Dio, la Logica e la Metafisica

[alexdon]

a parte il fatto che per risorgere devi prima morire, dunque anche Gesu' e' morto. errore logico numero 1, e si' che lo sapevi bene.



ma quello che mi manda davvero in bestia e' l'inversione di implicazione.

poi non ti lamentare se ci bulliamo dell'irrazionalita' dei credenti.

uff... una volta che vado OT e mi esalto un po'....

Ma appunto... Gesù è morto ( e i suoi nemici pensavano di aver vinto e che questo significasse che avevano ragione loro...) ma è RISORTO, e quindi "JESUS WIN"!!!!
Ha ragione lui!!!

Basta, prometto niente più OT!!!

[skyprof]

EDIT: Allora, sulle geometrie non euclidee hai ragione tu, presuppongono uno spazio curvo... anzi ti ringrazio perchè mi hai spinto a documentarmi meglio.
Ad ogni modo il problema si ripropone, e ti giro la domanda: secondo te quale delle due geometrie spiega meglio il mondo?

mbof. ma perche' le metti in sitanta contrapposizione. sono due aspetti di un'unica teoria piu' generale.

la scienza ci dice che il mondo è il risultato di una concatenazione di cause ed effetti (se c'è qualcosa che non so parla pure, è possibilissimo che si tratti di mia ignoranza, e ne sto discutendo proprio per questo...),

quella che esprimi dicendo che "la scienza ci dice che il mondo è il risultato di una concatenazione di cause ed effetti" e' un'idea in background, diffusissima, e non solo della scienza. detta cosi'... detta cosi' non me l'hanno mai detta, in effetti, nei corsi di fisica.

e se si accetta questo, con un minimo di sforzo logico si arriva a capire (come fece già Aristotele) che CI DEVE essere una Causa Prima non causata, altrimenti il ragionamento andrebbe avanti all'infinito.

il che potrebbe anche essere. il rifiuto del regresso infinito e' un problema tipicamente greco. non dico che sia morto del tutto. ma rimane in certi ambiti, e in certi altri, no.


E dato che l'essere umano, per sua natura, è incapace di pensare l'Infinito (nel senso puro del termine, non nel senso matematico...) si trova davanti a due possibilità:
1) Pensare e ammettere l'esistenza di una Causa Prima non causata che renda "finito" il suo ragionamento
2) Ammettere l'esistenza dell'infinito, un infinito che non è capace di pensare e che quindi riconosce essere al di là della condizione umana. Quindi non-umano, e quindi "divino".

Entrambi i punti possono essere ricondotti logicamente all'esistenza di Dio.
[/quote]

se chiami Dio il tuo tappabuchi, perche' e' di un tappabuchi che stai parlando, un concetto messo li' dove fa comodo a te o come segnale di stop o come definizione di infinito, allora vabbe'.

Guarda definisco Dio come il mio cordless, allora dio esiste.
visto? esiste. dimostrato. e ho fatto prima di te.
owned.

[NetEagle83]

BEH, ALLORA DICIAMO CHE QUESTA TEORIA SI CONFUTA DA SOLA. ops scusate il lock.
Si confuta da sola perchè sta assieme con lo sputo, perchè è ferraginosa, e soprattutto è arbitraria. Chi lo dice che dio è necessario nel modo che lo intendi tu? Lo puoi affermare solo arbitrariamente

No, mi spiace ma ciò che dici non è vero. La mia teoria non sta assieme con lo sputo, sta assieme grazie alle regole della logica (trovami una contraddizione), e quindi non può essere farraginosa. Anzi è chiara come il sole. Semmai puoi dimostrarmi che non è vero che il mondo è il risultato di una concatenazione di cause ed effetti. SOLO in tal caso decade il ragionamento.

Leggo ora questo tua affermazione qua sopra

Anche questo ragionamento è arbitrario: chi lo dice che il non umano è per forza divino?
Insomma il problema di questa teoria a mio avviso è che salta troppo in fretta alle conclusioni: ci deve essere qualcosa di non sensibile e di necessario a spiegare la realtà, TAK, è la divinità! Salti troppo il fretta ala conclusione che preferisci.

Non alla "conclusione che preferisco", ma ad una "conclusione logica". Ok, nessuno dice che il non-umano è per forza divino. E allora cos'è? Dammi una definizione di non-umano. Ma qualsiasi definizione mi darai non scalfirà minimamente la validità del ragionamento.
E comunque, ripeto per l'ennesima volta: io non "preferisco" proprio nulla... sto solo ragionando insieme a voi. Altrimenti mi sarei tenuto tutta 'sta pappardella per me, non credi?

certo che può essere incluso, ma tutto sta su un piano puramente teorico (eufemismo per dire sega mentale ).
Insomma, secondo questa teoria non possiamo neanche escludere il Pincopalla spaziale tra le cose includibili in quella categoria che dici

Ok, allora trova un posto per aggiungere il Pincopalla spaziale nel ragionamento (senza escludere Dio però, altrimenti siamo punto e a capo e il Pincopalla diventa Dio stesso con un altro nome...) e giustifica logicamente la sua presenza. È l'unico modo che hai per confutare razionalmente la mia tesi.

Ps. non la prendere come superbia... è solo una questione "metodologica".

mbof. ma perche' le metti in sitanta contrapposizione. sono due aspetti di un'unica teoria piu' generale.

Accetto pienamente la tua visione.

quella che esprimi dicendo che "la scienza ci dice che il mondo è il risultato di una concatenazione di cause ed effetti" e' un'idea in background, diffusissima, e non solo della scienza. detta cosi'... detta cosi' non me l'hanno mai detta, in effetti, nei corsi di fisica.

