UFO,fenomeno reale

[rigel]

Innanzitutto, come è stato spiegato da più persone,è il metodo deduttivo usato che è dubbio: la correlazione tra prove ed osservazioni e la teoria proposta è incredibilmente labile, ed è quella la parte contestata.
Vorrei però continuare la discussione della possibile interazione con gli alieni, che io considero parallela e non correlata, semplicemente perché è interessante.



se il loro sistema di propulsione li rende visibili in atmosfera è probabile che ciò avvenga anche nello spazio: sarebbero visibili. Dovrebbero comunque entrare in atmosfera ed una scia di rientro è visibie ad occhio nudo, se non sbaglio. Ma anche supponendo che siano tecologicamente più avanzati di noi e che questo sistema di propulsione abbia come effetto secondario quello di creare sfere di plasma visibili, ritengo che un corpo decisamente massiccio in decelerazione proveniente da trettorie esterne all'eclittica (vorranno evitare la fascia di Kuiper e la perte interna della nube di Oort, se ci tengono alla carrozzeria ) avrebbe attirato l'attenzione: la fascia degli asteroidi è monitorata costantemente da frotte di astrofili e le probabilità che un corpo di quel genere passi inosservata secondo me è bassa. Io me l'immagino suppergiù con le dimensioni di RAMA: un cilindro con rotazione sull'asse tale da garantire una gravità simile a quella terrestre, lungo 50Km e largo 16 Km. Sono misure non dico di minima, ma plausibili se 'sto affare deve contenere un ecosistema chiuso. Inoltre, la velocità di rotazione sarebbe vergognosamente alta per un asteroide. Sottolineo che l'oggetto dovrebbe essere perfettamente cilidrico, altrimenti le irregolarità nella distribuzione della massa porterebbero a irregolarità nella rotazione che potrebbero modificare in modo pericoloso l'assetto. Non so, secondo me l'avremmo già individuata, anche se fosse lì da secoli, ma mi rendo conto che è un'opinione.



Mah, dovrebbero ragionare in modo ben strano. ragionando da umano: perché mandare un'Arca? 2 ragioni: conoscenza e/o colonizzazione. Se sono qui per un viaggio di esplorazione, pare strano che prima non si siano assicurati che questo sistema solare non solo ha un pianeta abitabile, ma ospiti anche una razza intelligente: non mandiamo in giro biglietti da visita, di tanto in tanto, ma non ne abbiamo anocra ricevuto nessuno. Forse il range temporale è troppo ristretto, ma allora quando la nave sarebbe stata lanciata noi si era ancora sugli alberi: in questo caso il loro interesse dovrebbe essere coloniale. Anche perché un'arca, come la comcepiamo noi, ha esattamente quello scopo. Anche un progetto di colonizzazione a tappeto come quello che hai postulato tu avrebbe quel fine, anche perché accumulare conoscenza buttando via un'intera colonia mi pare un po' uno spreco.

Ora, se hanno avuto centinaia di anni per studiarci e sono in grado di entrare ed uscire dalla nostra atmosfera come pare a loro, consumando un quantitativo ridicolo di energia (l'ecosistema su cui possono contare è davvero piccolo, quinid non mi aspetto possibilità di produrre grandi quantità di reagenti chimici che servono ad esempio a noi per mandare su vascelli spaziali) supppongo abbiano una tecnologia decisamente superiore alla nostra. Tecnologia superiore alla nostra + volontà colonizzatrice = pandemia pilotata. E saremmo tutti secchi già da un po'. IHMO, eh.


Per quanto riguarda i wormholes, se ho capito bene come fungono, dovrebbero curvare lo spaziotempo quanto un buco nero. Curvare lo spaziotempo è sinonimo di gravità, per quanto ne so.
Abbiamo già operative delle antenne gravitazionali: l'apparizione e la susseguente scomparsa di un buco nero del diametro di qualche chilometro all'interno del nostro sistema solare non credo passerebbe inosservata, anche supponendo che non porti a variazioni immediatamente visibili nelle orbite planetarie (e, soprattutto, dei piccoli corpi)

bon, mi sono sfogato

EDIT: nel mentre che scrivevo 'sto papiro ha postato Vaitrafra dei Raminghi, la cui opinione mi sento di appogigare Anche lishi.

ribadisco che non stò dicendo che credo che si sia un RAMA nel sistema solare stò solo dicendo che potrebbe essere una cosa possibile, non stò dicendo ne che è probabile ne che c'è davvero, semplicemente xchè non ho prove al riguardo e non considero gli avvistamenti UFO delle prove valide.


riguardo alla prima obiezione:


pensi davvero che saremmo in grado accorgerci dell'arrivo di un'asteroide nel sistema solare esterno?


un corpo celeste di 50km di diametro avrebbe a 2 UA di distanza una dimensione angolare di 0.03 secondi d'arco, impossibile da osservare se non come puntino anche dai più potenti telescopi attuali, inoltre la sua individuabilità dipenderebbe dalla sua luminosità che a sua volta dipende direttamente dalla sua albedo, un corpo di bassa albedo deve essere molto vicino per poter essere individuato e non penso che riusciremmo a individuarlo facilmente nemmeno se fosse 100% di albedo nella fascia di asteroidi

inoltre la fascia di Kuiper non devi considerarla come un'ammasso densissimo di asteroidi e nuclei cometari, gli spazi liberi anche li sono enormi, ovvero la probabilità che io dirigendomi in una traiettoria che taglia la fascia di kuiper vada a impattare con qualcosa è assurdamente bassa

infine: noi osserviamo in modo sistematico gli asteroidi solo da 2-3 decenni e anche adesso non è che abbiamo un telescopio puntato costantemente in ogni direzione del cielo, non è tanto difficile pensare che possiamo esserci persi qualcosa

riguardo alla forma dell'asteroide: non è tanto importante per la stabilità della rotazione la cilindricità quando la simmetria cilindrica, un'asteroide a forma di cilindro potrebbe apparirci strano ma un'asteroide a forma di ellissoide (non perfetto ma a simmetria cilindrica) non apparirebbe così facilmente identificabile come artificiale

riguardo alla seconda obiezione:

xchè cerchi di dare agli alieni logiche umane? da un certo punto di vista potrebbe benissimo trattarsi di una specie così abituata a vivere nello spazio da non nutrire nessun interesse a stabilirsi su un pianeta fisso, soprattutto in ragione del fatto che così come sono sono completamente autosufficienti, e in + hanno il valore aggiunto di potersi muovere, la sola spinta a conoscere non ti sembra sufficiente?

