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Risultati da 126 a 150 di 408
  1. #126
    Qoelet
    ospite

    Predefinito Re: Dio ha creato i batteri il terzo o il sesto giorno?

    Uff... il forum mi ha mangiato un post... nonnciòttempo, riassumo. Dicevo:

    Indovino: non posso vedere TUTTO, quindi Dio mi può fare gli scherzetti da dietro la schiena, quindi anche la tua tesi è plausibile. A parte che si, con tutto quello che avrebbe dovuto fare, ce ne saremmo accorti. Mi sarebbe bastato un Centauro a farmi cambiare idea, eppure tutti i cordati hanno 4 arti, sono riconducibili ad uno stesso pattern evolutivo. Non c'è. Peccato.

    Dal punto di vista teologico, il nodo principale è che se Dio agisce fisicamente sul reale diventa misurabile, ergo conoscibile. Se ciò ti lascia indifferente vuol dire che mille anni di Patristica non sono serviti a nulla.
    Ma anche questo mi frega relativamente.

    Quel che mi lascia un po' l'amaro in bocca è che tu nascondi Dio nelle lacune della nostra conoscenza.
    Non vedo che lo fa, quindi lo potrebbe fare. Come un ladro, apposta per non farsi beccare.
    Un dio pavido.
    Un dio che per ingannare gli uomini si mette a fare animali tutti riconducibili ad una sola struttura.
    Un trickster, tal quale a Loki.
    Ho il terrore che tu abbia ragione, perché in questo caso non sarebbe il mio Dio, ma un dio ingannatore, pauroso, contorto. Umano.


    PS: continuo comunque a notare che tu commetti delle "scorrettezze" dialettiche: siamo noi a doverti dimostrare, caso per caso, come una certa cosa possa essere fatta SENZA l'aiuto di Dio: vige nel mondo legale la regola che chi muove un'accusa debba presentare prove. Fammi vedere TU qualcosa che non possa esistere SENZA l'intervento divino. Non per altro, ma per brevità: a noi basta UN esempio inconfutabile, tu ne vorrai sempre altri, finché noi ci stancheremo di elencarteli.
    Ultima modifica di Qoelet; 09-06-08 alle 14:13:18

  2. #127
    Il Nonno L'avatar di AllKpr
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    Predefinito Re: Dio ha creato i batteri il terzo o il sesto giorno?

    Beh, un Dio che vuole che l'Uomo abbia FEDE non si mostrerebbe apertamente. In effetti nella Bibbia c'e' scritto che nessuno puo' scorgere Dio e continuare a vivere. Inoltre se lui desse prova di esistere in modo aperto e irrevocabile allora non ci sarebbe piu' bisogno della Fede. Tu credi che l'Acqua esiste xche' l'hai vista, la utilizzi normalmente ogni giorno. Credi che la Neve o il Fuoco esistono xche' li vedi. Non ti serve FEDE. Ma Dio richiede che si abbia Fede in lui, x questo non si mostra a noi apertamente.

    Ah, tra l'altro vorrei correggere il tiro su una cosa xche' ero stato troppo sbrigativo:
    Tutte le religioni hanno in comune un Dio principale e svariate divinita' minori (nel nostro caso Dio, il Cristo, gli Angeli nelle varie gerarchie, sono tutti esseri "Divini" ma solo uno e' il "Capo") nonche' un avversario di qualche tipo. Tutte le religioni affermano una qualche interazione Divina con i Mortali e un intervento sulla nostra Terra. Tutte le religioni contemplano una qualche conseguenza alle azioni durante la vita. Tutte le religioni contemplano una serie di regole messe dalle Divinita' proprie che vanno rispettate e che implicano una punizione in caso contrario.

    Citazione Originariamente Scritto da Qoelet Visualizza Messaggio
    Fammi vedere TU qualcosa che non possa esistere SENZA l'intervento divino. Non per altro, ma per brevità: a noi basta UN esempio inconfutabile, tu ne vorrai sempre altri, finché noi ci stancheremo di elencarteli.
    Uno su tutti. La Vita.
    La Scienza non riesce a spiegarsi COME da un agglomerato di sostanza primordiale si sia potuti passare alla vita.
    Sbaglio? Sai, sono un po' indietro, magari nel frattempo qualcuno lo ha spiegato.

  3. #128
    Il Nonno L'avatar di max_86
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    Predefinito Re: Dio ha creato i batteri il terzo o il sesto giorno?

    Citazione Originariamente Scritto da AllKpr Visualizza Messaggio
    Uno su tutti. La Vita.
    La Scienza non riesce a spiegarsi COME da un agglomerato di sostanza primordiale si sia potuti passare alla vita.
    Sbaglio? Sai, sono un po' indietro, magari nel frattempo qualcuno lo ha spiegato.
    Scusa, ma chi ti dice che, visto che la scienza per ora non riesce a spiegare come è nata la vita, essa sia una creazione divina?

  4. #129
    Il Nonno L'avatar di AllKpr
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    Predefinito Re: Dio ha creato i batteri il terzo o il sesto giorno?

    Citazione Originariamente Scritto da max_86 Visualizza Messaggio
    Scusa, ma chi ti dice che, visto che la scienza per ora non riesce a spiegare come è nata la vita, essa sia una creazione divina?
    Beh, in questo modo non si va da nessuna parte.
    C'e' qualcosa di inspiegabile.
    Il Credente la attribuisce a Dio.
    La Scienza dice che X ORA non riesce a capire ma prima o poi ci riuscira'.
    Quindi non e' possibile portare alla Scienza un esempio di fatto inspiegabile Scientificamente in quanto la Scienza si limitera' a prendere tempo e mai la attribuira' a Dio.
    Fatto sta che la Vita e' un mistero inspiegabile.

  5. #130
    alternat
    ospite

    Predefinito Re: Dio ha creato i batteri il terzo o il sesto giorno?

    Citazione Originariamente Scritto da AllKpr Visualizza Messaggio
    Beh, un Dio che vuole che l'Uomo abbia FEDE non si mostrerebbe apertamente. In effetti nella Bibbia c'e' scritto che nessuno puo' scorgere Dio e continuare a vivere. Inoltre se lui desse prova di esistere in modo aperto e irrevocabile allora non ci sarebbe piu' bisogno della Fede. Tu credi che l'Acqua esiste xche' l'hai vista, la utilizzi normalmente ogni giorno. Credi che la Neve o il Fuoco esistono xche' li vedi. Non ti serve FEDE. Ma Dio richiede che si abbia Fede in lui, x questo non si mostra a noi apertamente.
    io non ho mai visto un elettrone, ma giuro che credo che esistano.
    Non ho mai visto nemmeno un virus, se non in fotografia (e le fotografie, si sa, sono manipolabili), però credo che siano esseri capaci di trasmettere le malattie interagendo con il mio codice genetico.
    Non ho mai nemmeno visto il mio codice genetico, tra l'altro.

