Avete cancellato veramente Dio dal vostro cuore?

[Somebody]

lettura consigliata a tutti, non solo ai cattolici (ai non cattolici serve a ricordarsi perchè non sono tali...).
le patetiche giaculatorie di antonio socci da tempo hanno abbattuto il muro della leggenda, per sconfinare nelle praterie del mito
questa in particolare è bellissima, nella sua vuota arroganza qualunquistica e leccapiedista, se ne hai altre postale pure.

che noia che sei....(detto con simpatia, eh )...sei sempre così..."contro"....

un salutone
Somebody

PS=quando leggo articoli particolarmente belli su temi che magari tocchiamo in genere li posto, quindi stay tuned!

[Hellvis 2006]

sto leggendo magdeburg di altieri e per capire meglio il contesto mi sono andato a rileggere sui manuali la guerra dei trent'anni, lutero, calvino, richelieu eccetera: che tragedie, mamma mia, credo che dio non avrebbe mai inventato il cristianesimo se avesse saputo quali inimmaginabili danni avrebbe creato all'umanità.

[maxpay]

credo che dio non avrebbe mai inventato il cristianesimo se avesse saputo quali inimmaginabili danni avrebbe creato all'umanità.

in realtà la verità su dio viene rivelata nel film "dogma" che sto vedendo proprio in questo momento
uddio che risate

[Para Noir]

Ottimo articolo, pieno di luoghi comuni ed esempi in palese mala-fede

[maxpay]

Ottimo articolo, pieno di luoghi comuni ed esempi in palese mala-fede

"impero comunista"
perchè non ha detto che mangiavano bambini? almeno la sparava più grossa

[Hellvis 2006]

in realtà la verità su dio viene rivelata nel film "dogma" che sto vedendo proprio in questo momento
uddio che risate

la scena più lollosa è la strage nella sala riunioni: "PENTITEVI, PENTITEVI PECCATORI!"

[Somebody]

ridi ridi...ridete tutti e state sereni che Socci è in malafede, ridicolo e bla bla bla.

http://www.asianews.it/view.php?l=it&art=5825

http://www.asianews.it/view.php?l=it&art=5860

un salutone
Somebody

[Hellvis 2006]

a proposito, il cristianesimo condanna il cannibalismo? il cannibalismo in sé e per sé, cioè senza violenza (cioè mangiare un cadavere di una persona che NON ho ucciso, morto di mortenaturale).

Perchè stavo pensando che se fossimo cannibali si rosolverebbe la tragedia della fame nel mondo

[Somebody]

a proposito, il cristianesimo condanna il cannibalismo? il cannibalismo in sé e per sé, cioè senza violenza (cioè mangiare un cadavere di una persona che NON ho ucciso, morto di mortenaturale).

Perchè stavo pensando che se fossimo cannibali si rosolverebbe la tragedia della fame nel mondo

ma come ti vengono in mente certe cose

io comunque se mi trovassi in una situazione tipo "alive - sopravvissuti", non credo che mi metterei a mangiare le chiappe di altra gente....tu si?

un salutone
Somebody

[Hellvis 2006]

beh, non si può dire finchè non ti ci trovi. C'è un bel racconto di stephen king di un tale su un'isola deserta che inizia a divorare se stesso pur di sopravvivere un po' di più

Comunque il cristianesimo condanna il cannibalismo o no?

[Somebody]

beh, non si può dire finchè non ti ci trovi. C'è un bel racconto di stephen king di un tale su un'isola deserta che inizia a divorare se stesso pur di sopravvivere un po' di più

Comunque il cristianesimo condanna il cannibalismo o no?

Mi fa venire in mente una storia a fumetti splatter di un tipo che era così schizzinoso del mondo esterno e che adorava così tanto se stesso che decide di mangiarsi e si trova buonissimo....poi alla fine le ferite che si provoca cominciano a puzzare e si butta nella spazzatura. Si intitolava "self service", mi pare.

Ma che domanda è se il cristianesimo è contro il cannibalismo.... perchè me lo chiedi? Mica poi mi tiri fuori che siamo cannibali perchè mangiamo il "corpo" di Cristo, dai....

un salutone
Somebody

[maxpay]

ridi ridi...ridete tutti e state sereni che Socci è in malafede, ridicolo e bla bla bla.

http://www.asianews.it/view.php?l=it&art=5825

http://www.asianews.it/view.php?l=it&art=5860

un salutone
Somebody

a me fa ugualmente orrore (se non di più) uno che un bambino lo scioglie nell'acido. ma figurati se ti viene in mente l'idea che possa anche non essere un problema culturale.

su socci proprio non si può dire nulla, nel senso che io da uno di CL non mi aspetto nulla, ma proprio nulla di più. e d'altronde basta vedere dove scrive...siamo sempre lì.
non indossano i cappelli bianchi a punta ma siamo lì.