la nostra civilità è vecchia di soli 5000 anni, per tutti questi 5000 anni abbiamo vissuto in un pianeta, ma cosa ci dice che tra 10mila anni non diventi la norma invece vivere nello spazio aperto? c'è tutto il tempo per un'evoluzione naturale e culturale

ribadisco, non ho parlato di colonizzazione di pianeti in senso stretto

circa l'obiezione tre:

fai dei presupposti assurdi, assumi che:

1) loro usino combustibili chimici perchè secondo te sono e saranno semrpe gli unici possibili mezzi di propulsione

2) che la loro unica riserva sia il loro asteroide quando invece c'è un'intero sistema solare strapieno di combustibili e propellenti, a cominciare dai giganti gassosi per passare per le lune le comete etc...

3) che debbano comportarsi esattamente come ti aspetteresti tu (e qui torniamo al discorso precedente): se hanno la tecnologia e vogliono colonizzare allora ci devono invadere per forza

infine sui wormholes:

le antenne gravitazionali servono a determinare le onde gravitazionali provocate da accelerazioni enormi quantità di massa (stelle supernovae super giganti) a velocità quasi relativistiche, nulla vieta di pensare hce la creazioned i un wormhole sia un fenomeno più tranquillo

faccio presente che una singolarità non è chissà cosa, se ad esempio ci fosse un buco nero in orbita attorno al sole potremmo benissimo non accorgercene se la sua massa non è paragonabile a quella dei pianeti maggiori

questo xchè al di fuori dell'orizzonte degli eventi un buco nero si comporta esattamente come se la massa che ha inglobato fosse li

[vaitrafra]

uff, chepalle.
A me 'sta corsa a chi la spara più credibile non piace per niente

Vabeh, abbandonerò la discussione.

[DJMIX]

Simpatico il paragone UFO-BABBO NATALE,ma non regge...
Per la cronaca,Babbo Natale e' esistito veramente.Se ne avete voglia andate a leggervi la vera storia di San Nicola.
Detto questo,non risultano,a tuttora,avvistamenti di Santa Claus e le sue renne,mentre gli UFO sono regolarmente avvistati in tutto il mondo dall alba dei tempi.Sono alieni? Sono ultraterreni? Sono terrestri che arrivano dal futuro con le loro macchine del tempo? Non lo sappiamo...Noi..
Ma e' certo che velivoli sconosciuti sono visti solcare i cieli e i mari del pianeta,spesso sono intercettati dai radar,lasciano tracce al suolo e le commissioni di inchiesta militari e governative che si sono succedute fino ad ora lasciano pensare che l'intera questione sia dannatamente seria.

[vaitrafra]

per rimbalzare un segnala radar non ci vuole necessariamente un'astronave.

Come detto gli UFO sono un fenomeno sicuramente vero, ma nella sua accezzione primaria, ovvero oggetti volanti non identificati.

"Non identificati" significa che semplicemtne non sono riconducibili a veivoli noti nei piani di volo nazionali o internazionali, che non inviano dati tramite transponder o che al contatto visivo non siano riconducibili a veivoli propriamente detti.

insomma, sono semplicemente "non identificati".

Cosa volete costruire dietro a questa definizione?

Tanto lo sappiamo tutti che sono opera del Grande Orsetto Rosa che Siede Nel Mezzo Dell'universo.

[Emack]

"Non identificati" significa che semplicemtne non sono riconducibili a veLivoli noti nei piani di volo nazionali o internazionali, che non inviano dati tramite transponder o che al contatto visivo non siano riconducibili a veivoli propriamente detti.

insomma, sono semplicemente "non identificati".

Cosa volete costruire dietro a questa definizione?

Trovo stupida e fuorviante l'equazione UFO=alieni che molti fanno.
Le inchieste l'Aeronautica le fa sugli UFO, non sugli alieni.

Per quanto ne sappiamo, potrebbe trattarsi di scarafaggi volanti così come di Mongolius.

I segnali radar rilevati indicano solo la presenza di un oggetto riflettente l'impulso trasmesso.

Io non aspetto altro che la prova dell'esistenza di una forma di vita senziente extraterrestre. Davvero. E sono convinto che buona parte dei cosiddetti "scettici" che hanno postato qui dentro la pensa come me.

[AllKpr]

Io non aspetto altro che la prova dell'esistenza di una forma di vita senziente extraterrestre. Davvero. E sono convinto che buona parte dei cosiddetti "scettici" che hanno postato qui dentro la pensa come me.

No. La verita' è che in fondo in fondo sperate che questa prova non arrivi mai. Altrimenti non vi impuntereste in questo modo insensato anche solo all'idea che abbiano a che fare con eventi che noi non sappiamo spiegare.

[Gabi.2437]

Intanto la prova non arriva...

E magari gli alieni hanno anche sistemi di occultamento

[Emack]

No. La verita' è che in fondo in fondo sperate che questa prova non arrivi mai. Altrimenti non vi impuntereste in questo modo insensato anche solo all'idea che abbiano a che fare con eventi che noi non sappiamo spiegare.

Come sei fuori strada, caro mio. Come lo sei.
Semplicemente, non ne faccio/facciamo una questione di fede, bensì una sfida per l'intelletto e la ragione.

Tanti ufologi dicono "tu devi credere per capire". Io rispondo: mi spiace, non sono Sant'Agostino e questa non è religione.