    Ah, tra l'altro vorrei correggere il tiro su una cosa xche' ero stato troppo sbrigativo:
    Tutte le religioni hanno in comune un Dio principale e svariate divinita' minori (nel nostro caso Dio, il Cristo, gli Angeli nelle varie gerarchie, sono tutti esseri "Divini" ma solo uno e' il "Capo") nonche' un avversario di qualche tipo. Tutte le religioni affermano una qualche interazione Divina con i Mortali e un intervento sulla nostra Terra. Tutte le religioni contemplano una qualche conseguenza alle azioni durante la vita. Tutte le religioni contemplano una serie di regole messe dalle Divinita' proprie che vanno rispettate e che implicano una punizione in caso contrario.
    non è vero. Gli shintoisti Giapponesi, per esempio, venerano gli antenati, non hanno dei di nessun tipo. Li hanno avuti, nel passato, ma poi sono passati oltre. Per il Tao tutto è Dio, e non c'è gerarchia nel tutto.
    perché ogni volta che dici qualcosa dimostri di non sapere di che cosa stai parlando?

    io magari mi diverto anche, ma ti giuro che sei snervante.

    Uno su tutti. La Vita.
    La Scienza non riesce a spiegarsi COME da un agglomerato di sostanza primordiale si sia potuti passare alla vita.
    Sbaglio? Sai, sono un po' indietro, magari nel frattempo qualcuno lo ha spiegato.
    non ce n'è bisogno, l'hai già spiegato te.
    l'ha fatto Dio, con le sue abili manone e un po' di fango, seimila anni fa.

    il fatto che, nei mari del Precambriano fossero disciolte gazzillioni di gazzillioni di catene proteiche casuali in continua replicazione e agglomerazione non c'entra mica nulla.
    se io chiudo in una stanza una scimmia con una macchina da scrivere, è improbabile che possa scrivere i Promessi Sposi schiacciando i tasti a caso.
    se chiudo cento scimmie, magari una di esse potrà anche riuscire a scrivere "qugl rmao dl loggp de Ko"
    se le scimmie diventano numerose come le stelle del cielo e i grani di sabbia del deserto, la probabilità scade nella certezza.
    ma so già che non capirai questo paragone.

  6. #131
    Il Nonno L'avatar di AllKpr
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    Predefinito Re: Dio ha creato i batteri il terzo o il sesto giorno?

    Citazione Originariamente Scritto da alternat Visualizza Messaggio
    se io chiudo in una stanza una scimmia con una macchina da scrivere, è improbabile che possa scrivere i Promessi Sposi schiacciando i tasti a caso.
    se chiudo cento scimmie, magari una di esse potrà anche riuscire a scrivere "qugl rmao dl loggp de Ko"
    se le scimmie diventano numerose come le stelle del cielo e i grani di sabbia del deserto, la probabilità scade nella certezza.
    ma so già che non capirai questo paragone.
    No, anzi, lo capisco eccome.
    Ma neanche un miliardo di scimmie insieme potranno mai scriverei Promessi Sposi. O la Divina Commedia.
    X me la Vita non vale certo quanto un misero "qugl rmao dl loggp de Ko".
    X te si?

  7. #132
    Qoelet
    ospite

    Predefinito Re: Dio ha creato i batteri il terzo o il sesto giorno?

    Guarda, di nuovo, no. Sul serio, non credo tu l'abbia capito. Forse dipende da fatto che non condividiamo lo stesso concetto di vita (infatti, io lo scrivo con la minuscola). Oppure ti sfuggono le grandzze in gioco e la potenza della statistica. Appoggio con veemenza Alternat ed aggiungo una domanda: perché Dio ha bisogno della nostra Fede?
    Ultima modifica di Qoelet; 09-06-08 alle 22:22:13

  8. #133
    Il Nonno L'avatar di AllKpr
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    Predefinito Re: Dio ha creato i batteri il terzo o il sesto giorno?

    Citazione Originariamente Scritto da Qoelet Visualizza Messaggio
    Guarda, di nuovo, no. Sul serio, non credo tu l'abbia capito. Forse dipende da fatto che non condividiamo lo stesso concetto di vita (infatti, io lo scrivo con la minuscola). Oppure ti sfuggono le grandzze in gioco e la potenza della statistica. Appoggio con veemenza Alternat ed aggiungo una domanda: perché Dio ha bisogno della nostra Fede?
    Xche' il Babbo e la Mamma hanno bisogno del nostro affetto?
    Xche' il\la compagno\a di vita ha bisogno d'amore?
    E' una domanda senza senso.
    Dite che non ho capito il concetto ma, no, l'ho capito eccome. Semplicemente mi e' inaccettabile considerare la Vita (con la maiuscola) al pari di una frase senza senso scritta da scimmie.

    Se io prendo una scatola con miliardi di pezzi di LEGO e la scuoto x un tempo infinito probabilmente alcuni pezzi si uniranno, ma dubito che ne verra' fuori una maccchinina o un aereoplano.

    Una volta ho letto un esempio che diceva che se io prendo tutti i pezzi di un frullatore e li metto in una scatola e la scatola la faccio ruotare x un tempo infinito non otterro' comunque mai un frullatore intero e funzionante.

    X me e' la stessa cosa.

  9. #134
    Qoelet
    ospite

    Predefinito Re: Dio ha creato i batteri il terzo o il sesto giorno?

    Citazione Originariamente Scritto da AllKpr Visualizza Messaggio
    Xche' il Babbo e la Mamma hanno bisogno del nostro affetto?
    Xche' il\la compagno\a di vita ha bisogno d'amore?
    E' una domanda senza senso.
    tra molti mammiferi la cura parentale è estesa per un periodo abbastanza lungo, a causa della lunga infanzia dei piccoli. Ovviamente anche l'amore di coppia serve a tenere uniti i genitori fino alla fine dell'infanzia della progenie. Anche gli elefanti, ad esempio, "manifestano amore per i piccoli" più o meno come noi. Solo che noi siamo più intellignenti e quindi astraiamo concetti come "amore"e "famiglia". Riformulo la domanda: perché Dio ha bisogno di mostrare tratti peculiari dei mammiferi?
    Dite che non ho capito il concetto ma, no, l'ho capito eccome. Semplicemente mi e' inaccettabile considerare la Vita (con la maiuscola) al pari di una frase senza senso scritta da scimmie.

    Se io prendo una scatola con miliardi di pezzi di LEGO e la scuoto x un tempo infinito probabilmente alcuni pezzi si uniranno, ma dubito che ne verra' fuori una maccchinina o un aereoplano.
    eh. Tu dubiti, la statistica mi dice di si. Chettidevodire. Ti ricordo però che la biochimica è una materia complessa e liquidarla con un "dubito" non si può: o mi spieghi perché, secondo te, è impossibile che un insieme di tensioattivi e molecole organiche varie, dato un tempo lunghissimo e dato un intero oceano a disposizione, non possano creare sistemi autoreplicanti oppure il tuo argomento non è valido. No, perché vescicole in grado di autoreplicarsi sono state fatte in laboratorio, quindi la possibilità che ciò avvenisse per i cavoli suoi c'è.
    Una volta ho letto un esempio che diceva che se io prendo tutti i pezzi di un frullatore e li metto in una scatola e la scatola la faccio ruotare x un tempo infinito non otterro' comunque mai un frullatore intero e funzionante.

