Avete cancellato veramente Dio dal vostro cuore?

**Ronin** · 29-05-08, 15:43:36

scusa alexdon, forse non mi sono spiegato, si può essere cattolici anche violando volutamente i precetti della religione cattolica?
perchè per fare l'esempio di mia moglie, lei non è che "commetteva peccato", prima di sposarmi, non è che ha sbagliato ed è pentita: no, lei è fortemente convinta che quello non è peccato, checchè ne dica il papa, e quando si è confessata prima di sposarmi l'ha detto chiaro e tondo al confessore: io questo non lo confesso, non è peccato secondo me (inutile dire che ha avuto una penitenza grave quasi quanto la mia

ebbene sì, sono riuscito a farmi assolvere pure io... e SENZA mentire!).

allora mi hai confuso: si può essere cattolici anche così? e come si fa allora a stabilire quando si smette di essere cattolico? quali sono i precetti "di secondo piano", che si possono anche non rispettare? (ad es. io c'avevo un amico, al liceo, che diceva: la trinità, la verginità della madonna, tutte baggianate; io credo in dio per la santità dei missionari comboniani: era cattolico?).

PS: noto che come al solito il tuo sistema è "tutto o niente", o l'obbedienza completa, o la libertà "assoluta", un'idea di posizione intermedia non ti sfiora, eh?

**Boss-Fx** · 29-05-08, 16:05:44

Originariamente Scritto da Ronin

su questo penso che condordi anche will.
il suo discorso mi sembrava più sottile: di fatto, nell'ateismo così come in alcune religioni, la morale è il frutto di MOLTE scelte: devo scegliere cosa pensare dell'aborto, cosa pensare dell'eutanasia, cosa pensare dell'omosessualità (mia e altrui), cosa pensare del sesso fuori dal matrimonio, cosa pensare anche della proprietà privata, perchè no.
qualunque combinazione di queste scelte è ammissibile, e va a costituire una morale che si attaglia perfettamente alla persona, e quindi ne costituisce la reale e precisa "fisionomia etica".

ma se voglio essere cattolico, di tutte queste scelte non me ne rimane che una: essere cattolico, da cui discende obbligatoriamente (ed è qui che non c'è libertà, o meglio c'è meno libertà) come la penso su aborto, eutanasia, omosessualità, etc, etc.

per esempio mia moglie, che pure va in chiesa e si dichiara credente, non ha lo stesso atteggiamento della gerarchia riguardo al sesso prematrimoniale (per mia fortuna

), per cui non si definisce cattolica. ecco, lei dal suo punto di vista trova coercitivo il fatto che, per il non concordare solo in una cosa così piccola, lei non possa essere cattolica, come invece magari se ci fosse elasticità su questo potrebbe essere.

è chiaro che se poi uno ha la fortuna di concordare su tutto e sempre con la gerarchia, non c'è limitazione di libertà: ma è un caso fortuito assai sporadico (le statistiche lo dimostrano).
tanto è vero che la maggioranza delle persone risolve il dilemma semplicemente autoassolvendosi delle eventuali discrepanze, e continuando a professarsi cattolica pur non essendolo effettivamente.

Hai espresso molto bene il concetto negli ultimi messaggi, al contrario di Will che si è lasciato trasportare di più dalle emozioni (non me ne volere Will

)

Will è stato fine (indubbiamente) ma lo voglio essere anche io.
E' sicuramente vero che la religione cattolica se seguita al 100% è ALTAMENTE limitante. Non puoi sicuramente dire di essere libero, anche a livello fisico. Per fare 2 esempi: masturbazione e sesso prematrimoniale.

Ma è anche vera un'altra cosa: puoi essere un cattolico ipocrita.

Puoi non seguire alla lettera ciò che dice la religione, autoassolvendoti alcuni peccatucci, e continuare a dire di essere cattolico.

Io non ne faccio un discorso etico del tipo: "ma allora che senso ha dire di essere cattolico ?

Ne faccio un discorso "drammatico". Ci sono religioni che obbligano le persone a comportarsi in un certo modo. Sempre per tornare all'esempio TDG, c'è un clima di controllo terribile. Se scoprono che hai commesso qualsiasi cavolata sei sottoposto ad un processo interno. Nulla di grave per una persona normale, ma per una persona sottoposta a lavaggio del cervello o con gravi crisi interiori, è una bella batosta.