[rigel]

io vedo estremismi sbagliati da entrambi i fronti:

-gli ufologi incalliti vedono delle luci in cielo e sono arcisicuri che sono dischi volanti alieni

-gli scettici incalliti sono coloro che reputano l'ipotesi "alieni sul nostro pianeta" una cosa impossibile alla stessa stregua dei maghi i folletti e la fata dei dentini quando anche in questo caso non si sono fermati abbastanza a riflettere

un fenomeno analogo avviene nella relatività, avete mai provato a parlare del paradosso dei gemelli a qualche vostro zio o nonno? spesso ci rispondono "seee ma credi ancora alle favole?" questo xchè certa gente è abituata a pensare in un modo e non ammette che la realtà possa essere diversa

molti sono talmente abituati a credere che gli avvistamenti UFO siano delle boiate che di conseguenza gli viene da pensare che la presenza di alieni sul nostro pianeta sia impossibile

ma nella relatà se una marea di persone grida dei falsi "al lupo" questo non implica che il lupo non ci sia o non possa esserci davvero

[AllKpr]

aPosto una riflessione NON MIA ma che mi pare calzante x l'argomento in questione:

E’ di questi ultimi giorni (6 Marzo 2008 ) che una notizia davvero straordinaria (se confermata nella sua interezza) si è fatta strada nella Comunità Scientifica Mondiale: in accordo ai rilievi sperimentali effettuati dalla Sonda NASA “CASSINI” durante il fly-by ravvicinato del Novembre 2005 con una delle Lune Maggiori di Saturno (Rhea), sembra che essa, al pari del suo Grande Genitore, sia fornita di una debole serie di anelli i quali, formati da polveri, sassi delle dimensioni di pochi centimetri e qualche isolato macigno grande alcuni metri (“…dust, rocks and a few boulders…”) si estenderebbero sino ad oltre 3000 miglia dal suo centro (il che equivale a dire sino ad una distanza pari ad 8 volte il raggio di Rhea – il cui diametro è di circa 570 Km).
Per un maggiore dettaglio sulle diverse tecnicalità che hanno portato a questa potenziale scoperta, Vi rinviamo all’abstract (Release n. 08-074) che potete trovare all’indirizzo: http://www.nasa.gov/home/hqnews/2008...ound_Rhea.html
Che dire? Una notizia fantastica, effettivamente, e molto suggestiva.
Una notizia che richiama alla mente le visioni “fiabesche” dello Spazio Interplanetario così come emergevano dall’immaginario di tanti fumetti degli Anni ’60 e ’70 – da “Flash Gordon” ai “Fantastici Quattro” - per poi giungere alle visioni “inquietanti” del Cosmo proposte da memorabili film di Fantascienza quali “Pitch Black”, “Alien” o lo stesso (immortale) “Star Wars”: fumetti e pellicole laddove venivano immaginate (e “disegnate”, letteralmente), accanto a Mondi Anellati, anche delle piccole “Lune Anellate”.
Bellissimo. Affascinante.
Ma…
Non sempre, ma certo abbastanza spesso, c’è/ci sono dei “ma” a guastare i nostri sogni e le nostre immaginazioni.
Quelli/e di tutti e, quindi, anche i sogni e le immaginazioni (che, alle volte, vengono chiamati/e “Teorie”) di Scienziati e Ricercatori eminenti, come lo sono coloro che lavorano per l’Agenzia Spaziale più grande e famosa del Mondo: la NASA.
Ed infatti se io, oggi, mi permetto di scrivere questo articoletto, è solo per segnalare all’attenzione di Appassionati e Cultori dello Spazio un “MA”, forse insignificante e forse no, che, a quanto pare, è “sfuggito” alla NASA ed a tutti gli Astronomi ed Astrofili che si occupano di Ricerca nel Campo delle Scienze Planetarie.
Cerco di spiegarmi…
Rhea, si diceva, così come lo suggeriscono degli elementi (evidenze, se volete) “indiretti” raccolti dalla Sonda Cassini durante il fly-by del Novembre 2005, potrebbe essere circondata da due serie di deboli anelli (o meglio: da una nuvola irregolare di detriti e da – forse – un “embrione” di anelli, molto rarefatti, ma concettualmente e fisicamente assimilabili agli Anelli di Saturno e degli altri Giganti Gassosi).
Ho parlato di evidenza indiretta poiché l’unico elemento effettivamente diretto di cui potremmo disporre ragionando a tavolino e dalla Terra (ossìa l’osservazione immediata di particelle o corpuscoli aggregati a formare anche delle “sezioni di anello” – come ne abbiamo viste per Urano e Nettuno – intorno a Rhea), in vero, ci manca.
Ma non fa nulla: poiché, pure ammettendo che le riflessioni NASA sull’evidenza indiretta ritenuta essenziale (quote:”…Due to a decrease in the number of electrons detected by NASA’s Cassini spacecraft on either side of the moon, scientists suggest that rings are the likeliest cause of these electrons being blocked before they reach Cassini…”) della presenza di “anelli” (anche se forse sarebbe meglio parlare di “detriti orbitali”) intorno a Rhea fosse corretta, c’è un particolare curioso sul quale dovremmo riflettere.
Quale?
Volete sapere qual è l’elemento davvero curioso in tutto questo scenario?
