Avete cancellato veramente Dio dal vostro cuore?

[Ronin]

scusa ma non ha senso parlare di estremismo religioso e metterlo vicino al messaggio di Cristo...?

vedi le innumere geenne, pianti, stridor di denti, macine da mulino al collo, etc.
discorso già fatto (sul forum, e non solo, vedasi le fondamentali riflessioni al riguardo di bertrand russell): chi parla d'amore parlando del messaggio di cristo, è perchè o non l'ha letto (e si fida dei bignami dei catechisti) o perchè ne occulta volutamente una grossissima parte.
cristo predicava prima di tutto l'inferno: un metodo che non è capace di insegnare alcunchè.
appunto.

quindi dimmi come l'egoismo e la cattiveria possano essere eliminate senza Cristo e la prospettiva di vita eterna, dammi dei segni che l'uomo è migliore di 2000 anni fa.

questa frase casomai appunto dimostra che non possono essere eliminate, cristo o non cristo (poi IO, che lo ritengo un fatto negativo, dovrei darti segni che l'uomo è migliore dopo 2000 anni di cristianesimo? casomai sarai tu che devi darmeli, altrimenti ammetti il devastante fallimento totale della tua religione).
inutile dire "se respirassimo anidride carbonica, non ci sarebbe l'effetto serra": NON respiriamo anidride carbonica, fine. se non fossimo uomini, non avremmo i problemi che derivano dall'esserlo: ragionamento tautologico, del tutto inutile.
lo scopo del sistema laico democratico infatti non è di eliminare l'ineliminabile (appunto necessariamente destinato al fallimento), bensì di controllare il controllabile (risultato alla portata, per definizione).

Dimmi chi mi deve dare la gioia...da chi devo andare?

Le cose materiali non mi danno la felicità.
Le persone si perdono.
La vita finisce.

te lo ho detto molte volte (di questo almeno mi darai atto): se le cose belle che possiedi e osservi, le persone che conosci, la vita che vivi non sono in grado di darti la gioia e la felicità, non sarai MAI felice.
al massimo, ti illuderai in questa vita di poterlo essere in un'altra, che probabilmente non c'è, e comunque nella quale felicità NON HA il significato che diamo al termine in questa vita.
quindi non sarai MAI felice e basta.

[Somebody]

questo perchè credi che l'amore sia impartibile come una lezione di geografia alle scuole medie e invece non ti rendi conto che deve per forza di cose svilupparsi spontaneamente, con la crescita dell'individuo.
impartire sentimenti serve soltanto a far crescere repressi che con una mano ti parlano di carità e con l'altra brandiscono una mazza ferrata.

Max, però che tristezza quanto trai le conclusioni dei nostri scambi di idee con quello che tu pensi che io faccio, che dico, che credo.
Inutile dire che non penso che l'amore sia impartibile come una lezione di geografia, molte molte ho detto infatti che il vero cambiamento deve nascere spontaneamente...questo lo penso e non è incompatibile con Gesù che mi spiega come essere buono e caritatevole.
E' chiaro tra l'altro che la sfida è passare dalle parole ai fatti, ne convengo, ma io questo non l'ho mai messo in dubbio...

vedi le innumere geenne, pianti, stridor di denti, macine da mulino al collo, etc.
discorso già fatto (sul forum, e non solo, vedasi le fondamentali riflessioni al riguardo di bertrand russell): chi parla d'amore parlando del messaggio di cristo, è perchè o non l'ha letto (e si fida dei bignami dei catechisti) o perchè ne occulta volutamente una grossissima parte.
cristo predicava prima di tutto l'inferno: un metodo che non è capace di insegnare alcunchè.
appunto.

bah...tu sei uno di quelli che conosco che ha la visione più distorta di Gesù in assoluto...e la cosa che più mi sconvolge e che comunque tu sei una persona intelligente, devi avere un "lato oscuro"....perchè sta cosa proprio non me la spiego.