    X me e' la stessa cosa.
    E' tutto bellissimo, ma non credo che questo esempio tu l'abbia letto su Nature. Perché è sbagliato (o fatto in un contesto sbagliato).
    Ultima modifica di Qoelet; 10-06-08 alle 09:16:02

  10. #135
    Shogun Assoluto L'avatar di Mr Yod
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    Predefinito Re: Dio ha creato i batteri il terzo o il sesto giorno?

    Citazione Originariamente Scritto da Qoelet Visualizza Messaggio
    Riformulo la domanda: perché Dio ha bisogno di mostrare tratti peculiari dei mammiferi?
    si potrebbe dire che quelle peculiarità gli appartengono come appartengono a noi

    del resto il "a sua immagine e somiglianza" vuol dire questo


    ora salterà fuori il finimondo con questa frase, ma perchè una cosa che pure un animale ha deve per forza essere inferiore?
    dove sta scritto?

  11. #136
    Qoelet
    ospite

    Predefinito Re: Dio ha creato i batteri il terzo o il sesto giorno?

    Citazione Originariamente Scritto da Mr Yod Visualizza Messaggio
    si potrebbe dire che quelle peculiarità gli appartengono come appartengono a noi

    del resto il "a sua immagine e somiglianza" vuol dire questo


    ora salterà fuori il finimondo con questa frase, ma perchè una cosa che pure un animale ha deve per forza essere inferiore?
    dove sta scritto?
    No, non volevo dire quello. Dire che Dio è Amore vuol dire che Dio è Cura Parentale. Perché il Dio che ha creato il Cosmo dovrebbe essere Cura Parentale? Perché i mammiferi su una piccola palla di fango dovrebbero essere così maledettamente importanti? I rettiloidi di 51 Cygni (mettiamo), essendosi sviluppati da predatori a sangue freddo, hanno cure parentali ridotte al minimo e la società si regge sulla comunione dei figli e delle risorse per ragioni strettamente utilitaristiche: sono senz'anima? Dio li disprezza perché non Amano? Ma li ha fatti lui come lui ha fatto noi, perché è più nostro Dio che loro Dio, visto che è Dio dell'Universo?

    "Le mie idee religiose si limitano a questa assurda convinzione: che dio abbia creato l'uomo e viceversa" A.Glucksmann

  12. #137
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    Predefinito Re: Dio ha creato i batteri il terzo o il sesto giorno?

    Citazione Originariamente Scritto da Qoelet Visualizza Messaggio
    Tu dubiti, la statistica mi dice di si. Chettidevodire. Ti ricordo però che la biochimica è una materia complessa e liquidarla con un "dubito" non si può: o mi spieghi perché, secondo te, è impossibile che un insieme di tensioattivi e molecole organiche varie, dato un tempo lunghissimo e dato un intero oceano a disposizione, non possano creare sistemi autoreplicanti oppure il tuo argomento non è valido. No, perché vescicole in grado di autoreplicarsi sono state fatte in laboratorio, quindi la possibilità che ciò avvenisse per i cavoli suoi c'è.
    Da quel che leggo pare che, si, siate riusciti a ricreare sistemi autoreplicanti da una sorta di "brodo primordiale" ma anche che gli stessi, restando nel "brodo" stesso, dopo poco si autodistruggevano.
    Aspetta, ti copio\incollo una cosa che ho letto. Dimmi te se e' giusta o sono solo xxate:

    Come ha avuto inizio la vita sulla terra?

    CONOSCEVO la risposta sin dall’infanzia: l’ha creata Dio. Questo me l’avevano insegnato i miei genitori basandosi sulla Bibbia. Crescendo osservavo la vita attorno a me. Ne ero affascinato. Il mio cuore si riempiva di meraviglia dinanzi ad essa.

    I fiori estivi morivano in autunno, ma lasciavano dei semi che in primavera germogliavano per riproporre lo spettacolo delle loro corolle variopinte. La linfa degli alberi scendeva sottoterra, ma mesi dopo ne risaliva per rivestire i rami nudi col verde della primavera. Le marmotte si rannicchiavano nelle loro tane nei campi e passavano l’inverno dormendo, ma ne uscivano al ritorno delle tiepide giornate di sole. La coppia di uccelli azzurri che faceva il nido nel cavo del palo di ferro dietro casa nostra volava verso sud in autunno, ma in primavera tornava nello stesso posto per allevare un’altra famiglia. Osservavo meravigliato le formazioni a*V di oche in volo verso sud e ascoltavo affascinato il loro ininterrotto gridio e mi chiedevo il perché di tutti quegli schiamazzi.

    Più cose scoprivo sulla vita e più notavo i segni di un progetto. E più notavo i segni di un progetto, più vedevo la necessità del magistrale Progettista di cui mi avevano parlato i miei genitori.

    Non c’era bisogno di un progettista?

    Poi alla scuola superiore mi fu detto che non c’era bisogno di un progettista: ‘È avvenuto tutto per caso. Le sostanze chimiche presenti nell’atmosfera primitiva della terra furono scomposte dai fulmini e dai raggi ultravioletti, i loro atomi si ricombinarono per formare molecole sempre più complesse, infine comparve una cellula vivente. Man mano che questa si moltiplicava avvenivano dei cambiamenti casuali e migliaia di milioni di anni dopo la vita nelle sue miriadi di forme copriva la terra. L’uomo è l’ultimo prodotto’.

    Facevano apparire l’evoluzione così semplice! Forse troppo semplice. Io continuai a credere nella creazione, ma non volevo essere ingenuo. Volevo essere logico, continuare a essere di mente aperta, conoscere la verità. Cominciai a leggere letteratura scientifica e imparai molte cose. Aprii più che mai gli occhi sulle meraviglie della natura. Più imparavo, più mi stupivo. Ma più vedevo le evidenze di un progetto, più la mia mente si rifiutava di credere che i cambiamenti accidentali e il cieco caso avessero potuto creare ciò che uomini intelligenti non potevano riprodurre nei loro laboratori, neppure il batterio più piccolo, tanto meno i fiori, gli uccelli azzurri, le formazioni a*V di oche.

    Nei miei anni di studio alla scuola superiore e all’università mi occupai di tutte le materie scientifiche possibili: chimica, fisica, biologia, matematica. Poi continuai a leggere libri e articoli di riviste scritti da evoluzionisti. Non ero ancora convinto. Gli evoluzionisti si esprimevano con tanta sicurezza .*.*. troppa, viste le asserzioni che poi facevano.

    Questo avveniva anni fa. Ora si era negli anni*’80. Forse adesso c’erano più prove e meno asserzioni. Forse era arrivato il momento di dare un’altra occhiata. Mi concentrai su un solo aspetto: come aveva avuto inizio la vita sulla terra. Dopo tutto, se l’evoluzione non poteva dimostrare la giustezza della sua tesi riguardo alla prima cellula vivente, come poteva sostenere la sua pretesa di produrre creature viventi con trilioni di cellule, e voi e me con i nostri cento trilioni di cellule ciascuno?