[Somebody]

a me fa ugualmente orrore (se non di più) uno che un bambino lo scioglie nell'acido. ma figurati se ti viene in mente l'idea che possa anche non essere un problema culturale.

su socci proprio non si può dire nulla, nel senso che io da uno di CL non mi aspetto nulla, ma proprio nulla di più. e d'altronde basta vedere dove scrive...siamo sempre lì.
non indossano i cappelli bianchi a punta ma siamo lì.

chi lo sa forse da qualche parte nel mondo si mettono a ridere quanto qualcuno dice che in Italia qualche pazzo ha sciolto un bambino nell'acido e non ci credono....

non è un problema culturale, certo che se scegli sempre la soluzione che ti piace di più....

su Socci, va beh, se ti fermi ai pregiudizi perchè è di CL non è mi stupisce che poi tiri in mezzo (in maniera assai ridicola) un paragone con i "cappelli bianchi"....ma immagino sia una provocazione (lo spero almeno...)

un salutone
Somebody

PS = notare che prima parli di "sparata" sui bambini mangiati e poi cmq glissi sui link che ti ho girato....

[Para Noir]

ridi ridi...ridete tutti e state sereni che Socci è in malafede, ridicolo e bla bla bla.

http://www.asianews.it/view.php?l=it&art=5825

http://www.asianews.it/view.php?l=it&art=5860

un salutone
Somebody

Ma davvero credi ancora che una religione possa cambiare la natura dell'uomo? Anche assumendo, e non è vero, che una religione possa influire sul comportamento di tutti gli individui, la religione non è una cosa per tutti. Non potrà mai succedere che tutti gli uomini abbraccino una stessa ideologia, perchè siamo tutti diversi e dotati (o non dotati) di un diverso senso critico. Per cui non ci sarà mai una unità ideologica possibile.
Detto questo, non credo l'essere umano in sè potrà mai essere migliore di tanto. Sostanzialmente, siamo un animale pessimo. Inizio a pensare che geneticamente ci saranno sempre individui che si comporteranno "male", quali che siano le loro esperienze di vita.

Con il tempo sicuramente miglioreremo, in occidente lo abbiamo fatto, rispetto a civiltà meno attente ai diritti civili e compagnia bella. Ma è bene ricordare che lo abbiamo fatto non grazie alle religioni. Le religioni sono facilmente strumentalizzabili, e la natura stessa dell'uomo le strumentalizzerà sempre. Le maggiori atrocità della storia sono state compiute proprio nel nome della religione.
Ecco, dicevo, è bene ricordare che la nostra civilità (parlo genericamente di quella occidentale) ha cominciato a migliorare proprio via via che la religione è stata abbandonata. Senza i concetti come quelli in parte propri dell'illuminismo, per dire, chissà dove saremo. Quello che oggi il cristianesimo parla tanto di avere introdotto (dignità dell'uomo ecc.) sono in realtà cose che si guardava bene dal diffondere finchè non è stato costretto ad abbracciarle perchè introdotte dall'esterno lottando contro il cristianesimo stesso.

In realtà non servirebbe proprio nessuna religione per rendere il mondo "migliore". La parola chiave è il rispetto. Ovviamente, magari mi dirai.
Però voglio spiegarmi meglio.
Partendo dal presupposto che gli altri vogliano quello che voglio io, e che lo vogliano ottenere a tutti i costi, si tratta di prendere consapevolezza del fatto che una società di individui che si comportino in questo modo diventerebbe invivibile per tutti. Per cui, banalmente, si tratta di imporsi/imporre delle regole, anche con la forza, per limitare la propria libertà e creare una società vivibile. E' un concetto assolutamente elementare, sufficiente, e che non ha nessuna connotazione religiosa o morale.

Però c'è gente che pensa che l'animo dell'uomo sia o debba essere buono, portato all'amore, all'interesse per gli altri, all'altruismo ecc., ed in virtù di questo, o meglio insegnando questo, si dovrebbe raggiungere la condizione di rispetto reciproco di cui sopra. In questo senso alcune religioni vorrebbero essere indispensabili nella diffusione di questi principi.
Ma questo non è affatto vero. La società è il contrario, è invece una limitazione del proprio egosimo naturale, e la natura stessa dell'uomo non la possiamo mica cambiare, o fare finta che non sia questa.