questa frase casomai appunto dimostra che non possono essere eliminate, cristo o non cristo (poi IO, che lo ritengo un fatto negativo, dovrei darti segni che l'uomo è migliore dopo 2000 anni di cristianesimo? casomai sarai tu che devi darmeli, altrimenti ammetti il devastante fallimento totale della tua religione).
inutile dire "se respirassimo anidride carbonica, non ci sarebbe l'effetto serra": NON respiriamo anidride carbonica, fine. se non fossimo uomini, non avremmo i problemi che derivano dall'esserlo: ragionamento tautologico, del tutto inutile.
lo scopo del sistema laico democratico infatti non è di eliminare l'ineliminabile (appunto necessariamente destinato al fallimento), bensì di controllare il controllabile (risultato alla portata, per definizione).

beh, ma guarda un po', sarò un sognatore ma io non penso che sia "ineliminabile". Se accettassimo nel cuore il cambiamento che ci propone Gesù il sogno si avvererebbe, non rinuncio a questa aspirazione di amore e di pace.
Se lo scopo del sistema laico democratico è quello di convivere con il male e ridurlo ai minimi termini e basta allora è per me motivo in più di pensare che non si può fare a meno di Dio...senza Dio il male non si cancella.

te lo ho detto molte volte (di questo almeno mi darai atto): se le cose belle che possiedi e osservi, le persone che conosci, la vita che vivi non sono in grado di darti la gioia e la felicità, non sarai MAI felice.
al massimo, ti illuderai in questa vita di poterlo essere in un'altra, che probabilmente non c'è, e comunque nella quale felicità NON HA il significato che diamo al termine in questa vita.
quindi non sarai MAI felice e basta.

ma certo che mi danno la gioia...sono fortunatissimo io, ho una moglie, la salute, dei figli, il benessere...cosa voglio di più?
Semplice voglio essere capace di amare di più (questo non è scontato per me) e voglio essere amato di un amore infinito, oltre la mia vita, oltre la tomba, aspiro ad una vita per l'eternità oltre la materia che si corrompe e dissolve nella polvere.
Senza questo non posso parlare di vera gioia...ma solo di un alito di vita, meraviglioso quanto vuoi....ma come una farfalla che per quanto bella dura solo un giorno.

un salutone
Somebody

[Ronin]

devi avere un "lato oscuro"....

Spoiler:

voglio essere capace di amare di più (questo non è scontato per me) e voglio essere amato di un amore infinito, oltre la mia vita, oltre la tomba, aspiro ad una vita per l'eternità oltre la materia che si corrompe e dissolve nella polvere.
Senza questo non posso parlare di vera gioia...

sam, è chiaro quello che pensi.
non ti accontenti della realtà, perciò desideri qualcosa che vada oltre la realtà. è un desiderio di qualcosa che non è reale; letteralmente, proprio, per definizione.
io lo chiamo illusione, tu lo chiami speranza, sono due punti di vista personali entrambi rispettabili; la definizione obiettiva che li unisce è quella che ho messo in grassetto: quella è la verità oggettiva, che ognuno interpreta come meglio ritiene.
però resta il fatto indiscutibile: se non fosse che è la tua religione, ANCHE tu lo chiameresti illusione.

[Robbydream]

vedi le innumere geenne, pianti, stridor di denti, macine da mulino al collo, etc.
discorso già fatto (sul forum, e non solo, vedasi le fondamentali riflessioni al riguardo di bertrand russell): chi parla d'amore parlando del messaggio di cristo, è perchè o non l'ha letto (e si fida dei bignami dei catechisti) o perchè ne occulta volutamente una grossissima parte.
cristo predicava prima di tutto l'inferno: un metodo che non è capace di insegnare alcunchè.
appunto.

Scusami se ti correggo, ma dove hai letto che Cristo ha predicato l'Inferno? Io da quello che leggo Cristo ha predicato l'Amore e che ci amiamo gli uni agli altri. Inoltre Cristo ha aiutato gli affamati, ha aiutato muti, ciechi e storpi e ha fatto tanti miracoli. E' venuto per sanare non per spaventare gli altri. Certo è stato molto duro in più di ogni occasione ma è per mettere in guardia contro le cattiverie che l'uomo è in grado di fare. Ha scacciato molti demoni dalle persone. E' morto in Croce prendendo su di se i Peccati di tutti. Mi spieghi dove e come e perchè predicava l'inferno?