    Per la mia indagine scelsi libri recenti di scienziati con tutte le carte in regola: tutti evoluzionisti.
    La mia ricerca si limitò ai principali passi dell’evoluzione per giungere alla vita: (1)*l’atmosfera primitiva, (2)*il brodo organico, (3)*le proteine, (4)*i nucleotidi, (5)*gli acidi nucleici detti DNA e (6)*la membrana.

    Ipotesi circa l’atmosfera primitiva

    Prima di tutto ci voleva un’atmosfera su una terra primordiale che, quando fosse stata bombardata da fulmini o raggi ultravioletti o da altre fonti di energia, producesse le molecole semplici necessarie per la vita. Nel 1953 Stanley Miller riferì i risultati di un esperimento del genere. Scelse un’atmosfera ricca di idrogeno come probabile atmosfera della terra primordiale, la sottopose a una scarica elettrica e ottenne 2*amminoacidi dei più semplici fra i 20*necessari per fare le proteine.1 Nessuno sa, però, come fosse l’atmosfera della terra primordiale.2 Perché Miller scelse questa? Ammise di averla preferita perché era l’unica in cui “avviene la sintesi dei composti di interesse biologico”.3

    Scoprii che gli esperimenti sono spesso manovrati perché diano i risultati voluti. Molti scienziati ammettono che lo sperimentatore può ‘manipolare radicalmente il risultato’ e che ‘può usare la sua intelligenza per intervenire nell’esperimento’.4 Nella maggioranza degli esperimenti eseguiti successivamente fu utilizzata la stessa atmosfera impiegata da Miller non perché fosse logica o anche solo probabile, ma perché “favoriva gli esperimenti evoluzionistici” e “il successo degli esperimenti di laboratorio la raccomanda”.5

    Ciò nondimeno gli evoluzionisti accolsero l’impresa di Miller come un grande passo avanti. Seguirono molti esperimenti, in cui vennero impiegate varie fonti di energia e diverse materie prime. Attraverso molte manipolazioni e falsificazioni e ignorando le condizioni esistenti in un ambiente naturale, nei loro esperimenti di laboratorio rigidamente controllati gli scienziati ottennero altre sostanze chimiche importanti per la vita. Fecero del mucchietto di terra di Miller una montagna. Fu aperta la strada perché nell’oceano si accumulasse un brodo organico contenente i mattoni da costruzione della vita. O*no?

    Il brodo organico è un mito

    Il mucchietto di terra di Miller aveva un punto debole e la sua caduta fece crollare la montagna. Miller aveva usato una scarica elettrica per scindere i semplici composti chimici della sua atmosfera e consentire la formazione degli amminoacidi. Questa scarica elettrica, però, avrebbe ancor più rapidamente distrutto gli amminoacidi! Allora Miller manipolò di nuovo il suo esperimento: Costruì nel suo apparato una trappola per raccogliere gli acidi non appena si formavano, per salvarli dalla scarica elettrica. Gli scienziati, però, affermano che nella terra primordiale gli amminoacidi sarebbero sfuggiti ai fulmini o ai raggi ultravioletti gettandosi nell’oceano. Così gli evoluzionisti cercano di salvare il brodo.

    Ma è inutile, per varie ragioni. Gli amminoacidi non sono stabili in acqua e nell’oceano primordiale sarebbero stati presenti solo in quantità trascurabili. Se mai il brodo organico fosse esistito, parte dei suoi composti sarebbe rimasta imprigionata nelle rocce sedimentarie, ma nonostante 20*anni di ricerche “le rocce più antiche non contengono nessuna traccia di un brodo prebiotico”. Tuttavia, “l’esistenza di un brodo prebiotico è di suprema importanza”. Perciò “è sconvolgente rendersi conto che non esiste assolutamente nessuna prova concreta della sua esistenza”.6

    Le probabilità che si sia formata una proteina

    Ammettiamo l’esistenza del brodo, anche se la natura non lo ammette. E immaginiamo in questo brodo milioni di amminoacidi, di centinaia di specie diverse, di cui circa metà in forma levogira e metà destrogira. Gli amminoacidi si sarebbero ora raggruppati in lunghe catene per formare proteine? Delle centinaia di specie presenti nel brodo sarebbero state scelte per caso solo le*20 necessarie? E da queste 20*specie, il caso avrebbe scelto solo le forme levogire che si riscontrano negli organismi viventi? E le avrebbe poi allineate nella giusta sequenza per ciascuna diversa proteina e nella forma esatta richiesta da ognuna?7 Ci sarebbe voluto un miracolo.

    Una proteina tipica ha circa cento amminoacidi e contiene molte migliaia di atomi. Nei suoi processi vitali una cellula vivente utilizza circa 200.000 proteine. Duemila di esse sono enzimi, proteine speciali senza le quali la cellula non può sopravvivere. Quante probabilità ci sono che questi enzimi si siano formati casualmente nel brodo, ammesso che il brodo ci sia stato? Una probabilità su 1040.000, cioè 1*seguito da 40.000 zeri. Se questa cifra venisse scritta per intero, riempirebbe 14*pagine di questa rivista. In altri termini, è la stessa probabilità che, lanciando un dado, esca il numero sei per 50.000 volte di seguito. E questo solo per 2.000 delle 200.000 proteine necessarie a una cellula vivente.8 Quindi, per ottenerle tutte, bisognerebbe lanciare il dado e ottenere altri 5.000.000 di sei tutti di seguito!

    A questo punto pensai che stavo perdendo tempo, ma continuai. Anche supponendo che dal brodo siano venute le proteine, che dire dei nucleotidi? Leslie Orgel del Salk Institute della California ha indicato che i nucleotidi sono “uno dei problemi principali nella sintesi prebiotica”.9 Sono necessari per produrre gli acidi nucleici (DNA, RNA), pure considerati un aspetto molto difficile della questione. Per inciso, le proteine non possono essere costruite senza acidi nucleici, né gli acidi nucleici possono formarsi senza proteine.10 È il vecchio indovinello espresso in termini chimici: Quale dei due è venuto prima, l’uovo o la gallina?

    Ma accantoniamo questo grosso ostacolo e lasciamo che Robert Shapiro, professore di chimica all’Università di New York, specialista in ricerche sul DNA nonché evoluzionista, demolisca l’argomento della formazione casuale dei nucleotidi e degli acidi nucleici nell’ambiente primordiale della terra:

    “Ogniqualvolta due amminoacidi si uniscono, si libera una molecola d’acqua. Si devono liberare due molecole d’acqua per formare un nucleotide dai suoi componenti e si libera altra acqua nel combinare i nucleotidi per formare gli acidi nucleici. Purtroppo, la formazione di acqua in un ambiente che ne è già pieno equivale, in chimica, a portare sabbia nel Sahara. È un fatto negativo e richiede un dispendio di energia. Tali reazioni non avvengono facilmente da sole. Anzi, sono le reazioni opposte quelle che si verificano spontaneamente. L’acqua attacca prontamente le grandi molecole biologiche. Stacca i nucleotidi l’uno dall’altro, rompe i legami zuccheri-fosfati e separa le basi dagli zuccheri”.11

    Siamo giunti all’ultimo dei sei passi elencati all’inizio: la membrana. Senza di essa la cellula non potrebbe esistere. La cellula dev’essere protetta dall’acqua e sono i grassi idrorepellenti della membrana a svolgere questa funzione.12 Ma per formare la membrana ci vuole un “apparato per la sintesi proteica” e questo “apparato per la sintesi proteica” può funzionare solo se è tenuto insieme da una membrana.13 Siamo da capo con il problema dell’uovo e della gallina!