Il concetto alla base del rispetto lo vedo più come espressione utilitaristica dell'egoismo. Il vero egoismo non è la stupida idea della libertà totale che i vari religiosi sbandierano tanto come proprio di chi non ha religione, perchè chiunque non sia completamente idiota si renderebbe conto che la società che deriverebbe da questa libertà totale di tutti sarebbe invivibile per chiunque. Il vero egoismo è la limitazione della propria libertà basata sul rispetto della vita dell'altro. La legge, le regole quindi non hanno alcuna connotazione morale o bisogno di una religione che ne avvalli l'utilità.

Anche se riconosco l'utilità di religioni ed ideologie nel diffondere questi concetti in persone che non afferrano il banale concetto di rispetto di cui sopra, semplicemente ritengo i loro effetti collaterali, la facilità con cui alcune annebbiano le capacità razionali delle persone, come troppo pericolosi. In generale direi che possiamo farne a meno.

Ovviamente pretendere un cambiamento di tutte le varie civiltà del mondo in tempi brevi è impensabile, ci vuole tempo e gente che si sacrifichi come è stato necessario da noi. Voler usare una religione la vedo come una opzione destinata a fallire, od a fare peggio.

[maxpay]

non è un problema culturale, certo che se scegli sempre la soluzione che ti piace di più....

ma no somebody è che è una cosa che piace a molti gridare al lupo al lupo: è il passettino necessario per poi passare alle vie di fatto.
e ti ripeto che non mi meravigliano queste cose. non mi meraviglia nemmeno il fatto che tu abbia condiviso uno scritto così fascista come quello di socci.

su Socci, va beh, se ti fermi ai pregiudizi perchè è di CL non è mi stupisce che poi tiri in mezzo (in maniera assai ridicola) un paragone con i "cappelli bianchi"....ma immagino sia una provocazione (lo spero almeno...)

ti si deve spiegare tutto eh?
cmq CL è CL. mi auguro un giorno di conoscerne uno di loro che possa smentire gli altri che lo hanno preceduto (mi piace sperare nell'impossibile).

PS = notare che prima parli di "sparata" sui bambini mangiati e poi cmq glissi sui link che ti ho girato...

io non ho glissato proprio nulla. ti ho dato una risposta. se non ti piace, vai dal giornalaio, comprati libero e dattene una che possa gratificarti di più.

un (ipocrita) salutone

[Somebody]

ma no somebody è che è una cosa che piace a molti gridare al lupo al lupo: è il passettino necessario per poi passare alle vie di fatto.
e ti ripeto che non mi meravigliano queste cose. non mi meraviglia nemmeno il fatto che tu abbia condiviso uno scritto così fascista come quello di socci.

bah...ora mi devo sentir dire pure che sono fascista

ti si deve spiegare tutto eh?
cmq CL è CL. mi auguro un giorno di conoscerne uno di loro che possa smentire gli altri che lo hanno preceduto (mi piace sperare nell'impossibile).

io ti auguro non tanto di consocerne uno che possa smentire la tua idea su CL, ma che tu cominci a fare una piccola autocritica sui pregiudizi di cui sei vittima

io non ho glissato proprio nulla. ti ho dato una risposta. se non ti piace, vai dal giornalaio, comprati libero e dattene una che possa gratificarti di più.

beh, prima parli di bambini mangiati e tiri in mezzo la "sparata" come se si trattassero tutte di leggende metropolitane, avrò capito male? Ok.

un (ipocrita) salutone

un (sincero) salutone
Somebody

[maxpay]

bah...ora mi devo sentir dire pure che sono fascista

personalmente non ho problemi a dare del fascista a un cattolico. dovrei?

io ti auguro non tanto di consocerne uno che possa smentire la tua idea su CL, ma che tu cominci a fare una piccola autocritica sui pregiudizi di cui sei vittima

guarda somebody ne ho conosciuti troppi perchè sia un problema mio. ma non avevo dubbi che avresti tirato in ballo i pregiudizi. cmq su cl ne abbiamo già parlato a sufficienza in un altro lunghissimo topic.

beh, prima parli di bambini mangiati e tiri in mezzo la "sparata" come se si trattassero tutte di leggende metropolitane, avrò capito male? Ok.

si, hai capito male. rileggi.

