stanco nell'anima

[Somebody]

distruzione, non dannazione.

distruzione secondo Deus, dannazione secondo il Papa.

Certo che la religione trabocca talmente tanto di castronerie, incongruenze e palesissime e incolmabili (per usare un eufemismo) stupidaggini che o uno vive la feda in maniera completamente cieca senza porsi alcuna domanda ed evitando ogni qual minimo intervento del raziocinio e dell'intelligenza o diventa ateo

Quindi, se hai tutta 'sta crisi, smetti di studiare qualunque cosa possa minare la tua fede (praticamente tutte le scienze a parte la matematica), smetti di informarti, smetti di porti domande e studia solo sacre scritture e opere ad esse collegate, e vivrai benissimo
Ignorante ma felice...
Oppure informati, fai diventare quei dubbi che hai delle fratture verso un padre padrone invisibile e intangibile e ciò che ti manca cercalo nel mondo, nelle altre persone e in te stesso (specialmente in te stesso) e non in un libro scritto a tavolino 1000 e rotti anni fa da 4 strònzi che avevano semplicemente intenzione di arrivare al potere mantendo il popolo sotto il giogo della paura e dell'ignoranza...

Ergo, sfogo tuo a parte (solo così riesco a leggerlo) mi cadi un po' di stile con la parte che evidenzio in grassetto.
Ritengo il tuo una "sfogo" perchè ti reputo una persona intelligente e mi stupisce che nonostante mesi e mesi di tua presenza qui nel forum non sia riuscito a capire la serietà che la religione può avere (non ho detto che senz'altro ha). Perlomeno per le molte cose di buon senso ed equilibrio dette da alcuni di noi, io mi chiamo fuori evidentemente ma altri più di me hanno dato testimonianza di serietà e onestà, sempre che tu ammetta la dignità dell'aver fede in qualcosa di soprannaturale.
Insomma mi sembri un po' me quando sparavo sull'ateismo e Ronin mi bacchettava.

un salutone
Somebody

[Deus]

distruzione secondo Deus, dannazione secondo il Papa.

distruzione secondo la Bibbia, dannazione secondo il papa.

[Somebody]

distruzione secondo la Bibbia, dannazione secondo il papa.

se avessi scritto tu la Bibbia saresti titolato ad avere l'ultima parola, siccome non l'hai scritta tu puoi solo esprimere un tuo pensiero che non può avere "garanzia di verità assoluta".
Tu hai le tue ragioni per parlare di "distruzione", il Papa ha le sue ragioni per parlare di "dannazione".
Non ti sembra più equilibrato metterla così, piuttosto che scavalcare l'autorità del Papa e metterti al di sopra di lui e di 2000 anni di cattolicesimo, per quanto possano essere ragionevoli le tue motivazioni?

un salutone
Somebody

[Moloch]

Giusto. Chi siamo noi per contestare il Sacro Verbo del Papa? Comincio a capire le ragioni dei protestanti

[Ergo The Elf]

Ergo, sfogo tuo a parte (solo così riesco a leggerlo) mi cadi un po' di stile con la parte che evidenzio in grassetto.
Ritengo il tuo una "sfogo" perchè ti reputo una persona intelligente e mi stupisce che nonostante mesi e mesi di tua presenza qui nel forum non sia riuscito a capire la serietà che la religione può avere (non ho detto che senz'altro ha). Perlomeno per le molte cose di buon senso ed equilibrio dette da alcuni di noi, io mi chiamo fuori evidentemente ma altri più di me hanno dato testimonianza di serietà e onestà, sempre che tu ammetta la dignità dell'aver fede in qualcosa di soprannaturale.
Insomma mi sembri un po' me quando sparavo sull'ateismo e Ronin mi bacchettava.

un salutone
Somebody

Forse mi hai frainteso, per il grassestto, io non parlavo dei milioni (miliardi?) di fedeli susseguitisi nel corso della storia cristiana, dato che non erano certo strònzi (perlomeno non tutti, dai ), nè cercavano di mantenere il potere (anche perchè non ne avevano nessuno)... Io mi riferivo a Costantino I e a tutta la sua cricca dei concili

Dignità dell'aver fede in qualcosa di soprannaturale
Io la penso così: essendo la fede l'accettazione acritica di qualcosa che non possiamo provare (nè con l'esperienze, nè in alcun modo), non è proprio qualcosa di cui andare fieri, nel senso che secondo me, in un certo verso, distrugge tutto ciò che l'uomo è riuscito a raggiungere nella storia
Poi, io sono per la più completa libertà di credere in ciò che si vuole finchè le proprie azioni non interferiscono con la libertà altrui
Di certo il rispetto che ho per una persona non passa per ciò in cui pensa ma per come agisce