Ora pur non essendo assolutamente cattolico, mi rendo conto del grado di libertà che ha la chiesa rispetto al altre religioni. Già solo il fatto che la puoi vivere come vuoi è indice di una certa libertà che altre religioni non hanno. Che poi sia assurdo e senza senso è tutto un altro discorso.

spero di essermi spiegato bene, sono concetti che si basano su sfumature a volte confondibili.
A volte condividi in pieno le idee con qualcuno ma non riesci a spiegarti bene.

**alexdon** · 29-05-08, 16:09:46

TI sto proprio dicendo che non è così "aut aut"!
Per non essere cattolico bisogna negare le verità fondamentali della fede...

Poi, come dicevamo, tutto è strettamente collegato, per cui le verità fondamentali si "giocano" nella concretezza delle scelte.
Già tempo fa ricordavo che ognuno è tenuto a seguire la propria coscienza, a decidere "in coscienza" su come mettere in pratica i valori fondamentali...
Certo, la coscienza deve confrontarsi non con la media sociologica, non con le mie aspirazioni, ma con il Vangelo di Gesù cristo, se vboglio dirmi cristiano...

**Ronin** · 29-05-08, 16:09:46

in effetti non sono sicuro di aver capito

se l'insieme di regole da seguire è solo teorico, perchè tanto poi c'è una certa elasticità, e si può essere cattolici anche senza seguirle tutte, esigo come minimo di avere una classifica di gravità delle violazioni, checcavolo.

e se ci sono cose che si possono non condividere e rimanere cattolici, allora tanto varrebbe toglierle dalla "dottrina", e lasciarle solo come consigli.

e ci dovrebbe essere chiarezza cristallina su questo (mi sto giocando il paradiso, oppure no? ci vuole più trasparenza, tipo, ad esempio, alexdon che mi risponde invece di far sempre finta di non aver sentito appena il discorso si fa spinoso...)

il "dramma" di cui parli nella società attuale mi par del tutto assente, visto quanto sono pervasivamente diffusi i comportamenti autoassolutori tra i credenti.

**alexdon** · 29-05-08, 16:11:09

Sì, comunque anch'io sono intervenuto sobbalzando dopo l'intervento di Will... ma non è la prima volta...
Secondo me non ci rendiamo conto del grado di libertà che il cristianesimo ha in sè!

**alexdon** · 29-05-08, 16:22:05

Cosa vuoi, tornare al bel catechismo di Pio X con tutte le domande e tutte le risposte?!?
Amico mio, mi insegni tu che la vita è complessa, e irriducibile a qualche formuletta!!!

**Boss-Fx** · 29-05-08, 16:27:52

Originariamente Scritto da Ronin

in effetti non sono sicuro di aver capito

se l'insieme di regole da seguire è solo teorico, perchè tanto poi c'è una certa elasticità, e si può essere cattolici anche senza seguirle tutte, esigo come minimo di avere una classifica di gravità delle violazioni, checcavolo.

e se ci sono cose che si possono non condividere e rimanere cattolici, allora tanto varrebbe toglierle dalla "dottrina", e lasciarle solo come consigli.

e ci dovrebbe essere chiarezza cristallina su questo (mi sto giocando il paradiso, oppure no? ci vuole più trasparenza, tipo, ad esempio, alexdon che mi risponde invece di far sempre finta di non aver sentito appena il discorso si fa spinoso...)

il "dramma" di cui parli nella società attuale mi par del tutto assente, visto quanto sono pervasivamente diffusi i comportamenti autoassolutori tra i credenti.

Mettiamola cosi...
io ne faccio un discorso "culturale" e non assolutamente religioso.
Guardo a quello che succede tutti i giorni e alla maggior parte delle persone.
Un ragionamento davvero terra-terra.

se ne facciamo un discorso "di teoria" e di "etica" sicuramente quello che dici tu è giusto!

Se guardiamo la realtà, io adesso mi posso fare una sega e poi vado in chiesa.. e glielo dico pure al parroco, prendendolo pure per il ****: Don ho peccato! Sto malissimo, vorrei tagliarmi la mano per autopunirmi....

Lui mi assolve..

mi iscrivo ai TDG, mi sgamano a fumare una sigaretta fuori da un'adunanza o che do un bacio in bocca ad una ragazza (senza lingua e molto sobrio) e se oltretutto non è una TDG mi fanno il **** (ma anche se lo è)

Il mio discorso terra terra era questo...

