Dio ha creato i batteri il terzo o il sesto giorno?

[alternat]

a noi niente. noi ci limitiamo (appunto) a cercare di capire il "come". Siamo molto lontani dalla fine della strada, ma la stiamo percorrendo passo dopo passo, sbagliando e tentando nuove vie quando quelle vecchie si sono dimostrate dei vicoli ciechi.
Tu invece sei convinto di essere già arrivato in fondo, e hai la presunzione di dirci che tutti i nostri sforzi sono vani perché tanto tu sai già come va a finire.

un po' come quelli che scaricano Lost sul mulo...

[AllKpr]

a noi niente. noi ci limitiamo (appunto) a cercare di capire il "come". Siamo molto lontani dalla fine della strada, ma la stiamo percorrendo passo dopo passo, sbagliando e tentando nuove vie quando quelle vecchie si sono dimostrate dei vicoli ciechi.
Tu invece sei convinto di essere già arrivato in fondo, e hai la presunzione di dirci che tutti i nostri sforzi sono vani perché tanto tu sai già come va a finire.

Quindi siccome "conosco il Finale del Film" dovrei privarmi del piacere di vedere un bel film?
Cos'e', quando hai visto un film una volta non ti interessa piu' rivederlo?
Anche se, a voler ben dire, io conosco il "Prologo" del Film, il film e' ancora in corso. Ed e' ben lontano dalla fine, ancora...

No, proprio non vedo motivo di "gettare la spugna" solo xche' dietro la nostra esistenza c'e' qualcuno e non solo la Fortuna.
Proprio non capisco come questo impedisca alla Scienza il suo Lavoro, in qualsiasi modo.
Mi sembra addirittura assurdo che un Creatore sia un elemento cosi' fastidioso da impedire la "ricerca Scientifica" o ostacolarla in qualsiasi modo.
Proprio non lo capisco.
Quindi, x favore, riesci a spiegarmi xche' DIO ostacolerebbe la ricerca Scientifica?

[alternat]

non la ostacola, la rende proprio superflua.
perché devo sbattermi a cercare di capire come si sono formate le stelle, che cosa è diamine successo nei primi cinque microsecondi di esistenza dell'universo, perché da due cellule che iniziano a duplicarsi ne vengono fuori miliardi, ognuna con un suo luogo ed una sua funzione ben precisa, quando ho già la risposta?
E la risposta è: è così perché l'ha voluto Dio.

La religione, dando una risposta semplicistica a tutto, non fa altro che tenere l'uomo nell'ignoranza, per renderlo più manipolabile per i suoi scopi.
Un uomo che conosce è un uomo che pensa, che mette in dubbio, che smette di essere manipolabile.
CHe fa quel che crede, e non quello che voglio io.

Ah, si, c'è il messaggio universale di pace e fratellanza.
ma per quello non c'è bisogno della religione, basta il buon senso.

[AllKpr]

non la ostacola, la rende proprio superflua.
perché devo sbattermi a cercare di capire come si sono formate le stelle, che cosa è diamine successo nei primi cinque microsecondi di esistenza dell'universo, perché da due cellule che iniziano a duplicarsi ne vengono fuori miliardi, ognuna con un suo luogo ed una sua funzione ben precisa, quando ho già la risposta?
E la risposta è: è così perché l'ha voluto Dio..

Beh, no. Questa e' la risposta alla domanda "Perche'?" Non spiega in alcun modo "COME".

La religione, dando una risposta semplicistica a tutto, non fa altro che tenere l'uomo nell'ignoranza, per renderlo più manipolabile per i suoi scopi.
Un uomo che conosce è un uomo che pensa, che mette in dubbio, che smette di essere manipolabile.
CHe fa quel che crede, e non quello che voglio io...

Ma in ogni caso le Religioni non c'entrano niente con il nostro discorso (anche se non sembri comprenderlo) Non si parla di Religione (un insieme di rituali e superstizioni sviluppate da chissachi) ma di DIO, non un Dio specifico, semplicemente un Entita' che x i suoi imperscrutabili scopi ci ha messo qui, ha deciso che noi dovevamo esistere e al quale dovremo rispondere della nostra vita quando avra' termine.
Tutto questo non ha niente a che vedere con lo scopo della Scienza, ovvero comprendere COME le cose funzionano e non PERCHE' lo fanno.
Quindi ti ripeto: COME sapere PERCHE' sei qui limita la tua ricerca allo scopo di scoprire COME sei arrivato qui?
Dio ha voluto creare le stelle? Ok. COME ha fatto? Davvero non ti interessa piu' saperlo solo xche' l'ha fatta qualcuno?
E allora gli archeologi sono tutti scemi, immagino... scavano x trovare antiche costruzioni e oggetti fatti da qualcuno. Pensi che gli interesserebbero di piu' se credessero che le Piramidi si sono evolute dalla Sabbia del Deserto? Azz, no, come, le ha fatte qualcuno? E allora chissene di scavare x vedere cosa contengono...

Ti faccio un altro esempio. La sonda Voyager sta lasciando il sistema Solare. Facciamo finta che gli Alieni esistano.(d'altra parte metti in dubbio anche questo...) Diciamo che un giorno, da qualche parte, una razza Aliena trovi la Voyager che "passa dalle loro parti". Credi che non la troverebbero interessante solo xche' l'abbiamo fatta noi? Cioe', riformulo. Troverebbero interessante studiare la Sonda, secondo te, oppure, siccome l'ha fatta qualcuno la scaricherebbero nell'immondizia e chi si e' visto si e' visto? Se capitasse a noi cosa faremmo secondo te?
Quindi xche' il fatto che Qualcuno abbia creato l'essere Umano ti porta al capolinea e non dovresti piu' interessarti a capire come funziona?