[Somebody]

Forse mi hai frainteso, per il grassestto, io non parlavo dei milioni (miliardi?) di fedeli susseguitisi nel corso della storia cristiana, dato che non erano certo strònzi (perlomeno non tutti, dai ), nè cercavano di mantenere il potere (anche perchè non ne avevano nessuno)... Io mi riferivo a Costantino I e a tutta la sua cricca dei concili

grazie della precisazione...

Dignità dell'aver fede in qualcosa di soprannaturale
Io la penso così: essendo la fede l'accettazione acritica di qualcosa che non possiamo provare

beh proprio acritica non direi, i dubbi noi credenti ce li abbiamo tutti , continuamente, la fede si rinnova ogni giorno, l'atto di fede non è come tifare una squadra di calcio: se è autentica non è come un bollo che ti marca a vita e dal quale non ti scolli più, la fede vera è quella che si rinnova giorno per giorno, quella che vive i dubbi e li macina giorno per giorno...

(nè con l'esperienze, nè in alcun modo),

qua invece mi tocca dissentire, se io pregando e credendo:

• avessi la percezione che Dio non mi ascolta
• non fossi felice e sereno
• non riuscissi a raggiungere gli obiettivi spirituali che mi pongo
• non trovassi le risposte spirituali alle domande dell'esistenza
• non sentissi l'amore di Dio nel cuore durante la preghiera

ti assicuro che la penserei come molti atei del forum, ma siccome io i ritorni esperienziali ce li ho...continuo ad aver fede negli insegnamenti di Gesù che ci ha detto di essere Dio.

non è proprio qualcosa di cui andare fieri, nel senso che secondo me, in un certo verso, distrugge tutto ciò che l'uomo è riuscito a raggiungere nella storia

questo mi sembra un po' esagerato....se l'uomo non è in assoluto una bestia assetata di sangue è stato soprattuto grazie ai leader religiosi della storia che hanno posto gli accenti dell'importanza dell'amore e della generosità nella nostra vita. Vivere più a lungo grazie agli antibiotici a cosa servirebbe se il mondo fosse dominato solo dalla cattiveria e dalla guerra?

Poi, io sono per la più completa libertà di credere in ciò che si vuole finchè le proprie azioni non interferiscono con la libertà altrui
Di certo il rispetto che ho per una persona non passa per ciò in cui pensa ma per come agisce

concordo

un salutone
Somebody

[Deus]

se avessi scritto tu la Bibbia saresti titolato ad avere l'ultima parola, siccome non l'hai scritta tu puoi solo esprimere un tuo pensiero che non può avere "garanzia di verità assoluta".
Tu hai le tue ragioni per parlare di "distruzione", il Papa ha le sue ragioni per parlare di "dannazione".
Non ti sembra più equilibrato metterla così, piuttosto che scavalcare l'autorità del Papa e metterti al di sopra di lui e di 2000 anni di cattolicesimo, per quanto possano essere ragionevoli le tue motivazioni?

un salutone
Somebody

Non è espresso alcun pensiero personale, mi sono esclusivamente limitato a riportare (sai cosa significa, vero?) quello che dicono le scritture senza esprimere alcun parere personale. E parliamo del testo base del cristianesimo, testo che (secondo i cristiani) è stato ispirato proprio da Dio. Di conseguenza non ho nessuna "ragione" per parlare di distruzione, basta semplicemente leggere la Bibbia per capire come stanno le cose. Poi se vuoi che ti spieghi perchè si parla di distruzione e non di dannazione fammelo sapere che lo scrivo volentieri. Ah, sinceramente non intendo scavalcare l'autorità di nessuno, tantomeno del papa (che, per me, è un uomo come un altro), mi sono solo limitato a riportare quanto scritto.

Un salutone
Deus (concedimela )

[Somebody]

Non è espresso alcun pensiero personale, mi sono esclusivamente limitato a riportare (sai cosa significa, vero?) quello che dicono le scritture senza esprimere alcun parere personale. E parliamo del testo base del cristianesimo, testo che (secondo i cristiani) è stato ispirato proprio da Dio. Di conseguenza non ho nessuna "ragione" per parlare di distruzione, basta semplicemente leggere la Bibbia per capire come stanno le cose. Poi se vuoi che ti spieghi perchè si parla di distruzione e non di dannazione fammelo sapere che lo scrivo volentieri. Ah, sinceramente non intendo scavalcare l'autorità di nessuno, tantomeno del papa (che, per me, è un uomo come un altro), mi sono solo limitato a riportare quanto scritto.