[Ronin]

ridi ridi...ridete tutti e state sereni che Socci è in malafede, ridicolo e bla bla bla.

http://www.asianews.it/view.php?l=it&art=5825

http://www.asianews.it/view.php?l=it&art=5860

un salutone
Somebody

sam, gli articoli che posti li leggi almeno? dentro il secondo di quegli stessi link sta scritto che i resti umani NON erano di bambini mangiati, che NON c'erano tracce di "condimenti", che erano resti di cadaveri utilizzati per esperimenti di laboratorio.
la qual cosa sarà anche negativa moralmente (per la nostra morale), ma è tutt'altro che ribadire la solita favoletta dei "comunisti che mangiano i bambini" (son passati 50 anni, ma le fregnacce della propaganda contro i diversi son rimaste le stesse).

ti offendi se definisco demente porre UN UNICO SINGOLO caso a carico di un intero miliardo di persone?
cosa penseresti se i valdostani venissero giudicati tutti sulla base di questa notizia ? e se giudicassimo tutti gli abitanti del vaticano (Papa compreso) sulla base di quest'altra ?

ps: socci non è ridicolo, emilio fede è ridicolo; socci è patetico (vorrebbe essere un servo di B., ma non è all'altezza nemmeno di diventare uno dei suoi lacchè... pover'uomo).

[Somebody]

Ma davvero credi ancora che una religione possa cambiare la natura dell'uomo? Anche assumendo, e non è vero, che una religione possa influire sul comportamento di tutti gli individui, la religione non è una cosa per tutti. Non potrà mai succedere che tutti gli uomini abbraccino una stessa ideologia, perchè siamo tutti diversi e dotati (o non dotati) di un diverso senso critico. Per cui non ci sarà mai una unità ideologica possibile.
Detto questo, non credo l'essere umano in sè potrà mai essere migliore di tanto. Sostanzialmente, siamo un animale pessimo. Inizio a pensare che geneticamente ci saranno sempre individui che si comporteranno "male", quali che siano le loro esperienze di vita.

no, non è la religione che può cambiare la natura dell'uomo....questa frase la trovo senza senso: l'uomo può decidere se fare del bene o fare del male, questo è l'uomo: un essere in grado di scegliere. La religione è una via, uno strumento....il cuore dell'uomo cambia a seguito di due cose necessarie:

• una decisione di cambiamento che proviene consapevolmente da sè
• una proposta esterna che stimoli questo cambiamento

chiaro che io ritengo il messaggio di Cristo la Verità quindi siccome voglio bene non solo ai credenti ma a tutti....vorrei che tutti conoscessero questa Verità, un cristiano non potrebbe mai smettere di desiderare che il mondo si converta, sarebbe egoistico.

Con il tempo sicuramente miglioreremo, in occidente lo abbiamo fatto, rispetto a civiltà meno attente ai diritti civili e compagnia bella. Ma è bene ricordare che lo abbiamo fatto non grazie alle religioni. Le religioni sono facilmente strumentalizzabili, e la natura stessa dell'uomo le strumentalizzerà sempre. Le maggiori atrocità della storia sono state compiute proprio nel nome della religione.
Ecco, dicevo, è bene ricordare che la nostra civilità (parlo genericamente di quella occidentale) ha cominciato a migliorare proprio via via che la religione è stata abbandonata. Senza i concetti come quelli in parte propri dell'illuminismo, per dire, chissà dove saremo.

su questo dissento quasi totalmente.
Innanzitutto non sono così d'accordo che la nostra società si sia tanto evoluta, penso al secolo prima del secondo millennio e non riesco a ricordare nella storia un periodo talmente pieno di sangue, odio ed egoismo omicida da parte dell'uomo.
La nostra civiltà occidentale è migliorata? Sinceramente non lo penso, anzi direi proprio il contrario.

Quello che oggi il cristianesimo parla tanto di avere introdotto (dignità dell'uomo ecc.) sono in realtà cose che si guardava bene dal diffondere finchè non è stato costretto ad abbracciarle perchè introdotte dall'esterno lottando contro il cristianesimo stesso.

bah...rileggiti il Vangelo e le parole di Gesù e poi riparliamone....

In realtà non servirebbe proprio nessuna religione per rendere il mondo "migliore". La parola chiave è il rispetto. Ovviamente, magari mi dirai.

Esatto, il punto è che la storia mostra che più l'uomo cerca di eliminare Dio più fa male a se stesso: regimi, nazismo, comunismo...
Insomma deve ancora nascere l'isola di Ateilandia in cui la gente si ama e si rispetta l'un l'altra...c'è?
Che ci siano mele marce tra i credenti lo dico io per primo, ma il MESSAGGIO di ogni religione è comumque di amore e di pace reciproca in virtù di AMORE più grande, che poi molti nel corso dei secoli abbiamo visto chi predicava bene e poi razzolava male...son ben d'accordo con te.