Tornando invece nella teoria (ma nemmeno tanto) tutti questi messaggi mi hanno fatto pensare ad una cosa:
se ci pensate tutti i "don" buoni fanno le prediche piene di libertà in questo senso: "voi siete liberi di venire qui (in chiesa) o non venirci affatto". In pratica dice: voi siete liberi di essere cattolici o meno... ma se siete cattolici le regole le dovete (in teoria

) rispettare.
Molte persone da questa unghia "libertina" ne prendono un braccio di libertà che come avete fatto (giustamente) osservare voi non c'è.

C'è, parlando di fenomento terra-terra, culturale e sociale, la libertà che intendevo io prima con il mio esempio "estremo". Concordate ?

**Ronin** · 29-05-08, 16:28:21

Originariamente Scritto da alexdon

Amico mio, mi insegni tu che la vita è complessa, e irriducibile a qualche formuletta!!!

quindi si valuta caso per caso, giusto?
e allora come mai l'autorità morale della gerarchia dovrebbe essere diversa da zero, quando parla genericamente di precetti che poi si possono anche violare senza conseguenze?

**alexdon** · 29-05-08, 17:02:00

Beh, mi semrba che quanto ad estremizzare anche tu non scherzi...

**Ronin** · 29-05-08, 18:47:34

perchè estremizzare? io traggo le conseguenze di quello che tu stesso dici.
fino a che si chiacchiera senza contraddittorio è facile uscirne, ma quando si affrontano le questioni con rigore, i nodi dell'implausibilità, della contradditorietà e dell'irragionevolezza vengono tutti al pettine.

**alexdon** · 29-05-08, 18:57:41

quello che si lamentava del "bianco o nero" eri tu, qualche post fa...

NOn vedo questa congruenza fra il non voler estremizzare, e poi dire: visto che non è richiesta cieca obbedienza, allora l'autorità morale è uguale a zero...

**Ronin** · 29-05-08, 19:16:57

boh, ma non ho mica detto così. non è che non sia richiesta obbedienza cieca. è che non è richiesto proprio un accidente di niente, nemmeno un'obbedienza parziale: come mi hai pazientemente spiegato, io posso (anzi, mia moglie può) esprimere una posizione diametralmente opposta a quella della chiesa cattolica, su un argomento, e restare cattolica.
altro che obbedienza cieca, qui non è richiesta nemmeno una minimale condiscendenza, nemmeno una generica tolleranza; non è richiesto niente di niente, su certi argomenti. allora, visto che non sono noti a priori gli argomenti "tollerati" da quelli "non tollerati", ne consegue che a priori gli argomenti possono essere tutti "tollerati", del che l'autorità di chi lancia precetti come se fossero non violabili (quando invece sono sbugiardabili apertamente senza conseguenze) è pari a zero.
converrai che è un tantino differente da come la mettevi tu.

**Somebody** · 29-05-08, 19:31:25

alexdon provo a rispondere a Ronin,

per essere cattolico devi poter dire il "credo" con fede....se vuoi i paletti li puoi trovare li..alexdon penso si possa dire che se si dissente dal "credo" si è eretici per certo e quindi bon.

una volta stabiliti i paletti è chiaro che siamo tutti peccatori fino a prova contraria quindi puoi rubare, masturbarti, evadere le tasse, uccidere, bestemmiare, stuprare, fare sesso prematrimoniale, picchiare la gente....non è che fare questo ti fa diventare ateo o buddista...resti cattolico (se professi la fede nel "credo") ma ovviamente sei un cattolico che pecca.

Siamo tutti (noi cattolici) peccatori, non è che se uno commette un peccato diventa automaticamente eretico\non cattolico. Cimancherebbe!

Cattolico non è sinonimo di "santo"...chiaro che se tua moglie si dice cattolica e poi fa sesso prematrimonia è una cosa....se però si professa cattolica e non crede nei dogmi della Chiesa, non crede nella Trinità, non crede nella resurezione dei corpi, non crede che Gesù è Dio...allora probabilmente non può definirsi cattolica.

chissà se ho risposto alla tua questione...alexdon correggimi tu

un salutone
Somebody

**Rikkallstrom** · 29-05-08, 20:36:39

Il cuore dell'uomo anela amore e giustizia ecco due stili di vita: i cristiani si affidano al Risorto che è Amore, gli atei vanno verso la decomposizione che considerano loro ultima meta.