Un salutone
Deus (concedimela )

tranquillo il "salutone" non è mia esclusiva

diciamo che tu leggendo la Bibbia capisci "distruzione" e il Papa capisce "dannazione", ok ? così ti va bene o vuoi averla vinta per forza?
Insomma non puoi continuare a sostenere che tu soltanto sei l'unico che è in grado di capire la Bibbia veramente e gli altri sbagliano ad interpretare.

un salutone
Somebody

[Will Scarlett]

Siuramente però l'interpretazione del Papa è, da sempre, la più conveniente

[Ergo The Elf]

beh proprio acritica non direi, i dubbi noi credenti ce li abbiamo tutti , continuamente, la fede si rinnova ogni giorno, l'atto di fede non è come tifare una squadra di calcio: se è autentica non è come un bollo che ti marca a vita e dal quale non ti scolli più, la fede vera è quella che si rinnova giorno per giorno, quella che vive i dubbi e li macina giorno per giorno...

Di fatto è un'accettazione acritica, non perchè scevra da dubbi, ma perchè quei dubbi se macinati e indagati non possono che portare lontano dalla relgione.

qua invece mi tocca dissentire, se io pregando e credendo:

• avessi la percezione che Dio non mi ascolta
• non fossi felice e sereno
• non riuscissi a raggiungere gli obiettivi spirituali che mi pongo
• non trovassi le risposte spirituali alle domande dell'esistenza
• non sentissi l'amore di Dio nel cuore durante la preghiera

ti assicuro che la penserei come molti atei del forum, ma siccome io i ritorni esperienziali ce li ho...continuo ad aver fede negli insegnamenti di Gesù che ci ha detto di essere Dio.

Rispetto quello che dici, però sono tutte cose che non prevedono per forza l'esistenza di un dio

questo mi sembra un po' esagerato....se l'uomo non è in assoluto una bestia assetata di sangue è stato soprattuto grazie ai leader religiosi della storia che hanno posto gli accenti dell'importanza dell'amore e della generosità nella nostra vita. Vivere più a lungo grazie agli antibiotici a cosa servirebbe se il mondo fosse dominato solo dalla cattiveria e dalla guerra?

Tanto per farti un esempio stupido: che fosse sbagliato fare agli altri ciò che non avrei voluto subire io l'ho capito da solo alla tenera età di 5 anni prima che chiunque mi parlasse di alcuna religione
Non è necassaria la morale religiosa per sviluppare un'etica
Anzi, nel corso della mia vita ho avuto modo di constatare come il modo di rapportarsi col mondo non dipenda in alcun modo dalla religione

[JeyJack]

Carissimo Predator, la religione la puoi abbandonare, è Dio che non devi abbandonare, comunque poi ne riparliamo bene su msn

[predator90]

Carissimo Predator, la religione la puoi abbandonare, è Dio che non devi abbandonare, comunque poi ne riparliamo bene su msn

Okkey.

[Madmax88]

Carissimo Predator, la religione la puoi abbandonare, è Dio che non devi abbandonare, comunque poi ne riparliamo bene su msn

Eh?

[Ergo The Elf]

Sì, insomma, abbiamo un futuro Ron Hubbard fra noi

Spero ci fornisca le sue cordinate bancarie, sento l'improvviso bisogno di intestargli tutti i miei averi

[Somebody]

Di fatto è un'accettazione acritica, non perchè scevra da dubbi, ma perchè quei dubbi se macinati e indagati non possono che portare lontano dalla relgione.

forse questi dubbi macinati e indagati possono portare fuori dalla religione te per me non è così, come per molti altri, ciò non significa che non rinnoviamo la nostra fede nell'incertezza dei nostri passi del cammino spirituale.
La fede alla fine sfonda la porta del dubbio poichè spinta dalla "speranza", tu stesso riponi questa "speranza" nelle tue sole capacità o quelle dei tuoi simili...noi credenti invece cerchiamo anche "Oltre" alla nostra dimensione terrena. Ti assicuro, anche se forse non sei d'accordo, che non significa essere acritici di fronte ai dubbi che il "credere" impone giorno dopo giorno, perchè (santi a parte) a nessuno di noi Dio è mai apparso (credo).