[Somebody]

Spoiler:

ommamma, sei tuuuuuu

sam, è chiaro quello che pensi.
non ti accontenti della realtà, perciò desideri qualcosa che vada oltre la realtà. è un desiderio di qualcosa che non è reale; letteralmente, proprio, per definizione.

puoi definire "non reale" qualcosa anche se non puoi dimostrarlo in maniera assoluta? sarebbe stato meglio scrivere è un desiderio di qualcosa che non sappiamo con certezza se è reale o no
Convieni?

io lo chiamo illusione, tu lo chiami speranza, sono due punti di vista personali entrambi rispettabili; la definizione obiettiva che li unisce è quella che ho messo in grassetto: quella è la verità oggettiva, che ognuno interpreta come meglio ritiene.
però resta il fatto indiscutibile: se non fosse che è la tua religione, ANCHE tu lo chiameresti illusione.

beh, si.

un salutone
Somebody

[Ronin]

sarebbe stato meglio scrivere è un desiderio di qualcosa che non sappiamo con certezza se è reale o no
Convieni?

no.
abbiamo discusso per decine di pagine di che cosa significano esistenza e realtà.
qualunque sia la definizione di esistenza, la vita dopo la morte NON appartiene alla realtà (vedi nel thread apposito, per la definizione di realtà, che abbiamo condiviso tutti te compreso).
perciò non è reale.
fine.

Mi spieghi dove e come e perchè predicava l'inferno?

no.
sarebbe inutile, visto che non l'hai notato da te leggendo il vangelo (e sì che lo ripete continuamente, se fai così, geenna, pianto e stridor di denti, se fai cosà, anche). l'ho fatto molte volte, in molti altri thread (quelli che per la tua visione superstiziosa sono demoni scacciati, per me sono solo poveri animali uccisi ingiustamente, o alberi di fico seccati per puro capriccio). se ne hai voglia, vai in biblioteca e procurati questo libro.
lì c'è scritto molto meglio di come potrei spiegarlo io in poche parole sul forum.

[Somebody]

no.
abbiamo discusso per decine di pagine di che cosa significano esistenza e realtà.
qualunque sia la definizione di esistenza, la vita dopo la morte NON appartiene alla realtà (vedi nel thread apposito, per la definizione di realtà, che abbiamo condiviso tutti te compreso).
perciò non è reale.
fine.

le cose non appartengono alla realtà finchè non si scopre se esistono oppure no, rimanere nel dubbio durante l'attesa e sospendere il giudizio non è lecito?

no.
sarebbe inutile, visto che non l'hai notato da te leggendo il vangelo

eeeeeehhh Ronin che presunzione daiiiiiiiiiiiiiiii

un salutone
Somebody

[Hellvis 2006]

Mi fa venire in mente una storia a fumetti splatter di un tipo che era così schizzinoso del mondo esterno e che adorava così tanto se stesso che decide di mangiarsi e si trova buonissimo....poi alla fine le ferite che si provoca cominciano a puzzare e si butta nella spazzatura. Si intitolava "self service", mi pare.

Ma che domanda è se il cristianesimo è contro il cannibalismo.... perchè me lo chiedi? Mica poi mi tiri fuori che siamo cannibali perchè mangiamo il "corpo" di Cristo, dai....

un salutone
Somebody

ma va, nessun secondo fine polemico, era solo una curiosità, in teoria secondo non dovrebbe esserci alcun problema morale dal punto di vista cristiano: ok, bisogna rispettarer il corpo, ma una volta che è stato scaricato dall'anima ha ancora importanza?

[Somebody]

ma va, nessun secondo fine polemico, era solo una curiosità, in teoria secondo non dovrebbe esserci alcun problema morale dal punto di vista cristiano: ok, bisogna rispettarer il corpo, ma una volta che è stato scaricato dall'anima ha ancora importanza?

beh si.

Non non siamo solo anima.
L'uomo, l'essere umano è una creatura di Dio, creata da materia+spirito, corpo e anima.