Però voglio spiegarmi meglio.
Partendo dal presupposto che gli altri vogliano quello che voglio io, e che lo vogliano ottenere a tutti i costi, si tratta di prendere consapevolezza del fatto che una società di individui che si comportino in questo modo diventerebbe invivibile per tutti. Per cui, banalmente, si tratta di imporsi/imporre delle regole, anche con la forza, per limitare la propria libertà e creare una società vivibile. E' un concetto assolutamente elementare, sufficiente, e che non ha nessuna connotazione religiosa o morale.

per fare questo devi eliminare il "male" dall'uomo, l'odio, la sopraffazione, l'egoismo...e il cuore delle persone non cambia con le leggi e spiegando questo "concetto elementare" che (tra l'altro) assolutamente condivido.
Dare una "connotazione religiosa" significa dare un senso "ultimo" al rispetto che tu dici ogni ateo e pronto e felice di dare al prossimo.
Il problema è che senza un senso "ultimo" che dà la religiosità è la prospettiva della vita eterna, e l'ateismo invece (con buona pace del mio amicone Ronin) dà come prospettiva finale un cappotto di legno, niente più.
Quando l'uomo ha come prospettiva il cappotto di legno allora è più difficile abbandonare l'egoismo.

Però c'è gente che pensa che l'animo dell'uomo sia o debba essere buono, portato all'amore, all'interesse per gli altri, all'altruismo ecc., ed in virtù di questo, o meglio insegnando questo, si dovrebbe raggiungere la condizione di rispetto reciproco di cui sopra. In questo senso alcune religioni vorrebbero essere indispensabili nella diffusione di questi principi.
Ma questo non è affatto vero. La società è il contrario, è invece una limitazione del proprio egosimo naturale, e la natura stessa dell'uomo non la possiamo mica cambiare, o fare finta che non sia questa.

eh Para, ma la società pacifista si Star Trek è appunto fantascienza, io sinceramente non credo che l'uomo possa eliminare da sè, la cattivera e l'odio.
Dimmi almeno quali sono i segni positivi che dovrebbero farmi pensare che hai ragione....io non li vedo.
L'amore cristiano mi dice di amare il mio prossimo come me stesso, la civiltà occidentale mi dice di consumare ed "apparire" altrimenti "non esisto" e il rispetto va a braccetto con parole come eutanasia e aborto, in Oriente non c'è libertà...insomma perchè dovrei pensare che Gesù Cristo che era l'uomo più buono del mondo e che istruiva in santità. che diceva di essere Dio...e che propone una via per la felicità..perchè dovrei pensare che dovrei fare a meno di lui? Chi mi rende felice? Chi mi dà la gioia?

Il concetto alla base del rispetto lo vedo più come espressione utilitaristica dell'egoismo. Il vero egoismo non è la stupida idea della libertà totale che i vari religiosi sbandierano tanto come proprio di chi non ha religione, perchè chiunque non sia completamente idiota si renderebbe conto che la società che deriverebbe da questa libertà totale di tutti sarebbe invivibile per chiunque. Il vero egoismo è la limitazione della propria libertà basata sul rispetto della vita dell'altro. La legge, le regole quindi non hanno alcuna connotazione morale o bisogno di una religione che ne avvalli l'utilità.

la frase in grassetto chi te l'ha suggerita? Satana ?

Anche se riconosco l'utilità di religioni ed ideologie nel diffondere questi concetti in persone che non afferrano il banale concetto di rispetto di cui sopra, semplicemente ritengo i loro effetti collaterali, la facilità con cui alcune annebbiano le capacità razionali delle persone, come troppo pericolosi. In generale direi che possiamo farne a meno.

Ovviamente pretendere un cambiamento di tutte le varie civiltà del mondo in tempi brevi è impensabile, ci vuole tempo e gente che si sacrifichi come è stato necessario da noi. Voler usare una religione la vedo come una opzione destinata a fallire, od a fare peggio.

grazie Para per avermi dato il tuo punto di vista, si discosta molto dal mio ma è stato interessante leggerti.

un salutone
Somebody

[Somebody]

sam, gli articoli che posti li leggi almeno? dentro il secondo di quegli stessi link sta scritto che i resti umani NON erano di bambini mangiati, che NON c'erano tracce di "condimenti", che erano resti di cadaveri utilizzati per esperimenti di laboratorio.
la qual cosa sarà anche negativa moralmente (per la nostra morale), ma è tutt'altro che ribadire la solita favoletta dei "comunisti che mangiano i bambini" (son passati 50 anni, ma le fregnacce della propaganda contro i diversi son rimaste le stesse).