Eh ma a questo punto potrei risponderti con le tue parole di qualche post sopra: se è "diffusissima" vuol dire che ha "convinto" tanta gente, quindi è giusta no?
Ma siccome non è mio interesse (e non lo è mai stato) rigirare la frittata per avvalorare il mio punto di vista ti chiedo: cosa ti hanno detto nei corsi di Fisica? C'è qualcosa che impedisce di dire che il mondo è il risultato di una concatenazione di cause ed effetti?

il che potrebbe anche essere. il rifiuto del regresso infinito e' un problema tipicamente greco. non dico che sia morto del tutto. ma rimane in certi ambiti, e in certi altri, no.

Quali sono questi ambiti? Non è una domanda provocatoria, mi interessa davvero.

se chiami Dio il tuo tappabuchi, perche' e' di un tappabuchi che stai parlando, un concetto messo li' dove fa comodo a te o come segnale di stop o come definizione di infinito, allora vabbe'.

Oh beh... allora anche dire che "data una retta ed un punto esterno ad essa esiste un'unica retta parallela passante per detto punto" è solo un concetto messo lì dove fa comodo... ma perchè fa comodo? Perchè come dici tu è un buon punto di partenza per mettere in piedi una teoria che descriva ragionevolmente il mondo. E allora siamo punto e a capo: la stessa logica che ci permette di descrivere ragionevolmente il mondo con la geometria ci consente anche di dare un posto ragionevole a Dio, ma Dio è irragionevole. Corto circuito!

Guarda definisco Dio come il mio cordless, allora dio esiste.
visto? esiste. dimostrato. e ho fatto prima di te.
owned.

Ma non basta "definirlo", io non l'ho neanche fatto... io ho solo messo il concetto di "Dio" in un posto ben preciso all'interno di un ragionamento logico che spiega il mondo, e ho visto che Dio messo in quel posto non contraddice nessun'altra parte del ragionamento. Per cui se tutte le altre parti del ragionamento sono valide, anche Dio è valido!

Fai una cosa del genere con il tuo cordless (ma sempre senza sostituirlo a Dio, altrimenti non abbiam concluso niente) e sarò felice di leggere quello che scrivi.

[Hellvis 2006]

No, mi spiace ma ciò che dici non è vero. La mia teoria non sta assieme con lo sputo, sta assieme grazie alle regole della logica (trovami una contraddizione), e quindi non può essere farraginosa. Anzi è chiara come il sole.

è ferraginosa perchè come ho detto è arbitraria: è perfettamente logica, ma ha le gambe corte. Senti qua questa teoria che invento ora:
"2 + 2 potrebbe fare 5 perchè in una ipotetica matematica a noi sconosciuta ma migliore di quella che abbiamo potrebbe essere un calcolo corretto"
è una teoria perfettamente logica, però è una cazzata: perchè? perchè è arbitraria, per quale cavolo di motivo dovrei andare a pensare a una matematica superiore che mai si è vista, perchè dovrei proprio pensare che il risultato è 5 e non 9 o 6758. Però al tempo stesso questa teoria non si può confutare con certezza. Ovviamente questa è una ******atina per farti capire il mio ragionamento. La tua teoria è perfettamente logica ma è inutile perchè non da risposte

Semmai puoi dimostrarmi che non è vero che il mondo è il risultato di una concatenazione di cause ed effetti. SOLO in tal caso decade il ragionamento.

dato che non sono a conoscenza delle strutture dell'universo non ti dimostrerò come il mondo non sia il risultato di rapporti di causa ed effetto, esattamente come tu non puoi dimostrami che lo è
Ti posso muovere delle obiezioni:

dato che la creazione dell'universo è qualcosa che trascende talmente l'umana perchè tenti di applicare schemi umani ad essa?
perchè poi proprio il rapporto di causa ed effetto? chi lo dice che ci deve essere un punto di partenza? perchè escludere un universo che si crea da solo o che esiste da sempre?

Non alla "conclusione che preferisco", ma ad una "conclusione logica". Ok, nessuno dice che il non-umano è per forza divino. E allora cos'è? Dammi una definizione di non-umano. Ma qualsiasi definizione mi darai non scalfirà minimamente la validità del ragionamento.
E comunque, ripeto per l'ennesima volta: io non "preferisco" proprio nulla... sto solo ragionando insieme a voi. Altrimenti mi sarei tenuto tutta 'sta pappardella per me, non credi?

è vero, è una conclusione logica, ma è appunto UNA tra gli infiniti miliardi di altre conclusioni possibili che date le nostre conoscenze non possiamo scartare con sicurezza: dato che tu scegli proprio questa io la chiamo la "soluzione che preferisci"

Ok, allora trova un posto per aggiungere il Pincopalla spaziale nel ragionamento (senza escludere Dio però, altrimenti siamo punto e a capo e il Pincopalla diventa Dio stesso con un altro nome...) e giustifica logicamente la sua presenza. È l'unico modo che hai per confutare razionalmente la mia tesi.

aggiungilo, sostituisci, fai quello che vuoi, la verità è che per noi dio o pincopalla uguale è, cioè zero




La tua teoria si limita alla fine a dire che "dato che non si può escludere la possibilità di un universo costruito su un rapporto di causa ed effetto, non si può escludere nemmeno la corrispondenza tra dio e "la causa iniziale", cioè il punto di partenza".
In pratica non proponi nulla, semplicemente peschi una soluzione dal calderone infinito di ipotesi e dici che può essere una ipotesi valida. hai ragione, è effettivamente così, ma è un po' come scoprire l'acqua calda.

[Thundersword]

Fondamentalmente tre pagine di chiacchiere e tabacchiere di legno?

[Hellvis 2006]

fondamentalmente la solita roba di somebody solo detta meglio

[NetEagle83]

[MEGA-CUT]

La tua teoria si limita alla fine a dire che "dato che non si può escludere la possibilità di un universo costruito su un rapporto di causa ed effetto, non si può escludere nemmeno la corrispondenza tra dio e "la causa iniziale", cioè il punto di partenza".
In pratica non proponi nulla, semplicemente peschi una soluzione dal calderone infinito di ipotesi e dici che può essere una ipotesi valida. hai ragione, è effettivamente così, ma è un po' come scoprire l'acqua calda.