Ah, si, c'è il messaggio universale di pace e fratellanza.
ma per quello non c'è bisogno della religione, basta il buon senso.

La Religione non limita in alcun modo la sete di conoscenza. Forse lo faceva un migliaio di anni fa ma il tempo passa. Attualmente la religione da un motivo alla tua esistenza, ti dice che sei qui con uno scopo, ti dice che pagheria le conseguenze delle tue azioni e in generale dovrebbe mantenere le persone entro una certa condotta accettabile che il buon senso non servirebbe a ottenere.
Cosa credi che funzioni di piu':
Devi essere buono xche' vivi meglio
oppure
Devi essere buono xche' se non lo sei una volta morto finirai all'Inferno (o luogo\destino alternativo riservato a i "Malvagi" nelle varie religioni)
Xche' se Dio non esiste allora siamo qui x un errore, la nostra esistenza non ha alcuno scopo e noi dobbiamo solamente tirare avanti fino al giorno della nostra morte facendo quello che azz ci pare xche' tanto una volta morti finisce li quindi chissene... E' Questo che insegnerebbe a i piu' la mancanza di una Religione.
Altro che buon senso.
Ti manca la visione d'insieme.

[Mr.Black]

Cosa credi che funzioni di piu':
Devi essere buono xche' vivi meglio
oppure
Devi essere buono xche' se non lo sei una volta morto finirai all'Inferno (o luogo\destino alternativo riservato a i "Malvagi" nelle varie religioni)
Xche' se Dio non esiste allora siamo qui x un errore, la nostra esistenza non ha alcuno scopo e noi dobbiamo solamente tirare avanti fino al giorno della nostra morte facendo quello che azz ci pare xche' tanto una volta morti finisce li quindi chissene... E' Questo che insegnerebbe a i piu' la mancanza di una Religione.
Altro che buon senso.
Ti manca la visione d'insieme.

[Mr Yod]

commento molto approfondito

[Mr.Black]

commento molto approfondito

È anche troppo per un'uscita del genere.

[Mr Yod]

È anche troppo per un'uscita del genere.

e perchè?

illuminami

[Mr.Black]

Te lo devo davvero spiegare?
Un mondo senza dio è un esistenza senza scopo.
Senza la paura dell'inferno il mondo piomba nel caos.
Ma stiamo scherzando? Sono le solite sciocchezze che spuntano fuori in discorsi come questo quando cominciano ad esaurirsi le cartucce.

[AllKpr]

Te lo devo davvero spiegare?
Un mondo senza dio è un esistenza senza scopo.
Senza la paura dell'inferno il mondo piomba nel caos.
Ma stiamo scherzando? Sono le solite sciocchezze che spuntano fuori in discorsi come questo quando cominciano ad esaurirsi le cartucce.

AH AH AH! AIUTO! Mi fa talmente ridere che non mi viene nemmeno un paragone esprimibile in pubblico!

Non ho detto quello che hai detto tu.
Quel che ho chiesto prima, in sostanza, e':
Secondo te per far comportare bene la gente (non un singolo, la maggioranza) FUNZIONA DI PIU' la promessa di punizione\ricompensa futura oppure l'idea di essere buoni x la gloria? Senza ottenere niente in cambio? Chi te lo fa fare? Soprattutto quando tutti gli altri non lo sono e quindi verresti regolarmente fregato dal tuo prossimo?
La Religione, nei secoli passati, ha fatto questo. Ha dato un motivo alla Gente x comportarsi bene. Ha fatto bene il suo lavoro, tutto sommato. In effetti e' da quando la Scienza ha cercato di imporre l'idea che Dio non esiste che la situazione sta andando a rotoli... Basta osservare il XX secolo, paragonarlo con i precedenti e fare un confronto. Cifre alla mano.

MA, e l'ho gia' detto prima, e lo ribadisco, e spero di essere sufficientemente chiaro, non e' la Religione quello di cui sto parlando, ma DIO, in quanto entita' creativa.
Come la sua Esistenza rende inutile la ricerca Scientifica?
E non copiare solo quello che ti comoda xche' ancora non hai risposto al mio post precedente, hai copiato l'unica frase che ti sembrava stonasse (e tra l'altro non e' nemmeno pertinente) e ti sei fatto una grossa risata.
A chi e' che mancano gli argomenti?
Ripeto, post su post non fate altro che mettere l'accento sulla mia carenza di preparazione scientifica evitando di rispondermi.

[Qoelet]

La cosa che veramente mi lascia allibito è la totale, immane ed inattaccabile tracotanza di AllKpr.
C'è gente che ha passato l'intera sua esistenza a ragionare su certi argomenti e a raggiungere certe conclusioni, scrivendo complesse motivazioni in molti libri. Arriva lui e dice che, secondo i suoi ragionamenti, sono tutte cavolate.

Ciò significa che ritiene di essere immensamente superiore a coloro che chiama "Scienziati" (con la maiuscola, per spregio). E guai a dirgli: guarda, se vuoi confrontarti con le teorie comunemente accettate, ci sono i libri. Eh, no. Mica ce n'è bisogno. Tanto è evidente che sono tutte cazzàte.