La morte per me (come cattolico) è il distacco dell'anima dal corpo.
Quando il corpo è senz'anima però non è come un mucchietto di sterco.
Ha comunque una sua dignità e quindi darlo in pasto ad altri uomini non mi sembra il massimo per esprimere questa "dignità" del corpo umano. Insomma metterlo sullo stesso piano di un CrispyMcBacon non è tanto giusto secondo me.
Seppelliamolo e bon, nell'attesa della resurrezione.

un salutone
Somebody

[Ronin]

le cose non appartengono alla realtà finchè non si scopre se esistono oppure no, rimanere nel dubbio durante l'attesa e sospendere il giudizio non è lecito?

poichè la realtà è l'insieme delle cose rilevabili, e la vita dopo la morte non lo è, la vita dopo la morte non appartiene alla realtà.

un conto è dire che dio è abbastanza scaltro da intervenire nella realtà senza farsi rilevare (rendersi "reale a tratti", come diceva Il Nero), un conto è dire che avremo la possibilità di influire sulla realtà anche dopo risorti, noi NON dio.
questo non sarà possibile, primo perchè noi non saremo dotati di poteri divini e secondo perchè la realtà "reale", secondo le scritture, allora non esisterà più.

perciò la vita dopo la morte non può appartenere alla realtà.
e dunque non è reale: magari un bel dì scopriremo che dio è reale (non credo, ma non si sa mai), ma la vita dopo la morte non può esserlo.
dunque non c'è nessun dubbio e nessuna attesa.

[Hellvis 2006]

beh si.

Non non siamo solo anima.
L'uomo, l'essere umano è una creatura di Dio, creata da materia+spirito, corpo e anima.

La morte per me (come cattolico) è il distacco dell'anima dal corpo.
Quando il corpo è senz'anima però non è come un mucchietto di sterco.
Ha comunque una sua dignità e quindi darlo in pasto ad altri uomini non mi sembra il massimo per esprimere questa "dignità" del corpo umano. Insomma metterlo sullo stesso piano di un CrispyMcBacon non è tanto giusto secondo me.
Seppelliamolo e bon, nell'attesa della resurrezione.

un salutone
Somebody

ok, ma se servisse a sfamare delle persone? in fondo non avete nulla di male contro i trapianti, eppure anche così il corpo del morto viene violato; lo stesso per i corpi usati nelle lezioni universitarie. Secondo me il cristianesimo non ha nulla contro il cannibalismo.

[Somebody]

poichè la realtà è l'insieme delle cose rilevabili, e la vita dopo la morte non lo è, la vita dopo la morte non appartiene alla realtà.

un conto è dire che dio è abbastanza scaltro da intervenire nella realtà senza farsi rilevare (rendersi "reale a tratti", come diceva Il Nero), un conto è dire che avremo la possibilità di influire sulla realtà anche dopo risorti, noi NON dio.
questo non sarà possibile, primo perchè noi non saremo dotati di poteri divini e secondo perchè la realtà "reale", secondo le scritture, allora non esisterà più.

perciò la vita dopo la morte non può appartenere alla realtà.
e dunque non è reale: magari un bel dì scopriremo che dio è reale (non credo, ma non si sa mai), ma la vita dopo la morte non può esserlo.
dunque non c'è nessun dubbio e nessuna attesa.

il tuo discorso fila ma non capisco perchè ti ostini a non accettare che della realtà fa parte anche ciò che ORA non siamo in grado di rilevare e che magari domani si. In quel caso cosa succede...quella roba diventa reale solo quando la rileviamo oppure lo è sempre stata? Della serie se tu non sai che un albero cade, l'albero cade davvero oppure no? Un giorno camminando lo vedrai a terra e dirai! Non potevo esserne certo finchè non ho avuto dimostrazione vedendo l'albero a terra.
Quindi finchè non muori TU non puoi sapere con certezza se la vita dopo la morte non esista o meno.
Anche se mia madre ama dire sempre...."bah, comunque indietro non è mai tornato nessuno"

Non ho capito poi le tue frasi sulla vita della "realtà" che non eisiste più dopo la morte...cmq già che ci sono te lo dico....tu nel purgatorio, dopo la morte, potrai pregare per me ad esempio, eccome se influerai nella "realtà" che viviamo ora.