E’ che questi “anelli” (o “detriti”, se sposate la terminologia che suggerisco), in accordo a quanto sancito dalla nostra attuale Scienza Convenzionale (o Scienza Positiva, come si dice per contrapporla alla cosiddetta “Scienza di Confine”) NON POTREBBERO ESISTERE.
Ed il motivo principale è questo (cerco di spiegarmi in maniera lineare, e scusate se opererò delle oversemplificazioni): pensate alla Luna.
Alla nostra cara e vecchia (!) Luna.
Perchè essa non ha né può avere anelli?
Perchè, come ci insegnano le Scienze Planetarie e le Leggi della Fisica dei Corpi Celesti, essa – in primo luogo – possiede solo una “micro-attrazione gravitazionale” (o micro-gravità) la quale NON BASTA, NON E’ SUFFICIENTE per tenere in equilibrio (gravitazionale) perpetuo (e cioè “entro un’orbita stabile”) corpi di dimensioni anche ridottissime.
E questo è il motivo essenziale per cui le Sonde terrestri che studiano la Luna – tipo SMART-1 (ESA) o KAGUYA (JAXA) o CLEMENTINE (NASA) – necessitavano e necessitano di mini-propulsori: perchè, una volte entrate in orbita, esse restano in equilibrio stabile per poco tempo e poi, se non interviene qualche “correzione di rotta” (traiettoria, altitudine e velocità, fondamentalmente), sarebbero finite/finirebbero inevitabilmente con il precipitare/cadere sulla Luna.
D’altro canto, pensate che se la spinta fornita dai propulsori fosse anche solo in minima parte “eccessiva”, ecco che la Sonda in questione sfuggirebbe con facilità all’attrazione lunare, perdendosi nello Spazio.
Come vedete, queste sono due evidenti implicazioni/conseguenze della micro-gravità della Luna e dei Corpi Celesti di “Tipo Lunare” .
Secondo punto: si dice (anzi: si studia) che la Luna non può avere anelli (o micro-corpi in orbita stabile attorno ad essa) a causa degli influssi mareali della Terra, la quale, ora avvicinandosi ed ora allontanandosi, “turba” i già precari equilibri gravitazionali che caratterizzano lo spazio circum-lunare.
Giustissimo: le “Onde di Marea” (Gravitazionale) che arrivano da un Corpo ed incontrano quelle di un altro Corpo fanno proprio questo: interagiscono le une con le altre, disturbandosi vicendevolmente ed alterando la quiete e/o gli equilibri ai quali, come sapete, tende ogni Sistema.
Il Corpo Maggiore (che emana le Onde Maggiori), come ovvio, disturberà di più il Corpo Minore (che emana le Onde Minori), il quale ne “soffrirà” in vario modo e subirà delle conseguenze (la cui natura ed entità varia da caso a caso, ergo da Corpo Celeste a Corpo Celeste e quindi non è prevedibile a livello di teoria generale).
Morale numero 1: la Luna non ha, non ha avuto, né avrà mai “anelli” o altri corpi in equilibrio gravitazionale perpetuo (e “non debitamente supportato/aiutato”!) che le possano orbitare attorno (mini asteroidi o altri oggetti simili – anche man-made).
Non stabilmente, comunque.
Ora trasportate questo ragionamento ed i due principii che ho cercato di esprimere nel contesto Rhea/Saturno, laddove le proporzioni CAMBIANO in maniera sfavorevolissima per Rhea la quale non solo possiede una micro-gravità anch’essa, ma è pure soggetta a perturbazioni mareali – a causa di Saturno – enormemente più grandi di quelle che la Terra cagiona alla nostra Luna (e non pensate che Rhea potrebbe costituire un’eccezione alla Regola poiché molto più lontana da Saturno di quanto non lo sia la Luna dalla Terra: la distanza media Saturno-Rhea, infatti, è di soli 527.000 Km, contro i circa 360.000 esistenti fra Terra e Luna: una differenza, in termini astronomici, assolutamente irrilevante – rectius: trascurabile – e quindi…).
Morale numero 2: ma se la nostra Luna, date le circostanze di cui sopra, non può avere anelli né corpi orbitali stabili intorno ad essa (neppure artificiali e quindi piazzati in orbita da noi e con precisione millimetrica), come potrà mai averli Rhea la quale si trova in una situazione enormemente più SFAVOREVOLE?
Conclusioni.
Mi permetto di fare almeno due ipotesi e poi, in futuro, se ne potrà discutere ancora.
Ipotesi 1: l’evidenza indiretta della presenza di corpuscoli orbitali intorno a Rhea (anelli o sezioni di anelli o detriti) in equilibrio gravitazionale stabile è errata, poiché poggia su basi errate (per la nostra Scienza);
Ipotesi 2: L’evidenza indiretta di cui sopra è ESATTA, ma i “corpuscoli” rilevati da Cassini sono l’evidenza di un fenomeno MERAMENTE TRANSITORIO, il quale svanirà nel giro di poco tempo (settimane, qualche mese al massimo).
Quindi no anelli ma, al limite, (ed in aggiunta alla “pioggia” di detriti che, probabilmente provenienti dagli Anelli di Saturno, batte costantemente tutte le lune – interne – del Gigante Anellato) una temporanea aggregazione di detriti erranti i quali, forse, sono il prodotto della disintegrazione di un mini-asteroide o di una cometa che non ha felicemente superato il Limite di Roche stabilito per Saturno e si è quindi frantumato/a