Davvero, mai avrei potuto pensare che un'immodestia simile potesse albergare in un cattolico.

[PinHead81]

A me pare che il discorso abbia preso una piega piuttosto sterile, gli estremismi sono sempre difficili da trattare, sia da una parte che dall'altra. Da un lato lo scienziato fortemente ateo che rifiuta che dietro a tutti i suoi studi ci sia la semplice "magia" di una creazione, dall'altra il credente fermamente convinto che la scienza spieghi solamente il "come" delle cose ma che l'origine primigenia del tutto sia inspiegabile e imperscrutabile. Per fortuna (di tutti) la maggior parte delle persone si piazza al centro, con scienziati credenti/atei che non mischiano le due cose e religiosi più o meno radicali che non rifiutano gli interrogativi della scienza ma ne apprezzano i vantaggi applicativi e ne rispettano le conclusioni scientificamente tratte.
Per la cronaca io sono un uomo fermamente di scienza e ateo...in ragione anche del mio campo di studi, la biologia, l'idea di un'entità superiore che ha creato il tutto non mi ha mai sfiorato e, in ambito evoluzionistico, l'evidenza di un processo lento e spiegabile con meccanismi eccezionalmente complicati ma ben oliati tra loro è palese.

[Gabi.2437]

Cifre alla mano nel medioevo la situazione era un pochino più a rotoli di adesso

[Mr.Black]

Cifre alla mano nel medioevo la situazione era un pochino più a rotoli di adesso

Avrai frainteso sicuramente.

[AllKpr]

La cosa che veramente mi lascia allibito è la totale, immane ed inattaccabile tracotanza di AllKpr..

Pensa un po', e' la stessa cosa che penso io di alcuni di voi. Non tutti, alcuni si sono sforzati di rispondere dialogando normalmente. Tu e altri vi siete solo impegnati a minare la mia credibilita' senza rispondere. E, in effetti, ancora non mi rispondete!!!

C'è gente che ha passato l'intera sua esistenza a ragionare su certi argomenti e a raggiungere certe conclusioni, scrivendo complesse motivazioni in molti libri. Arriva lui e dice che, secondo i suoi ragionamenti, sono tutte cavolate..

C'e' anche gente che ha dedicato la sua intera esistenza alla ricerca di Dio,nelle sue varie forme. Preti, Guru, Monaci tibetani, ma anche studiosi e teologi. Xche' il vostro punto di vista dovrebbe essere sacrosanto mentre il loro e' solo una perdita di tempo? Non sei x niente obbiettivo. Sei fanatico quanto credi che sia io!

Ciò significa che ritiene di essere immensamente superiore a coloro che chiama "Scienziati" (con la maiuscola, per spregio). E guai a dirgli: guarda, se vuoi confrontarti con le teorie comunemente accettate, ci sono i libri. Eh, no. Mica ce n'è bisogno. Tanto è evidente che sono tutte cazzàte..

E' bello xche', no, non metto la maiuscola davanti a Scienziati x spregio ma x dare alla loro posizione una certa rilevanza. Se noti lo metto davanti a tutte le qualifiche a prescindere (basta vedere quello che ho scritto sopra ) E mentre io metto continuamente in discussione la mia posizione facendovi domande ed esempi ai quali non rispondete quasi mai, tra l'altro, voi non esitate un istante a dire che io sbaglio e che voi avete ragione quando, in effetti, sono solo punti di vista. Perche' dovrei cambiare idea solo xche' tu sei convinto della tua e, nonostante numerose prove indiziarie, non puoi ddimostrarmi che hai ragione? VOI lo avete detto.
Quindi, a tutti gli effetti, apprezzo il lavoro che fanno gli Scienziati, che ci semplifican la vita in molti modi e che ci spiegaano COME funziona il mondo che ci circonda. Tuttavia non sono una banderuola al vento che cambia idea xche' qualcuno dice che sbaglio insultandomi, senza potermelo provare IN PRATICA (con un esperimento diretto e mirato) e scaricando a me la responsabilita' di informarmi xche' gli scoccia. Non penso che siano caxxate, semplicemente non vedo motivi x cambiare idea sulla parola.

Davvero, mai avrei potuto pensare che un'immodestia simile potesse albergare in un cattolico.

Tu presumi troppo.
Potrei anche dire "senti chi parla" visto che, a tutti gli effetti, dai del fissato a me ma non dubiti minimamente di essere dalla parte della ragione. Proprio non lo prendi in considerazione!
Fanatici della Scienza. E' possibile? Direi di si...

[Qoelet]

Pensa un po', e' la stessa cosa che penso io di alcuni di voi. Non tutti, alcuni si sono sforzati di rispondere dialogando normalmente. Tu e altri vi siete solo impegnati a minare la mia credibilita' senza rispondere. E, in effetti, ancora non mi rispondete!!!

Au contraire, ti si dice di confrontarti con i libri, perché riconosciamo la nostra limitatezza sull'argomento, perché sappiamo che i libri sapranno spiegare meglio di noi. Sei tu che ti rifiuti di apprendere tramite le pubblicazioni.

C'e' anche gente che ha dedicato la sua intera esistenza alla ricerca di Dio,nelle sue varie forme. Preti, Guru, Monaci tibetani, ma anche studiosi e teologi. Xche' il vostro punto di vista dovrebbe essere sacrosanto mentre il loro e' solo una perdita di tempo? Non sei x niente obbiettivo. Sei fanatico quanto credi che sia io!