Quoto solo questo perchè è il nocciolo dell'errore che commetti: Non è che "non si può escludere la possibilità di un universo costruito su un rapporto di causa ed effetto", il punto è che un universo costruito su rapporto di causa ed effetto è L'UNICA visione del mondo alla quale siamo arrivati secondo ragione!

L'intero impianto scientifico-razionale si basa su questo elementare rapporto... non si può negare questo, altrimenti dovresti dimostrarmi che uno specchio riflette la luce senza che ci sia una fonte luminosa, dovresti dimostrarmi che sei capace di tirare lo sciacquone del water senza imprimere forza sul pulsante, dovresti dimostrarmi che sei capace di far crescere una pianta a casa tua senza versare acqua nel vaso... capisci cosa voglio dire? È PALESE che il mondo sia governato da meccanismi di causa-effetto!

Da qui in poi entra in campo la logica. Sei capace di immaginare un effetto senza la causa? Sei capace di immaginare uno specchio che rifletta luce senza che ci sia una fonte luminosa? Ovviamente no... e questo equivale a dire: non sono capace di immaginare un effetto senza causa. Quindi affermi che CI DEVE essere una causa.

E quindi, DATO CHE è evidente che il mondo sia frutto di una concatenazione di cause ed effetti, e DATO CHE senza causa non c'è effetto, NON SI PUÒ non concludere logicamente che CI DEVE essere una Causa Prima che ha fatto partire il meccanismo dal quale è derivato il mondo.

Capito perchè non mi sto inventando nulla? Semplicemente perchè parto da dati assodati (oltre che evidenti) e traggo conclusioni logiche

[the_lamb]

fondamentalmente la solita roba di somebody solo detta meglio

Dissento; Somebody era infinitamente più sconnesso. Imparagonabili

[Jimmy]

Sei capace di immaginare un effetto senza la causa?

no ma sono capace di immaginarmi una cosa che non sia un effetto.

è la tua domanda a essere posta male, essendo formulata in modo che tu abbia sempre e cmq ragione. perchè è evidente che ogni effetto abbia una causa, essendo termini che si definiscono reciprocamente.
il punto è, debbo supporre che tutte le cose siano effetti di qualcos'altro? no.. l'universo come intero è qualcosa che possiamo a stento concepire, figurarsi se e' lecito trarre conclusioni sulle sue origini-

in ogni caso tu confondi la logica con l'esperienza. e soprattutto confondi la nostra epistemologia con la costituzione intrinseca del mondo, il che mi fa pensare che tu kant non l'abbia poi letto tanto bene.

L'intero impianto scientifico-razionale si basa su questo elementare rapporto..

forse al tempo di Newton e Galilei.

[Hellvis 2006]

Quoto solo questo perchè è il nocciolo dell'errore che commetti: Non è che "non si può escludere la possibilità di un universo costruito su un rapporto di causa ed effetto", il punto è che un universo costruito su rapporto di causa ed effetto è L'UNICA visione del mondo alla quale siamo arrivati secondo ragione!

L'intero impianto scientifico-razionale si basa su questo elementare rapporto... non si può negare questo, altrimenti dovresti dimostrarmi che uno specchio riflette la luce senza che ci sia una fonte luminosa, dovresti dimostrarmi che sei capace di tirare lo sciacquone del water senza imprimere forza sul pulsante, dovresti dimostrarmi che sei capace di far crescere una pianta a casa tua senza versare acqua nel vaso... capisci cosa voglio dire? È PALESE che il mondo sia governato da meccanismi di causa-effetto!

Da qui in poi entra in campo la logica. Sei capace di immaginare un effetto senza la causa? Sei capace di immaginare uno specchio che rifletta luce senza che ci sia una fonte luminosa? Ovviamente no... e questo equivale a dire: non sono capace di immaginare un effetto senza causa. Quindi affermi che CI DEVE essere una causa.

E quindi, DATO CHE è evidente che il mondo sia frutto di una concatenazione di cause ed effetti, e DATO CHE senza causa non c'è effetto, NON SI PUÒ non concludere logicamente che CI DEVE essere una Causa Prima che ha fatto partire il meccanismo dal quale è derivato il mondo.

Capito perchè non mi sto inventando nulla? Semplicemente perchè parto da dati assodati (oltre che evidenti) e traggo conclusioni logiche

ma il tuo errore è che pretendi di applicare a una cosa immensa come la nascita del tutto con i tuoi schemi mentali di essere umano e con la nostra conoscenza contemporanea.
Ai tempi di galileo la terra non poteva che essere piatta e se qualcuno diceva che era tonda gli davano del coglione. Tu commetti lo stesso errore, pretendi di giudicare senza conoscere.
Che ne sai che tra 100 anni non dimostreranno che il rapporto di causa effetto vale solo in certi casi?
Insomma la base della tua teoria è troppo troppo fragile, non regge.

[NetEagle83]

no ma sono capace di immaginarmi una cosa che non sia un effetto.

è la tua domanda a essere posta male, essendo formulata in modo che tu abbia sempre e cmq ragione. perchè è evidente che ogni effetto abbia una causa, essendo termini che si definiscono reciprocamente.
il punto è, debbo supporre che tutte le cose siano effetti di qualcos'altro? no.. l'universo come intero è qualcosa che possiamo a stento concepire, figurarsi se e' lecito trarre conclusioni sulle sue origini-

in ogni caso tu confondi la logica con l'esperienza. e soprattutto confondi la nostra epistemologia con la costituzione intrinseca del mondo, il che mi fa pensare che tu kant non l'abbia poi letto tanto bene.


forse al tempo di Newton e Galilei.