    La biologia molecolare dà il colpo di grazia

    Il sogno degli evoluzionisti era di scoprire una prima cellula vivente di estrema semplicità. La biologia molecolare ha trasformato il loro sogno in un incubo. Michael Denton, specialista di biologia molecolare, diede il colpo di grazia:

    “La biologia molecolare ha dimostrato che perfino i più semplici sistemi viventi oggi sulla terra, le cellule batteriche, sono oggetti estremamente complessi. Sebbene le più piccole cellule batteriche siano incredibilmente minuscole —*pesano meno di 10–12 grammi*— ciascuna è in effetti una vera e propria fabbrica microminiaturizzata contenente migliaia di pezzi, di squisita fattura, del complesso meccanismo molecolare, formato complessivamente di centomila milioni di atomi, assai più complicato di qualsiasi macchina costruita dall’uomo e assolutamente senza uguale nel mondo dei non viventi.

    “La biologia molecolare ha pure dimostrato che la struttura fondamentale del sistema cellulare è essenzialmente la stessa in tutti i sistemi viventi sulla terra, dai batteri ai mammiferi. I ruoli del DNA, dell’mRNA e delle proteine sono identici in tutti gli organismi. Anche il significato del codice genetico è praticamente lo stesso in tutte le cellule. Le dimensioni, la struttura e il modo in cui sono fatte le parti che compongono il meccanismo per la sintesi proteica sono praticamente uguali in tutte le cellule. Perciò, in termini di struttura biochimica fondamentale, nessun sistema vivente può essere considerato primitivo o ancestrale rispetto a qualsiasi altro sistema, né c’è il minimo indizio empirico di una sequenza evoluzionistica fra tutte le cellule incredibilmente diverse della terra”.14

    Non sorprende quindi che Harold Morowitz, fisico della Yale University, abbia calcolato che le probabilità di ottenere il più semplice batterio vivente con cambiamenti casuali siano una su 1*seguito da 100.000.000.000 di zeri. “È un numero così grande”, ha detto Shapiro, “che per scriverlo nella forma convenzionale ci vorrebbero varie centinaia di migliaia di libri con le pagine bianche”. Egli accusa gli scienziati che credono nell’evoluzione chimica della vita di ignorare le crescenti prove e di “avere scelto di considerarla una verità indiscutibile, mettendola così nel reliquiario della mitologia”.15

    Una scienziata specializzata in biologia cellulare dice che milioni d’anni fa “una singola cellula poteva costruire armi, procurarsi il cibo, digerirlo, eliminare rifiuti, muoversi, costruire case, avere un’attività sessuale normale o anomala. Queste creature esistono ancora. I protisti —*organismi completi e interi, eppure formati di una sola cellula con varie capacità, ma senza tessuti, senza organi, senza cuore e senza mente*— hanno in effetti tutto quello che abbiamo noi”. La scienziata parla di una singola cellula in cui avvengono “quelle centinaia di migliaia di reazioni chimiche simultanee che sono la vita”.

    Entro i confini di una cellula microscopica c’è un traffico chimico incredibilmente complicato, ma senza un ingorgo! Ovviamente questo richiede un magistrale Progettista dotato di suprema intelligenza. Le informazioni codificate in una particella di DNA che pesa “meno di poche migliaia di milionesimi di grammo” sono sufficienti “per determinare un organismo così complesso come l’uomo”. Persino le informazioni contenute in una singola cellula, “se messe per iscritto, occuperebbero 1.000 volumi di 600 pagine l’uno”.18 Straordinario! La vita sulla terra deve assolutamente avere avuto inizio da un’intelligenza che va oltre la nostra capacità di comprendere.

    Dopo tutto ciò ecco la mia conclusione: Senza la giusta atmosfera, non c’è brodo organico. Senza brodo organico, non ci sono amminoacidi. Senza amminoacidi, non ci sono proteine. Senza proteine, non ci sono nucleotidi. Senza nucleotidi, non c’è DNA. Senza DNA, la cellula non si riproduce. Senza membrana, non vi è cellula vivente. E senza un progetto e una guida intelligente, non c’è vita sulla terra.
    Fonti:
    1. Origins: A Skeptic’s Guide to the Creation of Life on Earth, di Robert Shapiro, 1986, p.*105; L’origine della vita, di Francis Crick, Garzanti, 1983, trad. dall’inglese di B.*Vitale, pp.*76-7.

    2. Origins: A Skeptic’s Guide, pp. 96-7.

    3. The Origins of Life on the Earth, di Stanley L.*Miller e Leslie E.*Orgel, 1974, p.*33.

    4. Origins: A Skeptic’s Guide, p.*103.

    5. Technology Review, aprile 1981, R.*C. Cowen, p.*8; Science 210, R.*A. Kerr, 1980, p.*42. (Entrambe le citazioni sono prese da The Mystery of Life’s Origin: Reassessing Current Theories, 1984, p.*76).

    6. Evolution: A Theory in Crisis, di Michael Denton, 1985, pp. 260-1,*263; Origins: A Skeptic’s Guide, pp. 112-13.

    7. Evolution: A Theory in Crisis, pp. 234-8.

    8. L’Universo intelligente, di Fred Hoyle, Mondadori, 1983, trad. dall’inglese di G.*Paoli e R.*Morelli, pp.*12-17.

    9. Origins: A Skeptic’s Guide, p.*188.

    10. Evolution: A Theory in Crisis, p.*238; Origins: A Skeptic’s Guide, pp. 134,*138.

    11. Origins: A Skeptic’s Guide, pp. 173-4.

    12. Ibid., p.*65.

    13. Evolution: A Theory in Crisis, pp. 268-9.

    14. Ibid., p.*250.

    15. Origins: A Skeptic’s Guide, pp. 32, 49,*128.

    16. The Center of Life, di L.*L. Larison Cudmore, 1977, pp.*5, 13-14.

    17. Evolution: A Theory in Crisis, p.*334.

    18. National Geographic, settembre 1976, p.*357.


    Citazione Originariamente Scritto da Qoelet Visualizza Messaggio
    E' tutto bellissimo, ma non credo che questo esempio tu l'abbia letto su Nature. Perché è sbagliato (o fatto in un contesto sbagliato).
    Quindi tu mi assicuri che scuotendo una scatola piena di lego alla fine la macchinina mi si monta da se? Me lo puoi dimostrare? No xche' proprio non ci credo. Cioe', mi pare proprio assurdo.

  13. #138

    Predefinito Re: Dio ha creato i batteri il terzo o il sesto giorno?