[AllKpr]

Spero che questa piccola serie di annotazioni interessi i Lettori e faccia pensare a come, alcune volte, i nostri Amici Scienziati (quelli famosi e “certificati”, come gli Scienziati NASA), sebbene sempre “rigidi e dogmatici” quando si parla di Vita nel Cosmo, di Alieni, di UFO, di Velocità Limite nelle crociere interplanetarie/interstellari e di tutto ciò che “non è squisitamente matematico”, talvolta – chissà come mai… – sostengono (quasi con un’allegra leggerezza) delle teorie che, come questa, onestamente (e nonostante la loro “matematicità intrinseca”), appaiono, Logica e Dati alla mano, davvero molto discutibili.
E questa considerazione mi spinge a pormi una domanda: ma che differenza ci sarà mai fra noi, Liberi Ricercatori, e loro, Scienziati ?
Beh, mezzi e competenze a parte (sulle quali non si discute), ne evidenzio una: se una teoria come quella degli Anelli di Rhea l’avessi tirata fuori io, o qualche mio Collega Ricercatore “free“, ci saremmo beccati al volo – molto probabilmente – degli asini ed incompetenti.
Ma se una storia come questa la esprime chi lavora alla NASA, allora, per quanto IMPROBABILE…diventa una Teoria tutto sommato (e per ora) accettabile e (forse) epocale.
O mi sbaglio?
Una precisazione ulteriore (poiché non vorrei essere letto come inutilmente “polemico” o “arrogante”): le considerazioni che ho svolto sono il portato della mera applicazione di due principii di Fisica dei Corpi Celesti e di un principio generalissimo di Logica Astronomica (e non solo) in virtù del quale, “date determinate premesse – in un sistema di riferimento che, nella sua dinamicità (considerate le Forze coinvolte), resta comunque (relativamente) statico (visto che le Leggi che governano tali Forze, si dice, sono le stesse in tutto l’Universo) – devono necessariamente seguire determinate conseguenze“.
Inoltre, una volta riletto (per l’ennesima volta…) l’abstract che ha portato gli Amici di Pasadena a formulare questa affascinante – ma, ripeto, IMPROBABILE – mi sono ulteriormente convinto che essa poggia su basi assai discutibili, viste le attuali conoscenze che abbiamo (o riteniamo di avere) in tema di Fisica e Meccanica dei Corpi Celesti.
Ed allora il mio punto successivo è questo: perchè ci si affanna tanto a dire che
1) le Leggi di questo Universo sono le stesse OVUNQUE al suo interno, eccezion fatta per i Buchi Neri (e questa è già una dichiarazione, in sé, abbastanza discutibile) e che
2) queste Leggi le abbiamo in larga misura afferrate,
quando, come dimostra lo stesso abstract sui presunti Anelli di Rhea, le evidenze che raccogliamo ogni giorno, sia dirette, sia indirette, ci dimostrano che
a) non solo le Leggi di questo Universo potrebbero subire delle (se leggere o pesanti, lo si vedrà in futuro) variazioni in ragione della porzione di Universo considerata ma altresì che
b) la nostra conoscenza di queste Leggi è, a dir poco, approssimativa e scarsa?
Insomma: se le Leggi che abbiamo studiato e ritenuto valide sino ad ora (e che si applicano al nostro caso degli Anelli di Rhea) sono Leggi Esatte ed Assolute, allora Rhea NON PUO’ avere Anelli.
D’altro canto, se Rhea effettivamente possiede degli Anelli STABILI, allora le Leggi che abbiamo studiato e ritenuto valide sino ad ora (e che si applicano al nostro caso), NON SONO Leggi Esatte né Assolute.
L’unica “scappatoia” da questo labirinto logico è data (a mio parere) dalla presenza di elementi peculiari – propri ed unici – del contesto Rhea/Saturno, in virtù dei quali ciò che vale (in termini di Leggi applicabili e relative conseguenze) nei rapporti Terra/Luna, NON VALE (idem c.s.) nei rapporti Saturno/Rhea.
Scusatemi per la lunghezza che ho adottato nell’espressione di questi concetti ma tali tematiche, come sapete, sono non solo affascinanti, ma anche molto delicate e meritano, a mio parere, riflessioni che superano, in determinati casi e contesti, la pura analisi dei dati disponibili ed entrano (a pieno titolo) nel quadro enormemente più vasto della Logica Interna di quelle Leggi che noi riteniamo governino i rapporti fra i Corpi Celesti.
La Logica Interna di quelle Leggi che, secondo i nostri Amici Scienziati, “Sono le stesse ovunque nel Cosmo e che, quindi, dalla Luna all’Infinito, governano l’intero Universo”.
Beh, sarà quel che sarà, ma in ogni caso (ed Anelli di Rhea a parte) se io fossi uno “Scienziato”, prima di dire una cosa simile credo che ci penserei sopra per qualche secolo…

Sono questi gli Scienziati che hann detto che il fatto che degli Alieni possano arrivare da noi e' non solo improbabile ma addirittura ridicolo?

[rigel]

mah... a me pare che il tipo sia stato un'pò troppo pignolo e ha tirato fuori un caso nazionale dal niente (o quasi)

da quello che mi pare di aver capito la NASA ha detto che Rhea ha degli anelli, non mi sembra che abbia affermato che si tratti di anelli stabili

quindi non vedo ilmotivo per tirar su questo po po di polemica...

da parte mia in quanto astronomo appena appresa la notizia ci ho messo meno di 1 minuto a supporre che tali anelli siano l'effetto dell'estrema vicinanza di Rhea agli anelli di Saturno e che quindi si tratti di un equilibrio del tipo:

a ogni passaggio al pericentro Rhea cattura un'pò di materia dagli anelli di Saturno e la porta a formare suoi anelli, successivamente le perturbazioni mareali provocano la dispersione di questi anelli lunari, ma poco importa perchè al successivo passaggio al pericentro Rhea se ne prende un altro po etc...

l'ipotesi che si tratti di leggi della fisica diverse da quelle conosciute nemmeno mi ha sfiorato la mente, troppo facile spiegarlo in modo perfettamente naturale come ho fatto ora, non c'è bisogno di tirare fuori chissà chè

[lishi]

Ora trasportate questo ragionamento ed i due principii che ho cercato di esprimere nel contesto Rhea/Saturno, laddove le proporzioni CAMBIANO in maniera sfavorevolissima per Rhea la quale non solo possiede una micro-gravità anch’essa, ma è pure soggetta a perturbazioni mareali – a causa di Saturno – enormemente più grandi di quelle che la Terra cagiona alla nostra Luna (e non pensate che Rhea potrebbe costituire un’eccezione alla Regola poiché molto più lontana da Saturno di quanto non lo sia la Luna dalla Terra: la distanza media Saturno-Rhea, infatti, è di soli 527.000 Km, contro i circa 360.000 esistenti fra Terra e Luna: una differenza, in termini astronomici, assolutamente irrilevante – rectius: trascurabile – e quindi…).

Penso che prima di criticare i scienziati della nasa, che sono persone non esseri infallibili al di la del argomento in questione, dovrebbe ripassarsi un po di storia.

Si ho detto storia non fisica o simili, anche se sarebbe più adatto.

Perchè io la legge di gravitazione universale, enunciato, lo vista per la prima volta nel mio libro di storia delle medie.

Te lo ricordo qui.
"Qualsiasi oggetto dell'Universo attrae ogni altro oggetto con una forza diretta lungo la linea che congiunge i baricentri dei due oggetti, di intensità direttamente proporzionale al prodotto delle loro masse ed inversamente proporzionale al quadrato della loro distanza".

Quindi la distanza è tutt'altro che trascurabile.

infine

una differenza, in termini astronomici, assolutamente irrilevante – rectius: trascurabile – e quindi…)

Qui cade asino.