ti offendi se definisco demente porre UN UNICO SINGOLO caso a carico di un intero miliardo di persone?
cosa penseresti se i valdostani venissero giudicati tutti sulla base di questa notizia ? e se giudicassimo tutti gli abitanti del vaticano (Papa compreso) sulla base di quest'altra ?

ps: socci non è ridicolo, emilio fede è ridicolo; socci è patetico (vorrebbe essere un servo di B., ma non è all'altezza nemmeno di diventare uno dei suoi lacchè... pover'uomo).

Certo che li ho letti, ma sa che li hai letti male tu.

No non mi offendo, difatti hai malinterpretato l'intento del mio post. Mica volevo passare dal particolare per parlare dell'universale. Mi interessava solo far luce che certe cose, per quanto leggendarie e inquietanti hanno comunque in fondo di verità.

Ti ripeto mica dico che tutti i cinesi mangiano i bambini, non lo penso, non l'ho detto, non lo dico. Non penso nulla di male neanche di te, nel caso votassi partiti comunisti.

Vabbè Socci è patetico? forse lo giudico troppo positivamente solo per lo slancio spirituale dei suoi articoli (mi faccio una autocritica), magari avete ragione ed è un leccapiedi del potere...però che volete farci, quello che scrive su Gesù io lo condivido sempre....questo mi piace molto....poi per il resto è un uomo con pregi e difetti, mica voglio farlgi il santino.

un salutone
Somebody

[Ronin]

il punto è che la storia mostra che più l'uomo cerca di eliminare Dio più fa male a se stesso: regimi, nazismo, comunismo...

forse prima di dire che la storia mostra una cosa, bisognerebbe un pochettino studiarla.
sulle fibbie delle cinture di tutte le SS stava scritto "Gott mit uns" (dio è con noi), ricordatene.
oserei dire che in pratica escluso quelli comunisti, non c'è nessun altro regime che abbia tentato di estirpare i culti religiosi; anzi, in molti se ne sono serviti.

più che altro, è miope ridurre fenomeni storici complessi a marionette della diatriba ateo vs credente. e poi, non si vede in che modo questa rilettura strabica della storia giustificherebbe alcunchè, come se l'alternativa fosse tra religione e totalitarismo, se sei contro una sei a favore dell'altro: che scemenza, ci sono altre vie possibili, quella delle democrazie laiche, per esempio.

oggigiorno le vittime annuali del nazismo sono ridotte a una sparuta manciata, quelle dell'estremismo religioso sono migliaia di volte più numerose: in che modo il fatto che il nazismo sia stato peggio della religione (ammesso e non concesso ) implica che il credere sia una scelta positiva? potrebbero essere entrambe negative, solo una più dell'altra.

è questo ragionare per opposte tifoserie (se non sei per lo stato teocratico, allora sei un nazista di ateilandia) che è disperante e avvilente: possibile che non si riesca nemmeno a concepire, un sistema laico in cui ognuno vive rispettato nel suo modo di essere, rispettando il modo di essere degli altri?

[Will Scarlett]

"il punto è che la storia mostra che più l'uomo cerca di eliminare Dio più fa male a se stesso: regimi, nazismo, comunismo..."

Some, ribadisco quello che dissi tanto tempo fa: siete ridicoli

1) Prendi come esempio di "alternative" roba come nazismo, comunismo ecc.
E mi pare ovvio, fare "capire" alla gente il nazismo è una cazzata: rendili il più ignoranti possibile, più saranno ignoranti più sarà facile convincerli
Per una dittatura illuminata è l'opposto: serve gente non rincoglionita e non ignorante.

Ecco il motivo per cui non si è mai riusciti a fare una dittatura illuminata

2)Il punto è che nella storia dell'uomo, in realtà, ogni volta che Dio è stato messo in mezzo sono state compiute le più brutte atrocità, paragonabili a quelle dei "senza Dio".

A te sembra che voler rinunciare a Dio= essere cattivi

Ti ripeto per la milionesima volta: Dio per tanta gente NON ESISTE, non viene contemplato nei ragionamenti (e smettetela di "buttarci" addosso il vostro Dio, non decidete voi che c'è anche per noi. NON LO CONTEMPLIAMO)

Eppure mi sembra che siano molto più malate le idee di certi credenti ferventi di questo forum, piuttosto che le idee radicali del più radicale di "noi" (radicale= non Emma Bonino ecc, radicale letteralmente)

Please

Un po' di serietà.