    Una proteina tipica ha circa cento amminoacidi e contiene molte migliaia di atomi. Nei suoi processi vitali una cellula vivente utilizza circa 200.000 proteine. Duemila di esse sono enzimi, proteine speciali senza le quali la cellula non può sopravvivere. Quante probabilità ci sono che questi enzimi si siano formati casualmente nel brodo, ammesso che il brodo ci sia stato? !
    La situazione è un po' più complessa (cit.) Studi abbastanza recenti hanno dimostrato che l'RNA può avere anche funzioni enzimatiche, ed è stata quindi sollevata l'ipotesi che il mondo primordiale fosse in realtà basato su RNA in grado di trasmettere informazione genetica oltre che di catalizzare reazioni chimiche. In seguito si è poi selezionato il DNA come sede privilegiata dell'informazione ma persistono ancora nell'RNA funzioni enzimatiche "vestigiali". La scoperta come ho detto è relativamente recente e dunque gli studi sono ancora in corso.

    “La biologia molecolare ha dimostrato che perfino i più semplici sistemi viventi oggi sulla terra, le cellule batteriche, sono oggetti estremamente complessi. Sebbene le più piccole cellule batteriche siano incredibilmente minuscole —*pesano meno di 10–12 grammi*— ciascuna è in effetti una vera e propria fabbrica microminiaturizzata contenente migliaia di pezzi, di squisita fattura, del complesso meccanismo molecolare, formato complessivamente di centomila milioni di atomi, assai più complicato di qualsiasi macchina costruita dall’uomo e assolutamente senza uguale nel mondo dei non viventi.
    Questo paragrafo non dovrebbe aver bisogno di commenti. I batteri odierni non hanno nulla a che fare le cellule primordiali perchè sono frutto dell'evoluzione, che li ha resi di tale "squisita fattura". Quindi la frase successiva sulle probabilità di ottenere un batterio con cambiamenti casuali perde di significato, così come il paragone con i protisti fatto da una scienziata senza nome.

    La biologia molecolare ha pure dimostrato che la struttura fondamentale del sistema cellulare è essenzialmente la stessa in tutti i sistemi viventi sulla terra, dai batteri ai mammiferi. I ruoli del DNA, dell’mRNA e delle proteine sono identici in tutti gli organismi. Anche il significato del codice genetico è praticamente lo stesso in tutte le cellule. Le dimensioni, la struttura e il modo in cui sono fatte le parti che compongono il meccanismo per la sintesi proteica sono praticamente uguali in tutte le cellule. Perciò, in termini di struttura biochimica fondamentale, nessun sistema vivente può essere considerato primitivo o ancestrale rispetto a qualsiasi altro sistema, né c’è il minimo indizio empirico di una sequenza evoluzionistica fra tutte le cellule incredibilmente diverse della terra
    La conclusione non segue a quanto dichiarato prima. Il fatto che alcune sequenze nucleotidiche siano uguali in molti organismi viventi diversi in realtà è un argomento di sostegno all'evoluzione. Prendiamo ad esempio la sequenza che codifica per le proteine istoniche (l'"impalcatura" dell'elica di DNA). Si tratta di un'unità funzionale fondamentale e le sue sequenze sono tra le più conservate in natura, proprio perchè è stata selezionata come la più adatta per il suo ruolo. Allo stesso modo in cui alcuni organismi hanno selezionato organi di senso con funzioni simili (ad esempio gli occhi) ma con meccanismi diversi. La similarità tuttavia non è sempre indizio di una parentela: l'evoluzione di caratteri simili in gruppi distanti produce modelli di somiglianza fra organismi che non riflettono una storia comune.

    Vorrei inoltre ripetere ancora una volta quanto scritto già da qualcuno, e cioè che non c'è arroganza negli scienziati nel supportare le loro teorie. L'esperimento di Miller è discusso e non certo definitivo. Gli scienziati sono mossi da curiosità. Quanto ho scritto prima sull'RNA e recenti studi sui fenomeni epigenetici stanno sconvolgendo il mondo della biologia molecolare. Le ipotesi attuali sull'origine della vita hanno dei punti deboli? Gli scienziati lo sanno. Così si formulano nuove teorie. I creazionisti invece dicono "guardate che per forza non ci arrivate, c'è stata la creazione!" (o almeno questo è il tono dell'articolo). Questo atteggiamento purtroppo non è compatibile con la ricerca.

    edit: poi tra le fonti non c'è un solo articolo da Science o Nature... però.
    Ultima modifica di Gilgamesh; 10-06-08 alle 18:40:51

  14. #139
    Shogun Assoluto L'avatar di Mr Yod
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    Predefinito Re: Dio ha creato i batteri il terzo o il sesto giorno?

    Citazione Originariamente Scritto da AllKpr Visualizza Messaggio
    Quindi tu mi assicuri che scuotendo una scatola piena di lego alla fine la macchinina mi si monta da se? Me lo puoi dimostrare? No xche' proprio non ci credo. Cioe', mi pare proprio assurdo.
    è statistica

  15. #140
    Il Nonno L'avatar di AllKpr
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    Predefinito Re: Dio ha creato i batteri il terzo o il sesto giorno?

    Citazione Originariamente Scritto da Mr Yod Visualizza Messaggio
    è statistica
    Fatti. Non parole. Quindi se trovi un volontario che prenda una scatolina di Lego e la scuota fino a che non si monta da se continuero' a non crederci. E se ci credete voi, beh, questo rivaluta di molto le vostre parole dette fino ad ora...
    Insomma, se credete a questo allora capisco come possiate credere che siamo venuti x caso. Credete anche che le mosche nascano spontaneamente dalla carne putrida? No, xche' conosco gente (sul serio) che ci crede ancora...

    Personalmente sono convinto che x montare la macchinina del Lego ci vuole qualcuno che lo faccia, cosi' come il tostapane, cosi' come x una casa, cosi' come x cose piu' complesse come un Pianeta, l'Universo e anche noi stessi.
    Piu' una cosa e' complessa e piu' e' assurda l'idea che sia venuta fuori "scuotendo i pezzi in una scatola"...
    Poi fate voi. Siete voi gli Scienziati.
    Ultima modifica di AllKpr; 11-06-08 alle 05:16:14

  16. #141
    Qoelet
    ospite

    Predefinito Re: Dio ha creato i batteri il terzo o il sesto giorno?

    Oh, bene, siamo arrivati alla fine della discussione. Ti fidi più del tuo intuito che degli strumenti matematici, ovvero della formalizzazione stessa della Ragione. Ricordi il mio primo post in questo topic? Ecco, questo intendevo con immodestia e tracotanza. Se ti faccio l'esempio del Superenalotto, mi chiedi di venire lì a casa tua e di continuare a comprare bilgietti del Superenalotto finché non vinco? Possibile. In effetti il post qui sopra si sovrappone perfettamente, probabilmete anche come ordine di granezza delle probabilità. Se volessi illustrarti un caso "pratico" che vedi tutti i giorni, potrei farti l'esempio della fluorescenza, che è causata da una transizione "proibita" che avviene estremamente di rado, per la tempistica della diseccitazione degli orbitali atomici, ma pure lì sono convinto che troveresti un baco nel ragionamento. Oppure mi dirai che sei convinto che la maccanica quantistica non funziona. Ovviamente, anche ne avessi il tempo, non avrei speranze di potertela spiegare visto che rifiuti a priori strumenti così basilari come la statistica.