Allora, intanto mi sembrava assodato che Kant non l'ho letto tanto bene... altrimenti le risposte che cerco qui le avrei cercate (anche, ma non solo) nel suo pensiero.

Poi, io non confondo affatto la logica con l'esperienza... anzi, da un punto di vista epistemologico la mia affermazione mi sembra corretta: noi usiamo la logica, come strumento di ragione, per spiegare l'esperienza. Cosa c'è che non va in questa affermazione?

E ancora: l'uomo usando la sua ragione-logica per spiegare l'esperienza è arrivato ad una sola conclusione possibile (per lui eh...): il mondo è governato da meccanismi di causa-effetto.

Da ciò ne consegue quello che ho già ripetuto più volte... l'unico "attacco logico" che è possibile fare a questo ragionamento è dire: non è vero che l'uomo è arrivato alla conclusione che il mondo funziona per cause ed effetti e che considera questa concezione come "giusta".

[NetEagle83]

ma il tuo errore è che pretendi di applicare a una cosa immensa come la nascita del tutto con i tuoi schemi mentali di essere umano e con la nostra conoscenza contemporanea.
Ai tempi di galileo la terra non poteva che essere piatta e se qualcuno diceva che era tonda gli davano del coglione. Tu commetti lo stesso errore, pretendi di giudicare senza conoscere.
Che ne sai che tra 100 anni non dimostreranno che il rapporto di causa effetto vale solo in certi casi?
Insomma la base della tua teoria è troppo troppo fragile, non regge.

Ma a me sta benissimo il relativismo, per carità... quello che non avete capito voi è che io non mi arrabbio se mi dite che fra 100 anni si potrebbe scoprire che il mondo non funziona per causa-effetto. Solo che OGGI l'uomo è arrivato a questa conclusione! E se si accetta questa conclusione si DEVE accettare anche l'esistenza di una Causa Prima, altrimenti si cade in contraddizione logica, cioè si va contro quella stessa logica per mezzo della quale l'uomo è arrivato a quella conclusione!

Ma è così difficile capire cosa voglio dire o sono io che mi esprimo da cani?

[Hellvis 2006]

altra obiezione che potrei porti:
se tutto ha una causa qual'è la causa di dio?
sappi che qualsiasi risposta tu mi possa dare io potrei applicarla a un qualsiasi "momento" in cui decido di far cominciare l'universo.

[Hellvis 2006]

Solo che OGGI l'uomo è arrivato a questa conclusione!

questa è una giusta risposta: però potrei ribatterti che OGGI la scienza nega dio perchè nega la metafisica: Margherita Hack dice che l'universo esiste da sempre perchè nulla si crea e nulla si distrugge: a OGGI sppiamo questo
Come la mettiamo? :/

[Lux !]

Ma a me sta benissimo il relativismo, per carità... quello che non avete capito voi è che io non mi arrabbio se mi dite che fra 100 anni si potrebbe scoprire che il mondo non funziona per causa-effetto. Solo che OGGI l'uomo è arrivato a questa conclusione! E se si accetta questa conclusione si DEVE accettare anche l'esistenza di una Causa Prima, altrimenti si cade in contraddizione logica, cioè si va contro quella stessa logica per mezzo della quale l'uomo è arrivato a quella conclusione!

Ma è così difficile capire cosa voglio dire o sono io che mi esprimo da cani?

Esiste anche la causalità circolare. Pure il buddhismo considera molto importante la causa-effetto eppure non ne tra la conclusione dell'esitenza di Dio.

[NetEagle83]

altra obiezione che potrei porti:
se tutto ha una causa qual'è la causa di dio?
sappi che qualsiasi risposta tu mi possa dare io potrei applicarla a un qualsiasi "momento" in cui decido di far cominciare l'universo.

Non credo di aver capito bene... appunto perchè il concetto di "Dio" come lo intendo io non ha causa diventa il momento in cui comincia l'universo...

questa è una giusta risposta: però potrei ribatterti che OGGI la scienza nega dio perchè nega la metafisica: Margherita Hack dice che l'universo esiste da sempre perchè nulla si crea e nulla si distrugge: a OGGI sppiamo questo
Come la mettiamo? :/

No, la frase completa è "Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma" (è così, controlla). Ma la "trasformazione" non può avvenire da sola no? È un processo attivo che significa "mutare qualcosa in qualcos'altro"... e allora mi vuoi dire che l'universo, che è sempre esistito, si è trasformato da solo? E quando, dato che è sempre esistito?

Edit: comunque Margherita Hack non c'entra una fava con quella frase... lo ha detto Lavoisier se non sbaglio.

Ri-edit: si, era Lavoisier.

[NetEagle83]

Esiste anche la causalità circolare. Pure il buddhismo considera molto importante la causa-effetto eppure non ne tra la conclusione dell'esitenza di Dio.

Non conosco molto bene il buddhismo... ma comunque questi miei ragionamenti non traggono spunto da nessuna religione in particolare. Sono solo mie riflessioni che sto sviluppando qui "in real time" per così dire.

Tanto è vero che mi sono allontanato molto dal post di partenza... e questo, devo dire, soprattutto grazie alle risposte che ho man mano ricevuto.

[Lux !]

Non conosco molto bene il buddhismo... ma comunque questi miei ragionamenti non traggono spunto da nessuna religione in particolare. Sono solo mie riflessioni che sto sviluppando qui "in real time" per così dire.

Tanto è vero che mi sono allontanato molto dal post di partenza... e questo, devo dire, soprattutto grazie alle risposte che ho man mano ricevuto.

Si, si. Era giusto un esempio per introdurre il condetto di causalità circolare. Il problema del punto d'origine incausato sorge solo con la usalità lineare.