Queste persone hanno tutti tratto conclusioni diverse ed appoggiato religioni diverse, creando culti, correnti, sette, scuole, tutte professanti verità diverse, un po' più o un po' meno. Gli scienziati hanno lavorato tutti per formare un'opinione universalmente condivisa, plausibile e verificabile sperimentalmente; si sono messi tutti d'accordo per avere tutti una sola, singola visione di insieme che abbracci tutto l'Universo e che sia verificabile in ogni sua perte da chiunque ne abbia la volontà. Davvero ti pare che le due cose abbiano lo stesso valore?

E mentre io metto continuamente in discussione la mia posizione facendovi domande ed esempi ai quali non rispondete quasi mai, tra l'altro, voi non esitate un istante a dire che io sbaglio e che voi avete ragione quando, in effetti, sono solo punti di vista. Perche' dovrei cambiare idea solo xche' tu sei convinto della tua e, nonostante numerose prove indiziarie, non puoi ddimostrarmi che hai ragione? VOI lo avete detto.
Quindi, a tutti gli effetti, apprezzo il lavoro che fanno gli Scienziati, che ci semplifican la vita in molti modi e che ci spiegaano COME funziona il mondo che ci circonda. Tuttavia non sono una banderuola al vento che cambia idea xche' qualcuno dice che sbaglio insultandomi, senza potermelo provare IN PRATICA (con un esperimento diretto e mirato) e scaricando a me la responsabilita' di informarmi xche' gli scoccia. Non penso che siano caxxate, semplicemente non vedo motivi x cambiare idea sulla parola.

Ok, scusa per la maiuscola, ho frainteso.
Dal punto di vista metodologico, ti vorrei far notare che, mentre noi dovremmo addurre “prove inoppugnabili”, tu ti limiti ad invocare la Fede. Un po' troppo facile. Perché invece non ti sforzi di trovare prove che si OPPONGANO alla tesi evoluzionista? In secondo luogo, temo di essermi perso le risposte a cui non è stata data soddisfazione. Se il “studiati anatomia comparata/biologia/biochimica/etc” per te è una non-risposta, però, devo fortemente dissentire: se le nostre opinioni sono valide quanto le tue, il parere di luminari del settore dovrebbero avere più peso, tantopiù che sono opinioni condivise da un gran numero di altri scienziati. Se non hai voglia di confrontarti con la cultura scientifica sono fatti tuoi, ma non puoi asserire che non ti è stata data risposta: ti è stato indicato dove trovare le risposte. Ciò è stato fatto perché le risposte sono talmente ponderose che è impossibile riportarle su forum e visto che esistono già stampate, vi si fa riferimento. Anche questa è una procedura standard nelle scienze: non si riportano gli articoli scritti in precedenza, ma li si indica nella bibliografia. Ora, questa mia risposta a me inizia a parere lunga e prolissa, però confrontata con un libro che abbia la possibilità di spiegarti cosa è la biochimica e perché porta acqua al mulino dell'evoluzionismo questa pappardella è niente.

Tu presumi troppo.
Potrei anche dire "senti chi parla" visto che, a tutti gli effetti, dai del fissato a me ma non dubiti minimamente di essere dalla parte della ragione. Proprio non lo prendi in considerazione!
Fanatici della Scienza. E' possibile? Direi di si...

Mi spiace il mio “presumere” ti offenda, ma presumere (ipotizzare) partendo da dati raccolti fa parte del mio lavoro e del mio modo di pensare. E presumo “troppo” solo se vado in errore. Non mi sembra sia il caso, fino a prova contraria.
Non ti ho dato del fissato, forse mi confondi con qualcun altro. Ti ho dato del tracotante e dell'immodesto e continuo a pensare che tu lo sia: credi di arrivare con la sola tua logica più in là di dove sono arrivati migliaia di scienziati con esperimenti, misure, ragionamenti, errori, correzioni in centinaia di anni di storia della Scienza. E non ammetti come prova i libri che loro hanno scritto e che sono ritenuti capisaldi del sapere umano. Leggili, studiali, e se troverai errori contestali, ma rifiutare il confronto tout court sostenendo di avere ragione perché sai che è così E' da tracotanti ed immodesti.
Il fanatico non rinuncia alla sua idea nemmeno se posto di fronte all'evidenza. Lo scienziato cambia opinione se, dopo misure e verifiche, scopre la sua fallace: QUESTO è il cuore del metodo scientifico. “Scienziato fanatico” è un'antinomia.
E, per l'ennesima volta in questo thread, ripeto che se presenterai prove inoppugnabili, noi cambieremo idea. L'abbiamo detto tutti, lo pensiamo tutti, da “questa parte”. Il dubbio è connaturato al sapere sperimentale; la convinzione è propria della Fede. Non attribuirci caratteristiche che non sono e non possono essere nostre, per favore.