    Bon, au revoir, torno al mio umile lavoro di manovale della scienza.

  17. #142
    La Borga
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    Predefinito Re: Dio ha creato i batteri il terzo o il sesto giorno?

    AllKpr, la scatola di lego non è un buon esempio, perchè per infilare due pezzi di lego uno dentro l'altro occorre una pressione che lo "scuotimento" non riesce a generare.

    per convincerti, si potrebbe tentare l'esempio di mettere delle lettere in fila a caso, e prima o poi vedresti comparirci delle frasi di senso compiuto.

  18. #143
    L'Onesto L'avatar di Orrin
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    Predefinito Re: Dio ha creato i batteri il terzo o il sesto giorno?

    Un giorno giravo per la città sbrigando, l'una dopo l'altra, le mie faccende; ad un certo punto sentii una vocina che mi chiamava, veniva dalla mia tasca ed era mia madre, al cellulare. In pratica avevo dimenticato di inserire la funzione "blocca tastiera", e, per un caso, gli urti avevano fatto si che venisse digitato il numero di casa mia e poi il tasto di chiamata.

    Io credo che la vita sia iniziata in modo analogo, per caso, dato molto tempo a disposizione e un numero di possibili combinazioni elevatissimo.

  19. #144
    Il Nonno L'avatar di AllKpr
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    Predefinito Re: Dio ha creato i batteri il terzo o il sesto giorno?

    Cominciamo con il mettere qualche puntino sulle "i":

    Dal Dizionario di lingua ITALIANA:

    Religione:
    1
    il complesso di credenze e di atti di culto che collega la vita dell'uomo a un ordine superiore e soprattutto alla divinità, intesa come fine ultimo di tutte le cose
    2
    [in senso figurato] sentimento di riverenza

    Quindi una Religione implica un Dio. Quindi se il Dio non e' presente non e' una Religione. Tuttalpiu' una filosofia ma NON una Religione.
    Quindi, almeno su questo, avevo ragione.

    Inoltre continuate a sottolineare l'ovvio, cioe' che io non sono istruito quanto voi, quando in effetti non considerate che genere di persona io sia.
    Un meccanico che ha fatto solo la 3° Media con genitori tutt'altro che istruiti (mia madre non ha neanche finito le Elementari e fa la casalinga da una vita,mio padre il venditore di mobili in un ingrosso) sposato con una Sarta, (i cui genitori sono lui Muratore e le Casalinga) e con amici che spaziano dal ferroviere al venditore di scarpe al dipendente statale. Circondato quindi da una notevole dose di ignoranza. Per quello che sono, sono fin troppo istruito. Anche solo nel modo di esprimermi...
    Quindi x me continuate pure a dire che sono ignorante, x voi abituati a parlare con Scienziati e' sicuramente cosi', ma la cosa rende voi estremamente monotoni.

    Citazione Originariamente Scritto da Qoelet Visualizza Messaggio
    Oh, bene, siamo arrivati alla fine della discussione. Ti fidi più del tuo intuito che degli strumenti matematici, ovvero della formalizzazione stessa della Ragione. .
    La faccenda e' leggermente diversa, mi fido piu' della mia esperienza che di un gruppo di persone che non solo cambia idea spesso e volentieri ma che si contraddice con i suoi stessi ragionamenti.
    Prima mi tirate in ballo il "rasoio di Occam" e poi mi venite a dire che se scuoto una Scatolina di Lego prima o poi si monta da se. ghissssssssssima
    Ok, posso anche sforzarmi di crederci (ma anche no, fino a prova contraria) ma se io prendo una confezione di Lego, la apro ed e' gia' montata cosa e' piu' probabile, che l'hanno talmente sballottata durante il trasporto e il confezionamento che si e' montata da se oppure che qualcuno l'ha montata e poi messa nella Scatola? Io mi sento assolutamente di appoggiare la seconda possibilita'.
    Stessa cosa x noi. Cosa e' piu' probabile, che ci sia stata una lunghissssssssssima sequenza di avvenimenti casuali fortuiti che ha portato all'esistenza della Vita o che qualcuno l'abbia creata intenzionalmente? Scuisate ma e' di nuovo piu' ovvia la seconda...

    Citazione Originariamente Scritto da Qoelet Visualizza Messaggio
    Ricordi il mio primo post in questo topic? Ecco, questo intendevo con immodestia e tracotanza. Se ti faccio l'esempio del Superenalotto, mi chiedi di venire lì a casa tua e di continuare a comprare bilgietti del Superenalotto finché non vinco? Possibile. In effetti il post qui sopra si sovrappone perfettamente, probabilmete anche come ordine di granezza delle probabilità. .
    Altamente improbabile, invece. Mentre nel Supernealotto esiste un estrazione (quindi un interazione diretta) in cerca di un numero (e quindi la possibilita' di un vincitore e' credibile) nel montaggio automatico di una confezione di Lego non c'e' interazione diretta, solo una indiretta, e comunque c'e' un interazione. In ognio caso dubito che abbiano le stesse probabilita'.

    Citazione Originariamente Scritto da Qoelet Visualizza Messaggio
    Se volessi illustrarti un caso "pratico" che vedi tutti i giorni, potrei farti l'esempio della fluorescenza, che è causata da una transizione "proibita" che avviene estremamente di rado, per la tempistica della diseccitazione degli orbitali atomici, ma pure lì sono convinto che troveresti un baco nel ragionamento. Oppure mi dirai che sei convinto che la maccanica quantistica non funziona. Ovviamente, anche ne avessi il tempo, non avrei speranze di potertela spiegare visto che rifiuti a priori strumenti così basilari come la statistica.

    Bon, au revoir, torno al mio umile lavoro di manovale della scienza.
    Non e' questione di statistica. La "fluorescenza" in natura esiste. La si puo' vedere. Mentre non si puo' vedere un gruppo di mattoni della vita che si uniscono spontaneamente tra loro senza alcuna interazione umana dando vita, in modo assolutamente automatico a un essere vivente.

    Tuttalpiu' si puo' fare in Laboratorio e "viziando" il risultato creando un ambiente ottimale.
    E dico questo xche' quell'articolo che ho postato prima nessuno lo ha contestato, solo uno ha detto che "adesso ci sono nuove teorie ma non si sa". Quindi lo prendo x buono.

    Ah, un ultima cosa. Prima mi accettate l'esempio del Lego, mi dite che e' possibile, poi ci ricamo su e mi dite "si, ma il LEGO non e' poi cosi' calzante..."
    non aggiungo altro.

  20. #145
    Il Nonno L'avatar di AllKpr
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    Predefinito Re: Dio ha creato i batteri il terzo o il sesto giorno?

    Citazione Originariamente Scritto da Orrin Visualizza Messaggio
    Un giorno giravo per la città sbrigando, l'una dopo l'altra, le mie faccende; ad un certo punto sentii una vocina che mi chiamava, veniva dalla mia tasca ed era mia madre, al cellulare. In pratica avevo dimenticato di inserire la funzione "blocca tastiera", e, per un caso, gli urti avevano fatto si che venisse digitato il numero di casa mia e poi il tasto di chiamata.