Le attuali conoscenze sull'origine dell'universo, non permettono di sciogliere la questione tra lineare e circolare, infatti vi sono due teorie:

Da "La grande storia del tempo" di S. Hawking: Nello teoria quantistica è possibile che lo spazio tempo abbia un'estensione finita senza però avere nessuna singolarità che lo determini al pari di un confine. Lo spazio-tempo sarebbe allora come la superficie della Terra ma con due dimensioni in più. [...] Se non esiste un limite esterno dello spazio-tempo in corrispondenza del quale appellarsi a Dio o a qualche nuova legge [...] L'universo sarebbe completamente autonomo, non soggetto ad alcuna influenza esterna. Non sarebbe stato creato e non sarebbe mai distrutto: esisterebbe e basta.

Però:

I valori delle costanti fondamentali sembrano essere stati creati con estrema precisione al fine di rendere possibile lo sviluppo della vita [...] in corrispondenza del big bang e delle singolarità, tutte le leggi della fisica perderebbero valore e così Dio sarebbe stato completamente libero.

In pratica allo stato attuale della scienza vi sono due ipotesi di creazione: una senza singolarità con un universo finito e che non necessita di essere stato creato da Dio, e l'altra con singolarità e perfettamente compatibile con Dio.

[NetEagle83]

[CUT]
In pratica allo stato attuale della scienza vi sono due ipotesi di creazione: una senza singolarità con un universo finito e che non necessita di essere stato creato da Dio, e l'altra con singolarità e perfettamente compatibile con Dio.

Intervento illuminante!


Quindi la Scienza, basata sulla logica, ammette due ipotesi (una che afferma Dio, e una che la nega) che si escludono a vicenda? Ma non è la stessa logica ad essere basata sul principio del "Tertium non datur"? Certo che sì, quindi soltanto una delle due può essere vera. E allora com'è che la scienza non riesce a dirci quale delle due è quella vera? Evidentemente perchè non ci è ancora riuscita... ma se non ci è ancora riuscita, come si può pretendere di negarne una delle due?

Sono pazzo io o c'è qualcosa che non va?

[Hellvis 2006]

Non credo di aver capito bene... appunto perchè il concetto di "Dio" come lo intendo io non ha causa diventa il momento in cui comincia l'universo...



No, la frase completa è "Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma" (è così, controlla). Ma la "trasformazione" non può avvenire da sola no? È un processo attivo che significa "mutare qualcosa in qualcos'altro"... e allora mi vuoi dire che l'universo, che è sempre esistito, si è trasformato da solo? E quando, dato che è sempre esistito?

Edit: comunque Margherita Hack non c'entra una fava con quella frase... lo ha detto Lavoisier se non sbaglio.

Ri-edit: si, era Lavoisier.

Eh no, stavi andando così bene! Non è che puoi usare la logica e poi decidere che quando sei in difficoltà non la usi più e dici cose come "il concetto di "Dio" come lo intendo io non ha causa diventa il momento in cui comincia l'universo..."
Cioè, praticamente mi stai dicendo che tutto ha una causa tranne, guarda caso, dio, che, sempre guarda caso, è il punto a cui vuoi arrivare. Insomma è evidente che il ragionamento crolla
Io ti dico che allora secondo me tutto parte, chessò, dal brodo primordiale o dal cazzofritto, che, come lo intendo io non ha causa diventa il momento in cui comincia l'universo.








Ecco, ho capito come spiegarmi bene e mostrarti dove sbagli:
Tu parti dal concetto che tutto ha una causa e seguendo ragionamenti logici continui ad andare indietro nel tempo cercando le cause sempre più antecedenti: e a un certo punto, sbam, ti fermi e decidi arbitrariamente che a un certo punto questo discorso non vale più e c'è una causa primaria che tu chiami dio, un dio che non ha cause e che dunque va contro il tuo ragionamento di causa effetto: e come lo spieghi questo? perchè, così, magicamente, stabilisci che questo dio non è sottoposto alla regola della causa effetto?


A me può andare bene il discorso della causa effetto, però allora se seguiamo la logica questa ci dice che l'universo non ha origine perchè tutto deve avere una causa. Non vado certo a pensare, così a casaccio, che c'è un punto in cui la regola non vale più. Secondo il tuo presupposto dobbiamo inequivocabilmente stabilire che non possiamo stabilire il punto d'inizio dell'universo.

Ed è proprio la citazione che ti ho fatto prima (non intendevo dire che l'ha inventata la Hack questa cosa, dicevo solo che alla domanda "esiste dio?" lei aveva risposto così) che conferma questo.






Una tua obiezione naturale ora sarebbe: un universo senza origine? che bizzarria è mai questa? Io ti rispondo: certo che è una bizzarria. Ma quanti qualche centinaio di anni fa avrebbero avuto la stessa reazione se gli avessi detto che:

il tempo è relativo e non assoluto

esiste la materia oscura

i buchi neri divorano la luce

eccetera

Dunque come si risolve? si risolve che non si sa, e tentare di dare delle risposte con sti discorsi è ozioso

[Lux !]

Intervento illuminante!


Quindi la Scienza, basata sulla logica, ammette due ipotesi (una che afferma Dio, e una che la nega) che si escludono a vicenda? Ma non è la stessa logica ad essere basata sul principio del "Tertium non datur"? Certo che sì, quindi soltanto una delle due può essere vera. E allora com'è che la scienza non riesce a dirci quale delle due è quella vera? Evidentemente perchè non ci è ancora riuscita... ma se non ci è ancora riuscita, come si può pretendere di negarne una delle due?

Sono pazzo io o c'è qualcosa che non va?

La scienza si basa sulle evidenze e sulla logica, e sulla base delle evidenze scoperte fino ad oggi, sono state formulate due spiegazioni logicamente valide diverse: una lineare e una circolare. Certo che si escludono a vicenda, però ancora non sappiamo quale delle due sia giusta. Quindi non si tratta di negarne una delle due, almeno non ancora, quanto considerare che, per quanto ne sappiamo ora, esiste una spiegazione altrettanto logica di quella lineare. O detto in altri termini, la spiegazione lineare, pur essendo perfettamente logica, non è necessariamente quella vera.