[PinHead81]

Gli scienziati hanno lavorato tutti per formare un'opinione universalmente condivisa, plausibile e verificabile sperimentalmente; si sono messi tutti d'accordo per avere tutti una sola, singola visione di insieme che abbracci tutto l'Universo e che sia verificabile in ogni sua perte da chiunque ne abbia la volontà

No vabbè, nonostante io stesso sia uno scienziato, questo non è vero. Si stava parlando della teoria evoluzionistica e dell'eventuale natura divina del fenomeno e, quanto detto sopra, non è applicabile a questo caso Come detto prima, è una delle teorie non verificabili/dimostrabili nonostante ci sia una serie infinita di fattori che collimano perfettamente e dunque è realistica con una probabilità altissima, ma non assoluta.

[Qoelet]

No vabbè, nonostante io stesso sia uno scienziato, questo non è vero. Si stava parlando della teoria evoluzionistica e dell'eventuale natura divina del fenomeno e, quanto detto sopra, non è applicabile a questo caso Come detto prima, è una delle teorie non verificabili/dimostrabili nonostante ci sia una serie infinita di fattori che collimano perfettamente e dunque è realistica con una probabilità altissima, ma non assoluta.

Come qualsiasi teoria scientifica: sono modelli che nell'ambito di utilizzo si rivelano predittivamente efficiaci, nell'intorno di un errore dato ed inevitabile. La teoria creazionista, invece, è altamente improbabile. Guardo con sospetto qualsiasi molecola con peso atomico superiore a 1000, epperò immagino che anche dalle vostre parti giri così.

Volevo sottolineare come non ci siano teorie, nell'inero corpus scientifico, in diretto contrasto l'una con l'altra.

[AllKpr]

Au contraire, ti si dice di confrontarti con i libri, perché riconosciamo la nostra limitatezza sull'argomento, perché sappiamo che i libri sapranno spiegare meglio di noi. Sei tu che ti rifiuti di apprendere tramite le pubblicazioni..

Beh, in effetti non mi sono messo a leggere testi di Evoluzionismo e te ne do atto. Rimediero' in tal senso. Tuttavia ho letto eccome i link che mi avete dato (tranne quelli in inglese xche' sono ignorante, l'inglese non lo parlo ne lo leggo benissimo, riesco a intuire il senso della frase,ma non arriverei a comprendere il senso di un testo scientifico cercando di intuire cosa vuole dire la frase, quindi me ne astengo a priori onde evitare di fare peggio che meglio.)

Queste persone hanno tutti tratto conclusioni diverse ed appoggiato religioni diverse, creando culti, correnti, sette, scuole, tutte professanti verità diverse, un po' più o un po' meno. Gli scienziati hanno lavorato tutti per formare un'opinione universalmente condivisa, plausibile e verificabile sperimentalmente; si sono messi tutti d'accordo per avere tutti una sola, singola visione di insieme che abbracci tutto l'Universo e che sia verificabile in ogni sua perte da chiunque ne abbia la volontà. Davvero ti pare che le due cose abbiano lo stesso valore?.

Qui devo rettificare xche' se e' vero che nel mondo esistono letteralmente migliaia di religioni diverse e' anche vero che le basi su cui si fondono sono le solite: L'esistenza di DIO, i suoi atti creativi, il premio\punizione dopo la vita a seconda di come ci si comporta, i principi generali di buona condotta.
Allo stesso modo LA MAGGIORANZA degli scienziati e' d'accordo che c'e' stata una EVOLUZIONE ma su i particolari non sono assolutamente tutti concordanti e esiste una minoranza che mette in dubbio la teoria stessa. Basta fare una piccola ricerca su internet x far venire fuori qualche nome di Scienziato che si oppone all'Evoluzione.

Ok, scusa per la maiuscola, ho frainteso.
Dal punto di vista metodologico, ti vorrei far notare che, mentre noi dovremmo addurre “prove inoppugnabili”, tu ti limiti ad invocare la Fede. Un po' troppo facile. Perché invece non ti sforzi di trovare prove che si OPPONGANO alla tesi evoluzionista? In secondo luogo, temo di essermi perso le risposte a cui non è stata data soddisfazione. Se il “studiati anatomia comparata/biologia/biochimica/etc” per te è una non-risposta, però, devo fortemente dissentire: se le nostre opinioni sono valide quanto le tue, il parere di luminari del settore dovrebbero avere più peso, tantopiù che sono opinioni condivise da un gran numero di altri scienziati. Se non hai voglia di confrontarti con la cultura scientifica sono fatti tuoi, ma non puoi asserire che non ti è stata data risposta: ti è stato indicato dove trovare le risposte. Ciò è stato fatto perché le risposte sono talmente ponderose che è impossibile riportarle su forum e visto che esistono già stampate, vi si fa riferimento. Anche questa è una procedura standard nelle scienze: non si riportano gli articoli scritti in precedenza, ma li si indica nella bibliografia. Ora, questa mia risposta a me inizia a parere lunga e prolissa, però confrontata con un libro che abbia la possibilità di spiegarti cosa è la biochimica e perché porta acqua al mulino dell'evoluzionismo questa pappardella è niente. .

Ti ringrazio della tua risposta articolata e dei tuoi sforzi in tal senso. Lo apprezzo davvero. E' molto piu' piacevole cercare di conversare su un argomento anziche' offendersi a vicenda La domanda, l'ultima che ho fatto, sostanzialmente, alla quale nessuno ancora mi ha risposto (almeno
non in modo soddisfacente) e': Indipendentemente dal fatto che esista o meno, COME l'esistenza di un Creatore e Progettista renderebbe inutile la ricerca Scientifica, la quale, sostanzialmente, permette all'essere Umano di capire come funziona il Mondo e l'Universo che ci circonda?
Non dirmi, come ha fatto qualcuno, "Semplice, che mi sbatto a fare a capire come si sono formate le stelle quando basta dire che le ha fatte Dio?" Xche', si le ha fatte lui, ma COME ha fatto? Io 'sta cosa la trovo interessante. A me personalmente non basta sapere che il mio cellulare l'ha fatto la Nokia, se capisco anche come farlo funzionare e' meglio, no? Cioe', non vedo come la cosa sia limitante x la Scienza.