Cmq per quello che dici di Gesù Cristo provo personalmente una gran pena.
Veramente mi dispiace per te, ma è il libero arbitrio e se veramente hai questa visione della "buona novella" non è che si può entrare nel tuo cervello e farti cambiare idea.

l'impressione che quando parlo cerco di convincere me stesso ce l'hai perchè sono appassionato e mi state a cuore, che tu ci creda o no

e più mi affeziono a voi più mi spiace rendermi conto dell'aridità che a volte scorgo nei vostri cuori nei confronti di Gesù Cristo.

nel senso che vorrei che tutti avessero la felicità che dona Gesù e che però è appunto rifiutata da molti.

Bah, leggere queste cose fa nascere in me una profonda amarezza, più che altro. Accetto benissimo che sei un cattolico e che vivi profondamente la tua fede, beninteso. Ma ti sei mai MINIMAMENTE trovato a pensare che, forse, l'unica verità non sia solo quella in cui credi tu e quella su cui hai basato la tua vita?
Francamente, sono una persona agnostica, non mi sento nè vuoto nè triste e sconsolato e nemmeno deprecabile. Ti starà dispiacendo per me, ma credo che ogni tanto dovresti cercare di imparare anche tu dagli altri, e non solo cercare di spiegare a chi non è d'accordo con te cosa si sta perdendo secondo il tuo opinabilissimo punto di vista.

Un salutone
Rikkallstrom

**Rikkallstrom** · 29-05-08, 20:39:11

Non avevo visto che ci fosse un'altra pagina, scusatemi se ho quotato messaggi non più recenti.

**Boss-Fx** · 29-05-08, 22:41:09

Originariamente Scritto da Somebody

alexdon provo a rispondere a Ronin,

per essere cattolico devi poter dire il "credo" con fede....se vuoi i paletti li puoi trovare li..alexdon penso si possa dire che se si dissente dal "credo" si è eretici per certo e quindi bon.

una volta stabiliti i paletti è chiaro che siamo tutti peccatori fino a prova contraria quindi puoi rubare, masturbarti, evadere le tasse, uccidere, bestemmiare, stuprare, fare sesso prematrimoniale, picchiare la gente....non è che fare questo ti fa diventare ateo o buddista...resti cattolico (se professi la fede nel "credo") ma ovviamente sei un cattolico che pecca.

Siamo tutti (noi cattolici) peccatori, non è che se uno commette un peccato diventa automaticamente eretico\non cattolico. Cimancherebbe!

Cattolico non è sinonimo di "santo"...chiaro che se tua moglie si dice cattolica e poi fa sesso prematrimonia è una cosa....se però si professa cattolica e non crede nei dogmi della Chiesa, non crede nella Trinità, non crede nella resurezione dei corpi, non crede che Gesù è Dio...allora probabilmente non può definirsi cattolica.

chissà se ho risposto alla tua questione...alexdon correggimi tu

un salutone
Somebody

Sicuramente non era nel tuo intento... ma quell'elenco messo cosi sembra non sottolineare molto la profonda differenza che c'è nelle cose presenti....

Io non riesco proprio a capire una cosa: il PECCATO.

**Somebody** · 29-05-08, 23:25:55

Originariamente Scritto da SERIALKILLER

Sicuramente non era nel tuo intento... ma quell'elenco messo cosi sembra non sottolineare molto la profonda differenza che c'è nelle cose presenti....

Io non riesco proprio a capire una cosa: il PECCATO.

? non ti ho capito...cmq il listone random è appunto random....

IL PECCATO è l'allontanamento da Dio.
Quando pecchi, commetti un atto che ti allontana da Dio e così tu "rompi l'amicizia con Dio"....per tornare ad essere suo amico devi presentare a Lui il tuo pentimento sincero...Dio perdona i tuoi peccati se il tuo pentimento è sincero, Gesù ha affidato il compito di rimettere i peccati ai suoi apostoli che hanno formato la Chiesa, nessuno avrebbe altrimenti sulla terra tale autorità che è appunto unicamente divina.
Cosa non ti è chiaro del peccato?

un salutone
Somebody

**Somebody** · 29-05-08, 23:36:35