[Lux !]

Eh no, stavi andando così bene! Non è che puoi usare la logica e poi decidere che quando sei in difficoltà non la usi più e dici cose come "il concetto di "Dio" come lo intendo io non ha causa diventa il momento in cui comincia l'universo..."
Cioè, praticamente mi stai dicendo che tutto ha una causa tranne, guarda caso, dio, che, sempre guarda caso, è il punto a cui vuoi arrivare. Insomma è evidente che il ragionamento crolla
Io ti dico che allora secondo me tutto parte, chessò, dal brodo primordiale o dal cazzofritto, che, come lo intendo io non ha causa diventa il momento in cui comincia l'universo.








Ecco, ho capito come spiegarmi bene e mostrarti dove sbagli:
Tu parti dal concetto che tutto ha una causa e seguendo ragionamenti logici continui ad andare indietro nel tempo cercando le cause sempre più antecedenti: e a un certo punto, sbam, ti fermi e decidi arbitrariamente che a un certo punto questo discorso non vale più e c'è una causa primaria che tu chiami dio, un dio che non ha cause e che dunque va contro il tuo ragionamento di causa effetto: e come lo spieghi questo? perchè, così, magicamente, stabilisci che questo dio non è sottoposto alla regola della causa effetto?


A me può andare bene il discorso della causa effetto, però allora se seguiamo la logica questa ci dice che l'universo non ha origine perchè tutto deve avere una causa. Non vado certo a pensare, così a casaccio, che c'è un punto in cui la regola non vale più. Secondo il tuo presupposto dobbiamo inequivocabilmente stabilire che non possiamo stabilire il punto d'inizio dell'universo.

Ed è proprio la citazione che ti ho fatto prima (non intendevo dire che l'ha inventata la Hack questa cosa, dicevo solo che alla domanda "esiste dio?" lei aveva risposto così) che conferma questo.






Una tua obiezione naturale ora sarebbe: un universo senza origine? che bizzarria è mai questa? Io ti rispondo: certo che è una bizzarria. Ma quanti qualche centinaio di anni fa avrebbero avuto la stessa reazione se gli avessi detto che:

il tempo è relativo e non assoluto

esiste la materia oscura

i buchi neri divorano la luce

eccetera

Dunque come si risolve? si risolve che non si sa, e tentare di dare delle risposte con sti discorsi è ozioso

Te lo metto sotto spoiler perchè è lungo

Spoiler:

Visto che tra poco devo andare a cena e mi rimangono dieci minuti liberi, e visto che non mi piace sciupare il tempo, ho pensato che sarebbe stato gentile da parte mia usarli per dimostrare l’esistenza di Dio. Se dieci minuti vi sembrano pochi per un simile compito, vi basti leggere le cinque vie di San Tommaso d’Aquino, che confuterò di sfuggita, rimandando così la dimostrazione dell’esistenza di Dio alla prossima volta. 1. ex motu
"Tutto ciò che si muove è mosso da un altro. Non si può procedere all’infinito e dunque bisogna arrivare a un primo motore che chiamiamo Dio."
Ma avremmo potuto chiamarlo Alberto.
I dubbi sul perché non si possa procedere all’infinito, poi, vengono dissipati dal seguente esempio:
Tommaso: tu sei un uomo buono, Guglielmo. Dico bene?
Guglielmo: ti ringrazio.
Tommaso: ma tuo cugino Abelardo lo è più di te, giusto?
Guglielmo: sì, è vero.
Tommaso: e qualcun altro lo sarà più di lui.
Guglielmo: è probabile.
Tommaso: ma non possiamo procedere all’infinito.
Guglielmo: ah, no?
Tommaso: no, guarda, devo andare a prendere la bambina a scuola, tra poco.
Gugliemo: ah, scusa. Allora non possiamo.
Tommaso: magari la prossima volta.
Gugliemo: ma sì.
Tommaso: allora questo lo chiamiamo Dio.
Guglielmo: magistrale.
2. ex causa
"Ogni effetto ha bisogno di una causa. Ma procedere all’infinito equivale ad eliminare la prima causa efficiente. Dunque bisogna ammettere una prima causa efficiente, che tutti chiamano Dio."
Cioè: è uguale.
Ha sostituito alla parola motore la parola causa e poi basta. Ma questo è quello che succede quando cerchi di applicare un metodo scientifico a una questione metafisica, che è come chiudere in un cassetto un coltello e una melanzana e aspettare che questa si sbucci da sola.
Ripeto anch’io, quindi, la medesima confutazione, sostituendo alla parola motore la parola causa e alla parola Dio la parola – uhm - carrucola.
3. ex contingentia
"Alcune cose nascono e finiscono, il che vuol dire che possono essere o non essere. Ora è impossibile che cose di tal natura siano sempre state… [eccetera. E, indovina un po’?] non si può procedere all’infinito [voilà]. Dunque, bisogna concludere all'esistenza di un essere che sia di per sé necessario e questo tutti dicono Dio."
Ormai il metodo è chiaro e, pensandoci, non è affatto difficile dimostrare l’esistenza di Dio (potete provare anche a casa. Basta una penna, un foglio, un po’ di colla e un totale disprezzo per la logica), è sufficiente seguire lo schema tommasiano ovvietà + non si può procedere all’infinito + tutti lo chiamano Dio.
Esempio: prima del martedì c’è il lunedì e prima del lunedì c’è la domenica e prima della domenica il sabato, ma visto che non si può procedere all’infinito, Dio.
È facile.
4. ex gradu
"Ciò che è massimo in un dato genere è causa di tutti gli appartenenti a quel genere, come il fuoco, caldo al massimo, è cagione di ogni calore. Dunque vi è qualche cosa che per tutti gli enti è causa dell'essere, della bontà e di qualsiasi perfezione. E questo chiamiamo [Aristotele? Vercingetorige? Banana? Macché] Dio."
La quarta via fa tenerezza, quindi soprassiedo. Il lettore noterà la sparizione del ‘non si può procedere all’infinito’. Sembra che questo sia dipeso da un diverbio avuto con l’amico Guglielmo
Tommaso: dopo il 2 c’è il 3 e dopo il 3 c’è il 4.
Guglielmo: sì.
Tommaso: e dopo il 4 c’è il 5. Ma non si può procedere all’infinito, quindi…
Gugliemo: veramente sì.
Tommaso: come dici?
Gugliemo: veramente sì può procedere all’infinito.
Tommaso: non era previsto che avessi opinioni.
Guglielmo: beh. Comunque si può.
Tommaso: ma poi tu muori, giusto?
Guglielmo: ehm, sì.
Tommaso: ecco. E questo lo chiamiamo Dio.
5. ex fine (speriamo)
"Alcune cose, le quali sono prive di conoscenza, cioè i corpi fisici, operano per un fine. Ora, ciò che è privo d'intelligenza non tende al fine se non perché è diretto da un essere conoscitivo ed intelligente, come la freccia dell'arciere. Vi è dunque un qualche essere intelligente [prima o poi], dal quale tutte le cose naturali sono ordinate a un fine: e quest'essere chiamiamo Dio."
È facile dire che i corpi fisici operano per un fine, visto che i corpi fisici non ti possono rispondere. Tommaso applica quindi il principio del silenzio assenso agli oggetti inanimati, che è un po’ come se fosse andato da un sasso e gli avesse detto:
Tommaso: senti, sasso: operi per un fine?
Sasso:
Tommaso: posso arguire da questo tuo silenzio che operi per un fine?
Sasso:
Tommaso: lo prendo per un sì.
Sasso:
Tommaso: Bene. Faccio ancora una prova con quell’albero e poi basta.
Tommaso, inoltre, fa l’esempio della freccia, confondendo il fine con la direzione. Io potrei prendere un arco e una freccia e tirarla a casaccio, no? Sarei causa del movimento della freccia, è vero, ma questo non direbbe nulla sulla mia natura (se non che ho un sacco di tempo libero). Io stesso, poi, sarei freccia scoccata, e così - potendo procedere all’infinito - all’infinito. Non è che quando sono stanco mi fermo e la prima cosa che vedo la chiamo Dio:
Tommaso: capisci che non si può procedere nelle cause all’infinito, no?
Guglielmo: già.
Tommaso, per cui deve esserci un primo motore.
Guglielmo: mi pare proprio di sì, Tommaso.
(entra un cane)
Tommaso: e questo lo chiamiamo Dio.
Guglielmo: ah, ma che bello. Che razza è?
Tommaso: è un bassotto.
Dio: Uof!
Guglielmo: proprio bello. Beh, dicevi? Il primo motore…
Tommaso: niente, avevo finito.