    Io credo che la vita sia iniziata in modo analogo, per caso, dato molto tempo a disposizione e un numero di possibili combinazioni elevatissimo.
    Molto piu' probabilmente ti e' andato in rubrica e ha selezionato la voce.
    Non siamo assurdi, dai.

  21. #146
    L'Onesto L'avatar di Orrin
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    Predefinito Re: Dio ha creato i batteri il terzo o il sesto giorno?

    Il mio, per quanto sia un evento realmente successo, voleva solo essere un esempio. Se io lancio in aria una scatola di cerini esiste una possibilità, per quanto remota, che questi cadendo formino un ponticiello od una casetta. Io applico questo ragionamento anche all'apparizione della vita: un evento estremamente raro ma non impossibile.

  22. #147
    Il Nonno L'avatar di gmork
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    Predefinito Re: Dio ha creato i batteri il terzo o il sesto giorno?

    si, cmq l'evoluzione ipotizza che la vita sia nata per piccoli passi successivi per i quali sono occorsi miliardi di anni.
    le prime strutture di base si sarebbero formate da elementi basilari in particolari condizioni, non e' che due miliardi di proteine si sono scontrate e per caso e' saltato fuori un tirannosauro.
    del resto, se dio avesse creato tutto come detto nella bibbia non ci sarebbero stati i dinosauri, le estinzioni di massa per eventi catastrofici, l'evoluzione di diverse razze umane (no, non parlo di bianchi e neri ma di homo sapiens e neanderthal per fare degli esempi). semplicemente ci sarebbero da sempre gli stessi animali, lo stesso uomo e sarebbe un uomo di un solo colore e non di pelle bianca, gialla, nera, ecc... che sono invece adattamenti all'ambiente e quindi parte dell'evoluzione.
    noi quindi non sappiamo se e soprattutto quando ci sia stato questo intervento divino, ma se c'e' stato, come voglio credere, e' stato all'inizio di tutte le cose, prima dell'entrata in gioco dell'evoluzione che la scienza studia.

  23. #148
    Il Nonno L'avatar di AllKpr
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    Predefinito Re: Dio ha creato i batteri il terzo o il sesto giorno?

    Citazione Originariamente Scritto da gmork Visualizza Messaggio
    si, cmq l'evoluzione ipotizza che la vita sia nata per piccoli passi successivi per i quali sono occorsi miliardi di anni.
    le prime strutture di base si sarebbero formate da elementi basilari in particolari condizioni, non e' che due miliardi di proteine si sono scontrate e per caso e' saltato fuori un tirannosauro.
    del resto, se dio avesse creato tutto come detto nella bibbia non ci sarebbero stati i dinosauri, le estinzioni di massa per eventi catastrofici, l'evoluzione di diverse razze umane (no, non parlo di bianchi e neri ma di homo sapiens e neanderthal per fare degli esempi). semplicemente ci sarebbero da sempre gli stessi animali, lo stesso uomo e sarebbe un uomo di un solo colore e non di pelle bianca, gialla, nera, ecc... che sono invece adattamenti all'ambiente e quindi parte dell'evoluzione.
    noi quindi non sappiamo se e soprattutto quando ci sia stato questo intervento divino, ma se c'e' stato, come voglio credere, e' stato all'inizio di tutte le cose, prima dell'entrata in gioco dell'evoluzione che la scienza studia.
    Adattarsi ed Evolversi sono 2 cose ben diverse e non necessariamente consequenziali.

  24. #149
    alternat
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    Predefinito Re: Dio ha creato i batteri il terzo o il sesto giorno?

    allkpr, il fatto di essere ignorante non è una scusante né al tuo atteggiamento, né alla tua mancanza di fiducia nella scienza.
    Se non sai, impara. Non è difficile.

    Invece di cercare articoli a supporto delle tue tesi, prova a cercarne di altri, e cerca di capirli.
    Se non li capisci, prova a cercarne di quelli che ti spiegano che cosa non hai capito, e poi torna a leggere quelli di prima, dai quali sicuramente capirai altre cose, e via così.
    Le cose da sapere sono talmente tante che non potrai fisicamente conoscerle tutte, ma piano piano ti renderai conto che l'idea del disegno intelligente è solo una scappatoia.

    Tra l'altro, come ti ho già detto, alla religione l'ignoranza fa comodo. Se non sai come stanno le cose, se sei pronto ad accogliere quello che ti viene detto senza spirito critico, finirai per convincerti persino che il matrimonio è indissolubile per definizione e che la legge sull'aborto è una pessima cosa...

    p.s.
    l'evoluzione prevede l'adattamento.
    I serpenti del deserto non sviluppano la pelliccia, e i mammiferi polari non se ne stanno sulla banchisa in pieno inverno.

  25. #150
    Il Nonno L'avatar di AllKpr
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    Predefinito Re: Dio ha creato i batteri il terzo o il sesto giorno?

    Citazione Originariamente Scritto da alternat Visualizza Messaggio
    allkpr, il fatto di essere ignorante non è una scusante né al tuo atteggiamento, né alla tua mancanza di fiducia nella scienza.
    Se non sai, impara. Non è difficile..
    Devi essere l'anima della festa.
    L'ho detto prima, inutile ripetere l'ovvio...

    Citazione Originariamente Scritto da alternat Visualizza Messaggio
    Invece di cercare articoli a supporto delle tue tesi, prova a cercarne di altri, e cerca di capirli.
    Se non li capisci, prova a cercarne di quelli che ti spiegano che cosa non hai capito, e poi torna a leggere quelli di prima, dai quali sicuramente capirai altre cose, e via così.
    Le cose da sapere sono talmente tante che non potrai fisicamente conoscerle tutte, ma piano piano ti renderai conto che l'idea del disegno intelligente è solo una scappatoia.

    Tra l'altro, come ti ho già detto, alla religione l'ignoranza fa comodo. Se non sai come stanno le cose, se sei pronto ad accogliere quello che ti viene detto senza spirito critico, finirai per convincerti persino che il matrimonio è indissolubile per definizione e che la legge sull'aborto è una pessima cosa....
    Capisco perfettamente quello che leggo. Se c'e' un'articolo che sostiene la mia tesi e non viene smentito non mi pare che ci sia molto da discutere.
    Ah, tra l'altro deduco che tu sia PRO sia al Divorzio che all'Aborto. (questa e' una provocazione ) Complimenti. Distruggi le Famiglie e uccidi i Bambini?
    Non si parla di ignoranza. Basta, prima di sposarsi, fare le cose a modo e, durante il Matrimonio, non essere egoisti e non c'e' bisogno del Divorzio. La mia Sposa mi sopporta da 10 anni e si dice contentissima
    E che che ne diciate l'Aborto e' la soppressione di una Vita. E una scappatoia a i problemi. Il resto non conta.
    Citazione Originariamente Scritto da alternat Visualizza Messaggio
    p.s.
    l'evoluzione prevede l'adattamento.
    I serpenti del deserto non sviluppano la pelliccia, e i mammiferi polari non se ne stanno sulla banchisa in pieno inverno.
    Ma le prove dell'Adattamento ci sono eccome mentre quelle dell'Evoluzione sono indiziarie e prive di possibilita' di verifica.

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