidarmi.


E ora la sparo grossa... ho visto che sta per uscire la D3200 con 24mpx (wtf?!?) quasi quasi visto che non ho fretta aspetto a vedere qualche test video di questa anche
perchè si parla di una resa video migliore. (o magari chissà di un abbattimento totale del prezzo della D3100).

[Enriko!!]

Beh la d3100 dubito scenda sotto il prezzo che hai trovato (già particolarmente basso) , per la550d direi che il suo prezzo è sui 530 euro circa...
La D5100 ha il sensore Sony da 16mp che ha una grande resa dal punto di vista foto e anche nei video dovrebbe essere migliore della d3100... e haanche il display orientabile il che è comodo...
Certo nel comparto video mi pare sia sempre priva dei controlli manuali e non so se ha l entrata mic.
Purtroppo ora devo scappare che devo uscire di corsa a comprare qualche kg di cozze....finisco di rispondere lunedì

Inviato dal mio Sapphire usando Tapatalk

[schism]

A lungo rimuginare sono quasi giunto a una conclusione. Penso prenderò una 550D o 600D se la trovo a buon prezzo e più avanti il 50 mm 1.8... Alla fine punto sui video e canon mi sembra la più adatta come qualità. Poi questo fine settimana andrò a toccarle con mano e deciderò.
La mia domanda automaticamente successiva visto che non la prenderò in negozio è... quale sito è più affidabile? Ho visto sanmarinophoto che ha ottimi prezzi ma non ne parlano tutti bene. Ci sono topic a riguardo?

[iiiiy]

550d o 600d alla fine sono la stessa macchina. Forse un po più ergonomica quest'ultima.
Lo schermo ruotabile è fico, ma inutile. Mai usato.

[Enriko!!]

beh se uno usa la macchina fotografica su cavalletto diventa molto comodo, specie su macro per la MF di fino...l'orientabile è un bel plus, in modo particolare nei video.
Per il resto fra le due non cambia molto, specie lato video, controlli manauli dovrebbero essere presenti su entrambe, la 600D dovrebbe avere un AF in video migliore.

[iiiiy]

Ho preferito la 600d proprio per la possibilità di fare foto in strane posizione, magari macro, ma non l'ho mai usato neanche in questi casi!
Apprezzo il fatto che quanto metti via la macchina giri lo schermo e non si rovina..ma non penso l'abbiano pensato per questo scopo!

[iiiiy]

Ok, rimangio tutto. Ieri ho fatto una foto e l'uso dello schermo mobile mi è stato indispensabile..ero appiccicato al muro perché il mio 35 su crop faticava a far entrare tutto nell'inquadratura