[NetEagle83]

Che bello, ho fatto sbroccare Hellvis...

No, dai, a parte gli scherzi: la risposta, sia a me che a te, ce l'ha data Lux. La scienza oggi ha due ipotesi sulla natura dell'universo. Una ammette Dio e l'altra no. Adesso cerchiamo di ragionare su questo:

La scienza si basa sulle evidenze e sulla logica, e sulla base delle evidenze scoperte fino ad oggi, sono state formulate due spiegazioni logicamente valide diverse: una lineare e una circolare. Certo che si escludono a vicenda, però ancora non sappiamo quale delle due sia giusta. Quindi non si tratta di negarne una delle due, almeno non ancora, quanto considerare che, per quanto ne sappiamo ora, esiste una spiegazione altrettanto logica di quella lineare. O detto in altri termini, la spiegazione lineare, pur essendo perfettamente logica, non è necessariamente quella vera.

Allora, siamo ad un punto di svolta. Abbiamo una logica che spiega due ipotesi diverse, che si escludono a vicenda. Però potrebbero essere entrambe vere. Come ne usciamo? Proviamo così:

Attraverso la logica, la scienza ha formulato delle teorie, ad esempio in Fisica. Quelle teorie ci hanno permesso di capire come funziona il mondo. Ad esempio se gli aerei volano è perchè abbiamo capito certi aspetti del mondo, ci siamo?

Cosa distingue le leggi che spiegano cosa sostiene l'aereo e le leggi che spiegano la natura dell'universo? Concettualmente nulla, però nessuno si sognerebbe di dire che ha dei dubbi quando vede volare un aereo... ciò avviene perchè l'uomo ha provato a far volare l'aereo! E naturalmente quando ha visto che l'aereo volava non ha avuto dubbi che le sue ipotesi fossero fondate...

Adesso il domandone: possiamo provare le due ipotesi che spiegano l'universo? Beh, mi sa che ancora non possiamo... ma allora dobbiamo concludere che provando l'ipotesi lineare avremo provato anche l'esistenza di Dio?