Non ti ho dato del fissato, forse mi confondi con qualcun altro. Ti ho dato del tracotante e dell'immodesto e continuo a pensare che tu lo sia: credi di arrivare con la sola tua logica più in là di dove sono arrivati migliaia di scienziati con esperimenti, misure, ragionamenti, errori, correzioni in centinaia di anni di storia della Scienza...

Non contesto le loro cconclusioni, semplicemente non sono risolutive in modo assoluto. Anche se ci sono innumerevoli prove indiziarie che portano a pensare che le cose siano andate cosi' allo stato attuale, x quanto plausibile, resta una Teoria. Altrimenti non sarebbe piu' la "Teoria dell'Evoluzione" sarebbe Storia. Quindi, rispettando la vostra posizione, non vedo xche' dovrei rinunciare alla mia. Voi fate bene. Ma cosi' anche io.

Lo scienziato cambia opinione se, dopo misure e verifiche, scopre la sua fallace: QUESTO è il cuore del metodo scientifico. “Scienziato fanatico” è un'antinomia.
E, per l'ennesima volta in questo thread, ripeto che se presenterai prove inoppugnabili, noi cambieremo idea. L'abbiamo detto tutti, lo pensiamo tutti, da “questa parte”. Il dubbio è connaturato al sapere sperimentale; la convinzione è propria della Fede. Non attribuirci caratteristiche che non sono e non possono essere nostre, per favore.

Eppure in questo lungo, infinito ragionamento, pur non portando prove fisiche di ccio' che in modo fisico nn puo' essere provato, ho fatto appello alla ragione portando innumerevoli esempi e ragionamenti pratici, ccose di tutti i giorni, immagini illustrative con l'obbietivo NON di farvi cambiare idea ma di portarvi in uno stato di "accettazione del parere altrui", cercando di far capire che, da un punto di vista opposto al vvostro, credere che qualcuno ci abbia messi qui x un motivo sia plausibile quanto il fatto che sia stato un errore del destino. Insomma, l'intera discussione e' nata esclusivamente x portare a un rispetto delle idee altrui che era mancato durante le prime battute. Altrimenti, pensa, neanche sarei mai intervenuto in 'sta discussione.
Insomma, xche' prendete x il qlo persone che pensano che siate voi in errore? Non siete, da un certo punto di vista, nella stessa situazione?
Che ci guadagnate a dare dei vissionari a coloro che semplicemente hanno un opposto modo di vedere le cose?

[AllKpr]

Sorry, doppio post

[alternat]

Beh, no. Questa e' la risposta alla domanda "Perche'?" Non spiega in alcun modo "COME".

rispondo solo a questa, il resto l'avete già detto tutto voi.

chissenefrega del "come".
L'ha fatto lui.
Evidentemente poteva.
Aveva il potere e la capacità per farlo. Se avesse voluto, avrebbe potuto creare una cosa completamente diversa, e potrebbe farlo da un momento all'altro col solo schiocco delle sue divine ditone.
Chi siamo noi miseri esseri mortali per comprendere le vie del Signore? Non potremo mai sapere "come", se non mettendoci sul suo stesso piano, diventando Déi noi stessi, perché Dio è imperscrutabile per sua stessa natura.

vedo che difetti anche in teologia...

p.s.
ti ricordo che, secondo la datazione universalmente accettata dai creazionisti, l'universo è stato creato in un periodo che va dal 4026 a.C. al 3760 a.C.
quindi è l'intero universo che esiste da seimila anni, non solo l'uomo.

[gmork]

ci sono diverse correnti anche all'interno dei creazionisti. da chi prende la bibbia alla lettera a chi cerca di armonizzarla alla luce delle scoperte scientifiche.

[AllKpr]

rispondo solo a questa, il resto l'avete già detto tutto voi.

chissenefrega del "come".
L'ha fatto lui.
Evidentemente poteva.
Aveva il potere e la capacità per farlo. Se avesse voluto, avrebbe potuto creare una cosa completamente diversa, e potrebbe farlo da un momento all'altro col solo schiocco delle sue divine ditone.
Chi siamo noi miseri esseri mortali per comprendere le vie del Signore? Non potremo mai sapere "come", se non mettendoci sul suo stesso piano, diventando Déi noi stessi, perché Dio è imperscrutabile per sua stessa natura.

vedo che difetti anche in teologia...

p.s.
ti ricordo che, secondo la datazione universalmente accettata dai creazionisti, l'universo è stato creato in un periodo che va dal 4026 a.C. al 3760 a.C.
quindi è l'intero universo che esiste da seimila anni, non solo l'uomo.