Cmq la mia posizione l'hai capita, non mi dilungo.

un salutone
Somebody

[Somebody]

edit, doppio post

[Somebody]

ok, ma se servisse a sfamare delle persone? in fondo non avete nulla di male contro i trapianti, eppure anche così il corpo del morto viene violato; lo stesso per i corpi usati nelle lezioni universitarie. Secondo me il cristianesimo non ha nulla contro il cannibalismo.

un trapianto e lo studio di anatomia sono cose diverse dal cannibalismo dai......

cmq aggiungo la tua frase alla mia sign, è mitica

un salutone
Somebody

[Ancora Recidivo]

...
Quindi finchè non muori TU non puoi sapere con certezza se la vita dopo la morte non esista o meno.
Anche se mia madre ama dire sempre...."bah, comunque indietro non è mai tornato nessuno"

un salutone
Somebody

Anche la mia, salvo che io gli rispondo che "uno invece e' tornato"

[Ronin]

Della serie se tu non sai che un albero cade, l'albero cade davvero oppure no? Un giorno camminando lo vedrai a terra e dirai!

anche senza vederlo, so che gli alberi possono cadere, ma non possono ballare (certo, esseri fatti di cellulosa ma dotati di articolazioni potrebbero ballare, ma NON sarebbero alberi).
dunque, so che quell'albero non balla, anche senza vederlo.

tra l'altro, so anche che non potremo mai vederlo ballare, anche se ballasse.
e no, non lo rispiego, tanto non serve.

[Somebody]

anche senza vederlo, so che gli alberi possono cadere, ma non possono ballare (certo, esseri fatti di cellulosa ma dotati di articolazioni potrebbero ballare, ma NON sarebbero alberi).
dunque, so che quell'albero non balla, anche senza vederlo.

tra l'altro, so anche che non potremo mai vederlo ballare, anche se ballasse.
e no, non lo rispiego, tanto non serve.

no, infatti ho capito, il tuo approccio e sempre e comunque razionale.

Da bambino mi sa tu non giocavi con il lego, tu mettevi insieme i mattoncini (battuta, lo so che sotto sotto sei un sensibilone)

Eppure dalle cose che dici non mi sembri sempre così incapace di concepire la trascendenza e ammettere almeno un briciolo di scetticismo....ma alla fine si torna sempre sul razionale, con te non se ne esce, non ti smuovi.
L'esempio valeva cmq per dire "se una cosa non la conosci, non è detto che non esista di default", ma ho capito che vuoi dire, per te è proprio assurdo e inconcepibile parlarne....mi chiedo però come tu possa eliminare la trascendenza e l'incognito metafisico, quando col cervellone che ti ritrovi...bah! mistero! Quando magari fissi le stelle....cosa pensi Ronin quando guardi le stelle? Non ti viene voglia di andare "oltre" le cose?
Proprio tu che hai fame di consocenza....come puoi aver fame di consocenza solo di ciò che è rilevabile? Non senti nel tuo "io" interiore qualcosa che è al di sopra di ciò chè è "solo" rielvabile?

super OT, ma neanche tanto forse

un salutone
Somebody

[Ronin]

mi sembra che lo avessimo già fatto, il discorso su cosa significa "conoscenza", e anche rifatto piuttosto di recente.
forse mi confondo?

[Will Scarlett]

ma come una farfalla che per quanto bella dura solo un giorno.

Precisamente

Poi gli atomi che ti compongono riprenderanno il loro ciclo e, magari, tra qualche milionata di anni "rivivrai" in qualcos altro che i tuoi exatomi andranno a comporre

E' così sconvolgente l'accettare di far parte di un ciclo?

E' così sconvolgente l'accettare che, alla luce dei fatti, è meglio non comportarsi da ******i (in tutti i sensi) in questo ciclo, ma cercare di integrarcisi, cercando un equilibrio con, quasi viene da ridere anche a me, questo universo?

Il risultato, Some, è identico. Un bel mondo

Solo che tu attribuiresti il successo dell'umanità a Dio
Io lo attribuirei a noi stessi, alla nostra intelligenza, e all'evoluzione fortunella che abbiamo avuto.