[NetEagle83]

Te lo metto sotto spoiler perchè è lungo

Spoiler:

Visto che tra poco devo andare a cena e mi rimangono dieci minuti liberi, e visto che non mi piace sciupare il tempo, ho pensato che sarebbe stato gentile da parte mia usarli per dimostrare l’esistenza di Dio. Se dieci minuti vi sembrano pochi per un simile compito, vi basti leggere le cinque vie di San Tommaso d’Aquino, che confuterò di sfuggita, rimandando così la dimostrazione dell’esistenza di Dio alla prossima volta. 1. ex motu
"Tutto ciò che si muove è mosso da un altro. Non si può procedere all’infinito e dunque bisogna arrivare a un primo motore che chiamiamo Dio."
Ma avremmo potuto chiamarlo Alberto.
I dubbi sul perché non si possa procedere all’infinito, poi, vengono dissipati dal seguente esempio:
Tommaso: tu sei un uomo buono, Guglielmo. Dico bene?
Guglielmo: ti ringrazio.
Tommaso: ma tuo cugino Abelardo lo è più di te, giusto?
Guglielmo: sì, è vero.
Tommaso: e qualcun altro lo sarà più di lui.
Guglielmo: è probabile.
Tommaso: ma non possiamo procedere all’infinito.
Guglielmo: ah, no?
Tommaso: no, guarda, devo andare a prendere la bambina a scuola, tra poco.
Gugliemo: ah, scusa. Allora non possiamo.
Tommaso: magari la prossima volta.
Gugliemo: ma sì.
Tommaso: allora questo lo chiamiamo Dio.
Guglielmo: magistrale.
2. ex causa
"Ogni effetto ha bisogno di una causa. Ma procedere all’infinito equivale ad eliminare la prima causa efficiente. Dunque bisogna ammettere una prima causa efficiente, che tutti chiamano Dio."
Cioè: è uguale.
Ha sostituito alla parola motore la parola causa e poi basta. Ma questo è quello che succede quando cerchi di applicare un metodo scientifico a una questione metafisica, che è come chiudere in un cassetto un coltello e una melanzana e aspettare che questa si sbucci da sola.
Ripeto anch’io, quindi, la medesima confutazione, sostituendo alla parola motore la parola causa e alla parola Dio la parola – uhm - carrucola.
3. ex contingentia
"Alcune cose nascono e finiscono, il che vuol dire che possono essere o non essere. Ora è impossibile che cose di tal natura siano sempre state… [eccetera. E, indovina un po’?] non si può procedere all’infinito [voilà]. Dunque, bisogna concludere all'esistenza di un essere che sia di per sé necessario e questo tutti dicono Dio."
Ormai il metodo è chiaro e, pensandoci, non è affatto difficile dimostrare l’esistenza di Dio (potete provare anche a casa. Basta una penna, un foglio, un po’ di colla e un totale disprezzo per la logica), è sufficiente seguire lo schema tommasiano ovvietà + non si può procedere all’infinito + tutti lo chiamano Dio.
Esempio: prima del martedì c’è il lunedì e prima del lunedì c’è la domenica e prima della domenica il sabato, ma visto che non si può procedere all’infinito, Dio.
È facile.
4. ex gradu
"Ciò che è massimo in un dato genere è causa di tutti gli appartenenti a quel genere, come il fuoco, caldo al massimo, è cagione di ogni calore. Dunque vi è qualche cosa che per tutti gli enti è causa dell'essere, della bontà e di qualsiasi perfezione. E questo chiamiamo [Aristotele? Vercingetorige? Banana? Macché] Dio."
La quarta via fa tenerezza, quindi soprassiedo. Il lettore noterà la sparizione del ‘non si può procedere all’infinito’. Sembra che questo sia dipeso da un diverbio avuto con l’amico Guglielmo
Tommaso: dopo il 2 c’è il 3 e dopo il 3 c’è il 4.
Guglielmo: sì.
Tommaso: e dopo il 4 c’è il 5. Ma non si può procedere all’infinito, quindi…
Gugliemo: veramente sì.
Tommaso: come dici?
Gugliemo: veramente sì può procedere all’infinito.
Tommaso: non era previsto che avessi opinioni.
Guglielmo: beh. Comunque si può.
Tommaso: ma poi tu muori, giusto?
Guglielmo: ehm, sì.
Tommaso: ecco. E questo lo chiamiamo Dio.
5. ex fine (speriamo)
"Alcune cose, le quali sono prive di conoscenza, cioè i corpi fisici, operano per un fine. Ora, ciò che è privo d'intelligenza non tende al fine se non perché è diretto da un essere conoscitivo ed intelligente, come la freccia dell'arciere. Vi è dunque un qualche essere intelligente [prima o poi], dal quale tutte le cose naturali sono ordinate a un fine: e quest'essere chiamiamo Dio."
È facile dire che i corpi fisici operano per un fine, visto che i corpi fisici non ti possono rispondere. Tommaso applica quindi il principio del silenzio assenso agli oggetti inanimati, che è un po’ come se fosse andato da un sasso e gli avesse detto:
Tommaso: senti, sasso: operi per un fine?
Sasso:
Tommaso: posso arguire da questo tuo silenzio che operi per un fine?
Sasso:
Tommaso: lo prendo per un sì.
Sasso:
Tommaso: Bene. Faccio ancora una prova con quell’albero e poi basta.
Tommaso, inoltre, fa l’esempio della freccia, confondendo il fine con la direzione. Io potrei prendere un arco e una freccia e tirarla a casaccio, no? Sarei causa del movimento della freccia, è vero, ma questo non direbbe nulla sulla mia natura (se non che ho un sacco di tempo libero). Io stesso, poi, sarei freccia scoccata, e così - potendo procedere all’infinito - all’infinito. Non è che quando sono stanco mi fermo e la prima cosa che vedo la chiamo Dio:
Tommaso: capisci che non si può procedere nelle cause all’infinito, no?
Guglielmo: già.
Tommaso, per cui deve esserci un primo motore.
Guglielmo: mi pare proprio di sì, Tommaso.
(entra un cane)
Tommaso: e questo lo chiamiamo Dio.
Guglielmo: ah, ma che bello. Che razza è?
Tommaso: è un bassotto.
Dio: Uof!
Guglielmo: proprio bello. Beh, dicevi? Il primo motore…
Tommaso: niente, avevo finito.

Oddio, al di là di tutto mi hai fatto cadere dalla sedia...

[Hellvis 2006]

lascia stare le due ipotesi e dammi una risposta
perchè spezzi la tua catena di cause ed effetto piazzandoci una causa che non ha cause, smentendo così il tuo stesso ragionamento?