Questa e' paragonabile a quelle che ho detto io sull'Evoluzione.
Non parlare di cio' che non sai.
E' come se tu avessi detto che siccome gli Indiani d'America credono al Grande Spirito allora in America ci credono tutti...
Inoltre, io voglio sapere dal punto di vista della Scienza cosa cambia, non da quello dei Teologi. Quindi o cerchi davvero solo di prendermi in giro, o proprio rispondermi ti da fastidio (e allora vuol dire che la cosa colpisce in qualche modo nel segno, e allora lo prendo come un complimento ) opppure, se la pensi davvero cosi', altro da dirti non ho tranne questo:
triste.
Xche' a me che sono un credente non da alcun limite sapere chi ha fatto cosa e perche'.

[Qoelet]

Qui devo rettificare xche' se e' vero che nel mondo esistono letteralmente migliaia di religioni diverse e' anche vero che le basi su cui si fondono sono le solite: L'esistenza di DIO, i suoi atti creativi, il premio\punizione dopo la vita a seconda di come ci si comporta, i principi generali di buona condotta.

Scusa, no. Lo shintoismo è politeista, il Taoismo è una filosofia di vita più che una religione, idem con patate per il culto Inuit, l'Induismo è politeista... Oltretutto, predicano politiche sociali fondamentalmente diverse: il Taoismo è funzionale alla società stratificata del Celeste Impero, l'Induismo trasla nei cieli la struttura delle caste, il Cristianesimo è nato dal desiderio di rivalsa degli schiavi e quindi davanti a Dio siamo tutti uguali... Davvero, non c'entrano un cappero l'una con l'altra. Non hanno nemmeno in comune il concetto di Divino, pensa.

Allo stesso modo LA MAGGIORANZA degli scienziati e' d'accordo che c'e' stata una EVOLUZIONE ma su i particolari non sono assolutamente tutti concordanti e esiste una minoranza che mette in dubbio la teoria stessa. Basta fare una piccola ricerca su internet x far venire fuori qualche nome di Scienziato che si oppone all'Evoluzione.

la maggioranza dei biologi è l' “ente” a cui io faccio riferimento per sapere cosa ne pensa la comunità scientifica di un argomento come l'evoluzione delle specie. Come loro fanno riferimento a quello che pensiamo noi se si parla di chimica inorganica. Il fatto che ci siano dei chimici che scoprono la fusione nucleare a temperatura ambiente non significa un cavolo: l'opinione comune non si sposta di un millimetro, perché questi esperimenti, oltre ad andare contro la teoria, si sono dimostrati irriproducibili. Risultato: affossamento di un'ipotesi sbagliata, come è giusto che sia. Che ci sia qui e là gente laureata che crede agli UFO non mi tange: in ogni categoria c'è gente che crede in robe strane.

Ti ringrazio della tua risposta articolata e dei tuoi sforzi in tal senso. Lo apprezzo davvero. E' molto piu' piacevole cercare di conversare su un argomento anziche' offendersi a vicenda La domanda, l'ultima che ho fatto, sostanzialmente, alla quale nessuno ancora mi ha risposto (almeno
non in modo soddisfacente) e': Indipendentemente dal fatto che esista o meno, COME l'esistenza di un Creatore e Progettista renderebbe inutile la ricerca Scientifica, la quale, sostanzialmente, permette all'essere Umano di capire come funziona il Mondo e l'Universo che ci circonda?
Non dirmi, come ha fatto qualcuno, "Semplice, che mi sbatto a fare a capire come si sono formate le stelle quando basta dire che le ha fatte Dio?" Xche', si le ha fatte lui, ma COME ha fatto? Io 'sta cosa la trovo interessante. A me personalmente non basta sapere che il mio cellulare l'ha fatto la Nokia, se capisco anche come farlo funzionare e' meglio, no? Cioe', non vedo come la cosa sia limitante x la Scienza.

L'articolazione di una risposta è proporzionale al tempo a disposizione, purtroppo...
Il fatto è che, se ci fidiamo di ciò che dicono i fisici (e fino a 10^-20 s dal big bang sento di potermi fidare) di un atto creativo di Dio non c'è bisogno. Tutto funziona benissimo senza scomodarLo. E' il rasoio di Occam: se c'è una spiegazione semplice che collima coi dati, non te ne inventare una più complicata, perché probabilmente sarà sbagliata. Ora, se mi dici che Dio ha creato le leggi a priori e poi ha dato il “calcio d'inizio” allora ok, ci può stare, anche se il principio antropico rimane un'alternativa validissima, ma, in assenza di dati, rimane comunque un'illazione. Se mi dici che Dio ha agito attivamente e fisicamente nell'universo ti dico no, non è possibile. Per una ragione semplicissima: si sarebbe reso misurabile . Se avesse spostato a mano dei pianeti, lo avremmo visto. Se avesse spostato le stelle lo avremmo visto. Cavoli, se avesse fatto deviare la popolazione standard di un ceppo di batteri lo avremmo visto. Figuriamoci se non ci saremmo accorti se si fosse messo a pasticciare con il disco di accrescimento di un sistema solare. Quindi il discorso non è “come” ha fatto: il discorso è “non può averlo fatto, altrimenti l'avremmo sgamato”. L'unico modo in cui ha potuto interagire col cosmo è stato settare le regole iniziali del gioco. E poi ok, se credi che interagisca con te, nei tuoi pensieri ecc va bene, non è il caso di prenderci per i denti tirando fuori la neurologia, però di spazio per “l'atto creativo” come lo intendono i creazionisti non c'è. Se noti, si è sempre attribuita alla volontà divina ciò che si riteneva inspiegabile. Man mano che l'Uomo ha imparato a darsi delle spiegazioni da solo, lo spazio in cui è stata costretta l'influenza di Dio è rimpicciolito sempre di più. Ciò dovrebbe darti da pensare.