Una distanza si può trascurare se esso è una minima frazione rispetto alle altre prese in considerazione.
In questo caso si prende in considerazione le distanze luna-terra. rhea-saturno. Non terra-saturno. è come dire che la distanza Roma-Milano possa essere paragonata alla distanza Roma-Bologna perchè la distanza Bologna-Milano rispetto alla circonferenza del globo terreste è insignificante.

Ci sono altri errori che mi pare di aver visto, tipo il fatto che secondo lui la luna non potrebbe avere lune per la sua massa, cosa falsa visto che ci sono perfino asteroidi con lune.

Vorrei commentare questo

E questa considerazione mi spinge a pormi una domanda: ma che differenza ci sarà mai fra noi, Liberi Ricercatori, e loro, Scienziati ?
Beh, mezzi e competenze a parte (sulle quali non si discute), ne evidenzio una: se una teoria come quella degli Anelli di Rhea l’avessi tirata fuori io, o qualche mio Collega Ricercatore “free“, ci saremmo beccati al volo – molto probabilmente – degli asini ed incompetenti.

La differenza oltre alle competenze, direi è : I liberi ricercatori ricercano, pensano.
I scienziati ricercano, pensano, cercano di provare quello che hanno trovato in modo più rigoglioso : infatti in questo articolo della nasa non si sono presentati solo con la possibilità degli anelli (che non sono comunque confermati) ma anche prove per dire che questo è possibile.

http://www.nasa.gov/mission_pages/ca...a20080306.html

Since the discovery, Cassini scientists have carried out numerical simulations to determine if Rhea can maintain rings. The models show that Rhea's gravity field, in combination with its orbit around Saturn, could allow rings that form to remain in place for a very long time.

The discovery was a result of a Cassini close flyby of Rhea in November 2005, when instruments on the spacecraft observed the environment around the moon. Three instruments sampled dust directly. The existence of some debris was expected because a rain of dust constantly hits Saturn's moons, including Rhea, knocking particles into space around them. Other instruments' observations showed how the moon was interacting with Saturn's magnetosphere, and ruled out the possibility of an atmosphere.

Evidence for a debris disk in addition to this tenuous dust cloud came from a gradual drop on either side of Rhea in the number of electrons detected by two of Cassini's instruments. Material near Rhea appeared to be shielding Cassini from the usual rain of electrons. Cassini's Magnetospheric Imaging Instrument detected sharp, brief drops in electrons on both sides of the moon, suggesting the presence of rings within the disk of debris. The rings of Uranus were found in a similar fashion, by NASA's Kuiper Airborne Observatory in 1977, when light from a star blinked on and off as it passed behind Uranus' rings.

"Seeing almost the same signatures on either side of Rhea was the clincher," added Jones. "After ruling out many other possibilities, we said these are most likely rings. No one was expecting rings around a moon."

One possible explanation for these rings is that they are remnants from an asteroid or comet collision in Rhea's distant past. Such a collision may have pitched large quantities of gas and solid particles around Rhea. Once the gas dissipated, all that remained were the ring particles. Other moons of Saturn, such as Mimas, show evidence of a catastrophic collision that almost tore the moon apart.

[rigel]

Penso che prima di criticare i scienziati della nasa, che sono persone non esseri infallibili al di la del argomento in questione, dovrebbe ripassarsi un po di storia.

Si ho detto storia non fisica o simili, anche se sarebbe più adatto.

Perchè io la legge di gravitazione universale, enunciato, lo vista per la prima volta nel mio libro di storia delle medie.

Te lo ricordo qui.
"Qualsiasi oggetto dell'Universo attrae ogni altro oggetto con una forza diretta lungo la linea che congiunge i baricentri dei due oggetti, di intensità direttamente proporzionale al prodotto delle loro masse ed inversamente proporzionale al quadrato della loro distanza".

Quindi la distanza è tutt'altro che trascurabile.

infine


Qui cade asino.

Una distanza si può trascurare se esso è una minima frazione rispetto alle altre prese in considerazione.
In questo caso si prende in considerazione le distanze luna-terra. rhea-saturno. Non terra-saturno. è come dire che la distanza Roma-Milano possa essere paragonata alla distanza Roma-Bologna perchè la distanza Bologna-Milano rispetto alla circonferenza del globo terreste è insignificante.

Ci sono altri errori che mi pare di aver visto, tipo il fatto che secondo lui la luna non potrebbe avere lune per la sua massa, cosa falsa visto che ci sono perfino asteroidi con lune.

Vorrei commentare questo



La differenza oltre alle competenze, direi è : I liberi ricercatori ricercano, pensano.
I scienziati ricercano, pensano, cercano di provare quello che hanno trovato in modo più rigoglioso : infatti in questo articolo della nasa non si sono presentati solo con la possibilità degli anelli (che non sono comunque confermati) ma anche prove per dire che questo è possibile.

http://www.nasa.gov/mission_pages/ca...a20080306.html

solo una considerazione su quel che hai detto

le forze mareali non vanno col quadrato della distanza bensì col cubo della distanza, quindi diresti a maggior ragione la distanza non conta? eccome se conta

in ogni caso se dipendessero solo dalla distanza dovrebbero essere minori le forze mareali di Saturno visto che la distanza è una volta e mezza maggiore rispetto a quella Terra-Luna: dovrebbero essere 3.3 volte inferiori (1.5^3)


però le forze mareali dipendono anche dalla massa, e la massa di saturno è circa 90 volte magigore della massa della Terra

il che implica che le forze mareali generate da Saturno su Rhea sono 25-30 volte superiori rispetto a quelle generate dalla Terra sulla Luna

[lishi]

solo una considerazione su quel che hai detto

le forze mareali non vanno col quadrato della distanza bensì col cubo della distanza, quindi diresti a maggior ragione la distanza non conta? eccome se conta

in ogni caso se dipendessero solo dalla distanza dovrebbero essere minori le forze mareali di Saturno visto che la distanza è una volta e mezza maggiore rispetto a quella Terra-Luna: dovrebbero essere 3.3 volte inferiori (1.5^3)


però le forze mareali dipendono anche dalla massa, e la massa di saturno è circa 90 volte magigore della massa della Terra

il che implica che le forze mareali generate da Saturno su Rhea sono 25-30 volte superiori rispetto a quelle generate dalla Terra sulla Luna