[Para Noir]

no, non è la religione che può cambiare la natura dell'uomo....questa frase la trovo senza senso: l'uomo può decidere se fare del bene o fare del male, questo è l'uomo: un essere in grado di scegliere. La religione è una via, uno strumento....

Non sono sicuro di questo.

il cuore dell'uomo cambia a seguito di due cose necessarie:

• una decisione di cambiamento che proviene consapevolmente da sè
• una proposta esterna che stimoli questo cambiamento

chiaro che io ritengo il messaggio di Cristo la Verità quindi siccome voglio bene non solo ai credenti ma a tutti....vorrei che tutti conoscessero questa Verità, un cristiano non potrebbe mai smettere di desiderare che il mondo si converta, sarebbe egoistico.

Beh, non smettere... ma non credere che possa risolvere dei problemi..

su questo dissento quasi totalmente.
Innanzitutto non sono così d'accordo che la nostra società si sia tanto evoluta, penso al secolo prima del secondo millennio e non riesco a ricordare nella storia un periodo talmente pieno di sangue, odio ed egoismo omicida da parte dell'uomo.
La nostra civiltà occidentale è migliorata? Sinceramente non lo penso, anzi direi proprio il contrario.

Some, la Chiesa bruciava e giudicava persone che sarebbero state uccise da lì a poco solo pochi secoli fa. Tutto il medioevo non è stato propriamente rosa e fiori. Nell'ultimo secolo, nonostante tutte le varie guerre, è stato sparso molto meno sangue che non nei secoli precedenti.

bah...rileggiti il Vangelo e le parole di Gesù e poi riparliamone....

Il vangelo e le parole di Gesù così come scritte sulla Bibbia sono così generiche che non ha quasi senso leggerle da quanto sono interpretabili, sono sicuro che dentro di te lo sai. E' fin troppo facile, a posteriori, decidere che certe frasi abbiano un certo significato. E c'è persino una dottrina fatta apposta per farlo, la teologia, figuriamoci..

Esatto, il punto è che la storia mostra che più l'uomo cerca di eliminare Dio più fa male a se stesso: regimi, nazismo, comunismo...
Insomma deve ancora nascere l'isola di Ateilandia in cui la gente si ama e si rispetta l'un l'altra...c'è?
Che ci siano mele marce tra i credenti lo dico io per primo, ma il MESSAGGIO di ogni religione è comumque di amore e di pace reciproca in virtù di AMORE più grande, che poi molti nel corso dei secoli abbiamo visto chi predicava bene e poi razzolava male...son ben d'accordo con te.

Il mio discorso prescindeva dall'ateismo. Sottindendevo che le mele marce ci sono ovunque, anche nell'ateismo stesso, quando diventa una ideologia organizzata. Non ho mai detto, e nessuno lo ha mai fatto che io sappia, che l'ateismo sarebbe la soluzione di tutti i mali.

per fare questo devi eliminare il "male" dall'uomo, l'odio, la sopraffazione, l'egoismo...e il cuore delle persone non cambia con le leggi e spiegando questo "concetto elementare" che (tra l'altro) assolutamente condivido.
Dare una "connotazione religiosa" significa dare un senso "ultimo" al rispetto che tu dici ogni ateo e pronto e felice di dare al prossimo.
Il problema è che senza un senso "ultimo" che dà la religiosità è la prospettiva della vita eterna, e l'ateismo invece (con buona pace del mio amicone Ronin) dà come prospettiva finale un cappotto di legno, niente più.
Quando l'uomo ha come prospettiva il cappotto di legno allora è più difficile abbandonare l'egoismo.

Il male dall'uomo non lo eliminerai mai, a mio parere. Siamo fatti così e bon.
Come dicevo sotto, secondo me bisognerebbe abbracciare di più l'egosimo secondo me molte persone non si rendono ancora conto delle conseguenze, a livello molto "macro", delle loro azioni.

eh Para, ma la società pacifista si Star Trek è appunto fantascienza, io sinceramente non credo che l'uomo possa eliminare da sè, la cattivera e l'odio.
Dimmi almeno quali sono i segni positivi che dovrebbero farmi pensare che hai ragione....io non li vedo.
L'amore cristiano mi dice di amare il mio prossimo come me stesso, la civiltà occidentale mi dice di consumare ed "apparire" altrimenti "non esisto" e il rispetto va a braccetto con parole come eutanasia e aborto, in Oriente non c'è libertà...insomma perchè dovrei pensare che Gesù Cristo che era l'uomo più buono del mondo e che istruiva in santità. che diceva di essere Dio...e che propone una via per la felicità..perchè dovrei pensare che dovrei fare a meno di lui? Chi mi rende felice? Chi mi dà la gioia?