Non contesto le loro cconclusioni, semplicemente non sono risolutive in modo assoluto. Anche se ci sono innumerevoli prove indiziarie che portano a pensare che le cose siano andate cosi' allo stato attuale, x quanto plausibile, resta una Teoria. Altrimenti non sarebbe piu' la "Teoria dell'Evoluzione" sarebbe Storia. Quindi, rispettando la vostra posizione, non vedo xche' dovrei rinunciare alla mia. Voi fate bene. Ma cosi' anche io.

Se cerchi certezze assolute, spiacente: la scienza è un metodo per trovare risposte, non una Risposta. Per quelle ci sono le religioni. Ora, se voglio anche una risposta (minuscola) dimostrabile mi rivolgo alla scienza. Se voglio essere rassicurato per qualche ragione di solito ci si rivolge alle Risposte delle religioni.
Le due cose NON sono equipollenti perché da un lato ci sono prove e dimostrazioni, dall'altro c'è il “perché si” detto da un religioso a caso e che Zeloti ripetono con fervente convinzione. Mi spiace, non c'è relativismo applicabile in questo caso. La scienza è brutta, non ha risposte definitive ed a volte le sue risposte sono imprecise, ma sono indiscutibilmente risposte verificabili ed attendibili.

Eppure in questo lungo, infinito ragionamento, pur non portando prove fisiche di ccio' che in modo fisico nn puo' essere provato, ho fatto appello alla ragione portando innumerevoli esempi e ragionamenti pratici, ccose di tutti i giorni, immagini illustrative con l'obbietivo NON di farvi cambiare idea ma di portarvi in uno stato di "accettazione del parere altrui", cercando di far capire che, da un punto di vista opposto al vvostro, credere che qualcuno ci abbia messi qui x un motivo sia plausibile quanto il fatto che sia stato un errore del destino. Insomma, l'intera discussione e' nata esclusivamente x portare a un rispetto delle idee altrui che era mancato durante le prime battute. Altrimenti, pensa, neanche sarei mai intervenuto in 'sta discussione.
Insomma, xche' prendete x il qlo persone che pensano che siate voi in errore? Non siete, da un certo punto di vista, nella stessa situazione?
Che ci guadagnate a dare dei vissionari a coloro che semplicemente hanno un opposto modo di vedere le cose?

Come ho detto, non c'è equipollenza. Da una parte c'è la verificabilità, dall'altra la Fede. Non si tratta di fedi contrapposte, si tratta di Osservazione+Logica contro “perché si”. Io posso accettare che tu creda ad una cosa per Fede, ognuno ha la sua vita, ma non posso pensare che la tua opinione sia equipollente alle deduzioni direttamente correlate con osservazioni del mondo reale. Non stiamo parlando di calcio e politica, dove ogni opinione è rilevante allo stesso modo. Si sta discutendo se credere ad una leggenda di duemila anni fa oppure ai propri occhi, ai propri sensi, alla propria mente. E mentre ti dico ciò, in me non c'è astio, non c'è rivalsa, non c'è volontà di farti cambiare idea: mi hai chiesto una cosa ed io ti rispondo, ma la posizione che mi attribuisci non è “mia”: è semplicemente come il mondo viene visto dall'Uomo al meglio delle sue capacità. E' ciò che io vedo.

[AllKpr]

Ora, se mi dici che Dio ha creato le leggi a priori e poi ha dato il “calcio d'inizio” allora ok, ci può stare, anche se il principio antropico rimane un'alternativa validissima, ma, in assenza di dati, rimane comunque un'illazione. Se mi dici che Dio ha agito attivamente e fisicamente nell'universo ti dico no, non è possibile. Per una ragione semplicissima: si sarebbe reso misurabile . Se avesse spostato a mano dei pianeti, lo avremmo visto. Se avesse spostato le stelle lo avremmo visto. Cavoli, se avesse fatto deviare la popolazione standard di un ceppo di batteri lo avremmo visto. Figuriamoci se non ci saremmo accorti se si fosse messo a pasticciare con il disco di accrescimento di un sistema solare. Quindi il discorso non è “come” ha fatto: il discorso è “non può averlo fatto, altrimenti l'avremmo sgamato”. L'unico modo in cui ha potuto interagire col cosmo è stato settare le regole iniziali del gioco.

Quindi mi stai dicendo che se un essere Onnipotente Miliardi di anni fa avesse spostato l'orbita di un Pianeta, o vi avesse aggiunto dell'Acqua, o avesse messo un animale che prima non c'era, sottolineo, MILIARDI (ma anche solo milioni...) di anni fa voi ve ne accorgereste?
E come?
No, sul serio. Come? Sto cercando di capire.
Anche xche', x il poco che ne so, abbiamo si una visuale attorno a noi di qualche milione di anno luce ma non riusciamo a vedere in modo accurato neppure il limite del nostro sistema solare. Inoltre piu' lontano andiamo con la vista e meno cio' che vediamo e' aggiornato. giusto?
Quindi, ripeto, COME vi accorgereste che qualcuno ha fatto qualcosa, senza scambiarlo x un qualche genere di "intervento casuale" (tipo, disastro naturale, asteroide, conseguenza di qualche evento cosmico, ecc ecc.)?