[Somebody]

Precisamente

Poi gli atomi che ti compongono riprenderanno il loro ciclo e, magari, tra qualche milionata di anni "rivivrai" in qualcos altro che i tuoi exatomi andranno a comporre

E' così sconvolgente l'accettare di far parte di un ciclo?

E' così sconvolgente l'accettare che, alla luce dei fatti, è meglio non comportarsi da ******i (in tutti i sensi) in questo ciclo, ma cercare di integrarcisi, cercando un equilibrio con, quasi viene da ridere anche a me, questo universo?

Il risultato, Some, è identico. Un bel mondo

Solo che tu attribuiresti il successo dell'umanità a Dio
Io lo attribuirei a noi stessi, alla nostra intelligenza, e all'evoluzione fortunella che abbiamo avuto.

Ciao Willone, come stai?

La monnezza è riciclabile e non l'uomo, dai....
Non mi paice l'idea di far parte di un ciclo, come spiega il Re Leone a Simba, proprio no.

Il risultato non è lo stesso, un bel mondo un cavolo, primo il bel mondo è destinato a scomparire quando il Sole esaurirà le sue energie, secondo senza la vita...mi spieghi che bel mondo mi dovrei godere? Io voglio l'amore infinito, la felicità per sempre, non mi basta una vita.

un salutone
Somebody

[Ronin]

il bel mondo è destinato a scomparire quando il Sole esaurirà le sue energie

nient'affatto.
vedi appunto le teorie sul fatto che l'universo stesso è ciclico (e passa attraverso fasi di compressione-big bang-espansione-vittoria della gravità sull'inerzia-compressione-etc)

[Hellvis 2006]

Io voglio l'amore infinito, la felicità per sempre, non mi basta una vita.

un salutone
Somebody

aaaah, scusate se la posto di nuovo, ma questa poesia è troppo bella e significativa

E piegherai
Sotto il fascio mortal non renitente
Il tuo capo innocente:
Ma non piegato insino allora indarno
Codardamente supplicando innanzi
Al futuro oppressor; ma non eretto
Con forsennato orgoglio inver le stelle,
Né sul deserto, dove
E la sede e i natali
Non per voler ma per fortuna avesti;
Ma più saggia, ma tanto
Meno inferma dell'uom, quanto le frali
Tue stirpi non credesti
O dal fato o da te fatte immortali.

[Will Scarlett]

Some, SEI GIA' immortale

I tuoi atomi sono quelli che componevano le prime stelle, sono gli stessi

Comporranno le prossime stelle, e magari un nuovo ciclo di esseri viventi, su un altro pianeta

E magari discuteranno due, su un forum, e un atomo del loro corpo sarà dei loro "vecchi" proprietari

(stavolta mi hai fatto paura però, mi sembri il cattivo di Indiana Jones, che vuole l'immortalità... ocio che ti sciogli come lui poi )

[Somebody]

nient'affatto.
vedi appunto le teorie sul fatto che l'universo stesso è ciclico (e passa attraverso fasi di compressione-big bang-espansione-vittoria della gravità sull'inerzia-compressione-etc)

scusa mi stai dicendo che durante queste fasi la Monnalisa di Leonardo resterà intatta? io questo intendevo, il "bel mondo" che tanto amiamo è destinato a morire.

Senza Dio: tutto è fatto per essere perduto prima o poi, questo intendevo dire.

un salutone
Somebody

[Will Scarlett]

Ma poi, Some, un'altra volta.

TU vuoi la vita eterna? Prego servito, vivi come vuoi

Ma, te lo ripeto per la diciasedicesima volta (vedere Nonciclopedia: voce "Diciasedici") DECIDI PER TE!

A noi, di vita, basta questa e vorremmo, di grazia, viverla senza nessuno che ci rompa le palle

Quando dobbiamo decidere se abortire o no (devono, non sono donna. neanche tu, quindi neanche tu hai voce in capitolo, figuriamoci il Papa, ma vabbè sto divagando ancora), quando dobbiamo decidere se aiutare a morire un nostro caro parente, per favore, sono già decisioni difficili di per se.

Faremmo volentieri a meno di gente che vuole mettere il becco

Tra l'altro adducendo le motivazioni che in queste tonnellate di discussioni stanno venendo fuori