Semplicemente, io penso che "l'amore cristiano" sia innaturale. Ma non dico niente a te. Tu sei e devi essere liberissimo di credere in ciò che vuoi. Io penso solo che i valori cristiani non servano a niente per migliorare la società, perchè non tengono conto della natura dell'uomo. L'uomo è un animale sociale egoista, e convincerlo ad "amare" tutti è semplicemente impossibile perchè non siamo fatti per farlo.

la frase in grassetto chi te l'ha suggerita? Satana ?

La frase in grassetto è davvero il succo di tutto il mio discorso.. non sei d'accordo?

grazie Para per avermi dato il tuo punto di vista, si discosta molto dal mio ma è stato interessante leggerti.

Voglio crederti.

[Somebody]

forse prima di dire che la storia mostra una cosa, bisognerebbe un pochettino studiarla.
sulle fibbie delle cinture di tutte le SS stava scritto "Gott mit uns" (dio è con noi), ricordatene.
?

cosa vuoi dire che i nazisti seguivano le parole di Gesù Cristo?

oserei dire che in pratica escluso quelli comunisti, non c'è nessun altro regime che abbia tentato di estirpare i culti religiosi; anzi, in molti se ne sono serviti.

alla faccia, "escluso quelli comunisti" non è proprio poco roba...

più che altro, è miope ridurre fenomeni storici complessi a marionette della diatriba ateo vs credente.

io semplicemente facevo notare che seguire il messaggio di Cristo vuol dire amare, e se fossimo fedeli ai suoi insegnamenti molti errori commessi da credenti e non credenti non si sarebbero fatti. Non posso non far notare che il comunismo di danni ne ha fatti e ne ha fatti sicuramente molti di più di missionari, francescani e monaci buddisti pii.
Poi ho spiegato a Para il perchè: è mia convinzione che eliminando la prosettiva dell'eternità sia + difficile estirpare l'egoismo dall'uomo.

e poi, non si vede in che modo questa rilettura strabica della storia giustificherebbe alcunchè, come se l'alternativa fosse tra religione e totalitarismo, se sei contro una sei a favore dell'altro: che scemenza, ci sono altre vie possibili, quella delle democrazie laiche, per esempio.

certo hai ragione, non era per generalizzare, p anche vero che Ateilandia non c'è ancora.

oggigiorno le vittime annuali del nazismo sono ridotte a una sparuta manciata, quelle dell'estremismo religioso sono migliaia di volte più numerose: in che modo il fatto che il nazismo sia stato peggio della religione (ammesso e non concesso ) implica che il credere sia una scelta positiva? potrebbero essere entrambe negative, solo una più dell'altra.

scusa ma non ha senso parlare di estremismo religioso e metterlo vicino al messaggio di Cristo...?

è questo ragionare per opposte tifoserie (se non sei per lo stato teocratico, allora sei un nazista di ateilandia) che è disperante e avvilente: possibile che non si riesca nemmeno a concepire, un sistema laico in cui ognuno vive rispettato nel suo modo di essere, rispettando il modo di essere degli altri?

ma nooo...semplicemente ho fatto una constatazione: non c'è Ateilandia....quindi dimmi come l'egoismo e la cattiveria possano essere eliminate senza Cristo e la prospettiva di vita eterna, dammi dei segni che l'uomo è migliore di 2000 anni fa. Dimmi chi mi deve dare la gioia...da chi devo andare?

Le cose materiali non mi danno la felicità.
Le persone si perdono.
La vita finisce.

un salutone
Somebody

[maxpay]

io semplicemente facevo notare che seguire il messaggio di Cristo vuol dire amare, e se fossimo fedeli ai suoi insegnamenti molti errori commessi da credenti e non credenti non si sarebbero fatti.

questo perchè credi che l'amore sia impartibile come una lezione di geografia alle scuole medie e invece non ti rendi conto che deve per forza di cose svilupparsi spontaneamente, con la crescita dell'individuo.
impartire sentimenti serve soltanto a far crescere repressi che con una mano ti parlano di carità e con l'altra brandiscono una mazza ferrata.

Non posso non far notare che il comunismo di danni ne ha fatti e ne ha fatti sicuramente molti di più di missionari, francescani e monaci buddisti pii.

questa frase non ha senso.