No ho detto che la distanza conta. Una cosa simile si può provare con il magnetismo.
Se prendi una calamita li metti vicini si attraggono con una certa forza, se raddoppi la forza non è dimezzata, ma diminuita molto di più

[AllKpr]

No ho detto che la distanza conta. Una cosa simile si può provare con il magnetismo.
Se prendi una calamita li metti vicini si attraggono con una certa forza, se raddoppi la forza non è dimezzata, ma diminuita molto di più

Si, ma se metti una calamita a una certa distanza da una calamita un po' piu' grande e' una cosa, se la metti accanto a un'elettrocalamita (quelle che negli sfasciacarrozze tirano su le auto) la distanza deve essere mooolto maggiore x avere un'effetto anche solo paragonabile.
O sbaglio?

[lishi]

Si, ma se metti una calamita a una certa distanza da una calamita un po' piu' grande e' una cosa, se la metti accanto a un'elettrocalamita (quelle che negli sfasciacarrozze tirano su le auto) la distanza deve essere mooolto maggiore x avere un'effetto anche solo paragonabile.
O sbaglio?

Si ma la massa di saturno è circa di due ordini di grandezza maggiore di quello della terra, mentre una elettrocalamita che ti solleva una macchina molto di più ha una forza magnetica molto maggiore.

Comunque mi rendo conto che esempio non calza benissimo, stiamo paragonando la forza magnetica con la forza gravitazionale, anche se hanno un comportamento relativo alla distanza simile stiamo sempre paragonando mele e pere.

Il punto era che mentre i scienziati della nasa affermano di avere modelli teorici che provano la possibilità degli anelli (non c'è motivo per dubitare di ciò) la fonte da te citata ha solo supposizioni. Le prove che porta in gioco come evidenziato nel quote che ho fatto non sono proprio precise, o ponderate per un lungo tempo.

Non dico che tutti gli scienziati alla nasa siano geni o infallibili. Pero la maggior parte sono altamente competenti è finora nessuno ha provato che dati alla mano che i calcoli da loro fatti, in questo caso, sono sbagliati.

[AllKpr]

Mi ricordo ancora che quando andavo alle elementari avevo un libro (Enciclopedia x ragazzi) che parlava, tra le altre cose, anche del sistema Solare. Mi ricordo che parlava di Plutone dicendo che era troppo lontano e riuscivano a trovarlo solo calcolando il "disturbo" (o qualcosa del genere) che dava all'orbita di Nettuno. Stiamo parlando di una 20ina di anni fa e non era nemmeno menzionato il fatto che Plutone stesse in mezzo a innumerevoli oggetti grandi quanto lui... Si sono accorti della cosa negli ultimi anni.
Questo solo x ribadire che siamo ancora molto ignoranti riguardo allo spazio e che e' sbagliato dare x scontato che le cose vadano come pensano gli studiosi.
"Probabilmente" e' una posizione accettabile, "io credo che" potrebbe andare in una discussione, ma "Sicuramente" e' semplicemente ridicolo.

[alternat]

allora diciamo che "io credo che" tu, allkpr, e i "liberi ricercatori" che citi siate meno competenti degli scienziati e dei professionisti della NASA, e che pertanto io sia "sicuramente" più propenso a credere a quello che mi dicono loro piuttosto che a quello che mi dici te.

[AllKpr]

allora diciamo che "io credo che" tu, allkpr, e i "liberi ricercatori" che citi siate meno competenti degli scienziati e dei professionisti della NASA, e che pertanto io sia "sicuramente" più propenso a credere a quello che mi dicono loro piuttosto che a quello che mi dici te.

"Io credo che" semplicemente credere a quello che dice una persona solo xche' risulta che sia competente in materia (ma poi, come si fa ad essere competente in materia di extraterrestri visto che non siamo ancora entrati in contatto con loro?) sia superficiale.
Preferisco esaminare tutte le voci, rifletterci e pensare da solo, in base a cio' che ho letto, visto e sentito, ala mia posizione in materia.
Se sbaglio ok, ma ho sbagliato di testa mia.
Se ho ragione ci sono arrivato da solo.

Il mio ragionamento mi porta a dire che non siamo ancora cosi' informati riguardo allo spazio che ci circonda x dire se c'e' qualcuno e dove ma che e' uno spazio troppo grande per essere soli e pensare di essere i piu' bravi e' arrogante e poco realistico. Questo mi porta a non escludere la possibilita' che altri, per chissa' quale motivo, possano arrivare da noi prima che noi abbiamo modo di trovarli e\o arrivare da loro.
Penso anche che anche se degli alieni scendessero a Miami e si mettessero a fare surf tra le onde la gente crederebbe che e' una trovata pubblicitaria di chissachi, quindi xche' mai dovrebbero preoccuparsi se qualcuno riesce a vederli o a fotografarli? Tanto nessun gli crede...
E penso che se qualcuno dice che cio' e' impossibile semplicemente non ha informazioni sufficienti x affermarlo con certezza e quindi si merita una bella risata.

[alternat]

allora mettiamola diversamente.
io sono sicuro che tu non abbia sufficienti competenze per capire se siamo o meno così informati sullo spazio che ci circonda.

io sono sicuro che tu preferisca credere che noi non si sia così informati sullo spazio che ci circonda in modo da poter continuare a sognare di razze aliene, contatti e prima direttiva (e la tua risposta piccata me lo dimostra: "tanto la gente non ci crederebbe comunque"... atteggiamento un po' da vittima, non ti pare?).

io sono sicuro che nemmeno alla NASA sappiano tutto quello che c'è da sapere, visto che lo spazio lo possiamo osservare solo "di seconda mano", ma se è vero (come è vero) che più di cinquecento anni fa un uomo è stato in grado di osservare i satelliti di Giove con un telescopio che aveva per lenti i fondi delle bottigliette della cocacola (in proporzione con i mezzi che abbiamo ora) e descriverne il moto con ragionevole precisione da passare alla storia, che qualsiasi astrofilo con un telescopio da un paio di migliaia di euro è in grado di tenere sott'occhio i pianeti, verificarne il moto e la posizione, che un osservatorio di provincia con uno specchio da due metri è in grado di misurare la distanza delle stelle (sto parlando dell'osservatorio di Pino Torinese, visitato dal sottoscritto un paio di anni fa, non di Mount Palomar), a maggior ragione gli specialisti dell'ente spaziale della più ricca nazione mondiale, dotati di mezzi nemmeno immaginabili ai comuni mortali, devono aver sviluppato un grado di competenza che chiunque non possieda gli stessi mezzi non è semplicemente in grado di ottenere, se non di ulteriore seconda/terza/quarta mano.
e le informazioni, a quel livello, sono semplicemente troppo incomplete per consentire un qualsiasi tipo di analisi credibile.

quindi, se mi permetti, io preferisco fidarmi di chi quelle informazioni le riceve per primo, e ha sufficienti competenze per elaborarle.

io non sono sicuro che gli alieni non esistano, anzi, ne ho quasi la matematica certezza, ma sono (quasi) sicuro che è molto difficile che vengano a bussare alla porta di casa mia.

diciamo che, da un certo punto di vista, meglio degli alieni che dopo aver varcato gli abissi interstellari si limitano a farci i fari, piuttosto che i Vogon che vengono a vaporizzare il pianeta per far posto ad uno svincolo autostradale!!!

[rigel]

allora mettiamola diversamente.
io sono sicuro che tu non abbia sufficienti competenze per capire se siamo o meno così informati sullo spazio che ci circonda.

io sono sicuro che tu preferisca credere che noi non si sia così informati sullo spazio che ci circonda in modo da poter continuare a sognare di razze aliene, contatti e prima direttiva (e la tua risposta piccata me lo dimostra: "tanto la gente non ci crederebbe comunque"... atteggiamento un po' da vittima, non ti pare?).

io sono sicuro che nemmeno alla NASA sappiano tutto quello che c'è da sapere, visto che lo spazio lo possiamo osservare solo "di seconda mano", ma se è vero (come è vero) che più di cinquecento anni fa un uomo è stato in grado di osservare i satelliti di Giove con un telescopio che aveva per lenti i fondi delle bottigliette della cocacola (in proporzione con i mezzi che abbiamo ora) e descriverne il moto con ragionevole precisione da passare alla storia, che qualsiasi astrofilo con un telescopio da un paio di migliaia di euro è in grado di tenere sott'occhio i pianeti, verificarne il moto e la posizione, che un osservatorio di provincia con uno specchio da due metri è in grado di misurare la distanza delle stelle (sto parlando dell'osservatorio di Pino Torinese, visitato dal sottoscritto un paio di anni fa, non di Mount Palomar), a maggior ragione gli specialisti dell'ente spaziale della più ricca nazione mondiale, dotati di mezzi nemmeno immaginabili ai comuni mortali, devono aver sviluppato un grado di competenza che chiunque non possieda gli stessi mezzi non è semplicemente in grado di ottenere, se non di ulteriore seconda/terza/quarta mano.
e le informazioni, a quel livello, sono semplicemente troppo incomplete per consentire un qualsiasi tipo di analisi credibile.

quindi, se mi permetti, io preferisco fidarmi di chi quelle informazioni le riceve per primo, e ha sufficienti competenze per elaborarle.

io non sono sicuro che gli alieni non esistano, anzi, ne ho quasi la matematica certezza, ma sono (quasi) sicuro che è molto difficile che vengano a bussare alla porta di casa mia.

diciamo che, da un certo punto di vista, meglio degli alieni che dopo aver varcato gli abissi interstellari si limitano a farci i fari, piuttosto che i Vogon che vengono a vaporizzare il pianeta per far posto ad uno svincolo autostradale!!!

alternat:

posso assicurarti che non troverai mai nessun astronomo pronto a dire "non ci sono alieni nel sistema solare xchè noi monitoriamo tutte le entrate e uscite e se fosse entrato qualcosa l'avremmo visto"

ti assicuro che l'idea che ti sei fatto riguardo alle nostre capacità di tenere sotto controllo il sistema solare è completamente sbagliata, noi siamo in grado di osservare solo corpi relativamente grandi e luminosi (come asteroidi di medie dimensioni e ne troppo scuri ne troppo lontani) ci sono milioni di asteroidi che non vediamo e non possiamo vedere e anche in quel caso dobbiamo avere un telescopio puntato in quella parte di cielo per vederli, non esiste che tutti i 4pigreco steradianti del cielo sono sotto controllo 24h su 24 anzi se è lo 0.1% del cielo è già tanto

[alternat]

e quindi, visto che non possiamo tenere sotto controllo contemporaneamente tutto il circondario, gli alieni lo sanno e vengono tutti in vacanza qui, così possono prendere il sole nudi alla larga dai paparazzi.

chi può dargli torto?

[rigel]

e quindi, visto che non possiamo tenere sotto controllo contemporaneamente tutto il circondario, gli alieni lo sanno e vengono tutti in vacanza qui, così possono prendere il sole nudi alla larga dai paparazzi.

chi può dargli torto?

uhm... questa mi pare tanto un'uscita di chi non ha argomentazioni serie e cerca di buttarla nel ridicolo...

stò solo ripetendo fino alla naurea che non si può dire che è implausibile la presenza di alieni nel nostro sistema solare xchè non si hanno tutti i dati del caso

il che non vuol dire che ci sono veramente

[AllKpr]

uhm... questa mi pare tanto un'uscita di chi non ha argomentazioni serie e cerca di buttarla nel ridicolo...

stò solo ripetendo fino alla naurea che non si può dire che è implausibile la presenza di alieni nel nostro sistema solare xchè non si hanno tutti i dati del caso

il che non vuol dire che ci sono veramente

E infatti... a volte mi ssmbra di parlare una lingua differente che solo pochi riescono a comprendere.