Rispetto quello che dici, però sono tutte cose che non prevedono per forza l'esistenza di un dio

beh allora da dove attingerei queste cose belle che ti ho citato?
Mi spiace ma io sono sicuro di non essere pazzo e di non riuscire ad autosuggestionarmi.
Sperimentare la presenza di Dio nel proprio cuore è qualcosa che succede, certo che che non ci provi non mi crederai mai. Io stesso la penserei come te. Bisogna provare.

Tanto per farti un esempio stupido: che fosse sbagliato fare agli altri ciò che non avrei voluto subire io l'ho capito da solo alla tenera età di 5 anni prima che chiunque mi parlasse di alcuna religione

però...mica male. Complimenti e sei riuscito a mettere in pratica questo insegnamento tutti i giorni della tua vita da quando hai avuto questa fanciullesca illuminazione?
Io non riesco a tenere fede a questo principio ora che sono grande e grosso. Odori di santità Ergo, non male No perchè un conto sono le parole un conto sono le opere. Ha poco sensa parlare di etica se rimane solo sulle labbra.

Non è necassaria la morale religiosa per sviluppare un'etica
Anzi, nel corso della mia vita ho avuto modo di constatare come il modo di rapportarsi col mondo non dipenda in alcun modo dalla religione

Bah....

un salutone
Somebody

[Moloch]

Mi spiace ma io sono sicuro di non essere pazzo e di non riuscire ad autosuggestionarmi.

La seconda che hai detto

E, peraltro, il tuo rifiuto di considerare la possibilita` di un'etica al di fuori della religione denota una notevole chiusura mentale. Di fronte alla sua effettiva possibilita` e di fronte all'evidenza della sua esistenza.

[Somebody]

La seconda che hai detto

E, peraltro, il tuo rifiuto di considerare la possibilita` di un'etica al di fuori della religione denota una notevole chiusura mentale. Di fronte alla sua effettiva possibilita` e di fronte all'evidenza della sua esistenza.

guarda che io non ho mai parlato di "rifiuto di etica al di fuori della religione"...ma quando mai?
Sono pregiudizi che ti sei fatto nascere in testa leggendomi, ma io non l'ho mai detto e tantomeno pensato.
Certo che esiste un etica al di fuori di Dio.
Poi, magari io avrò pure chiusura mentale, ma questo non puoi certo dirlo relativamente ad una mia negazione di un etica al di fuori della religione! Certo cmq c'è differenza tra una panda e una ferrari, teniamolo presente.

Tornando al discorso dell'autosuggestione, libero di pensarlo e io libero di testimoniarti che non è così, ma finchè non provi...finchè non dai una possibilità al Signore...ovvio che ti sembrerà incredibile l'idea che un credente "senta" l'amore di Dio e che non si tratti di suggestione.
Non pretendo che tu mi creda perchè so che finchè non si fa l'esperienza di Dio questa parole portano solo allo scetticismo. Ma almeno credi alla mia buona fede di persona mentalmente stabile, abbastanza equilibrata psicologicamente che ti ribadisce: non è autosuggestione. I segni che ti da Dio sono segni "spirituali" e anche materiali, col tempo si riesce a scorgerli e a riconoscerli come presenti e continui nella propria esistenza.

un salutone
Somebody

[Moloch]

guarda che io non ho mai parlato di "rifiuto di etica al di fuori della religione"...ma quando mai?
Sono pregiudizi che ti sei fatto nascere in testa leggendomi, ma io non l'ho mai detto e tantomeno pensato.
Certo che esiste un etica al di fuori di Dio.
Poi, magari io avrò pure chiusura mentale, ma questo non puoi certo dirlo relativamente ad una mia negazione di un etica al di fuori della religione! Certo cmq c'è differenza tra una panda e una ferrari, teniamolo presente.

Insomma...
Ogni tre per due te ne esci con una tirata sull'effetto deleterio & devastante del laicismo sull'umanita` in quanto in contraddizione coi sani dettami morali del cattolicesimo.

Ti assicuro che l'impressione la dai. E mi dispiace, perche` da non credente non mi sento moralmente piu` deprecabile o meno lodevole del cattolico medio.

[Madmax88]

Somebody, non dubito dei segni spirituali che tu senti.

Anche io trovandomi in determinati luoghi o in determinati stati d'animo sento spesso sensazioni che non riuscirei a buttare giù a parole.

Da buon ateo riconduco tutto a processi inconsci del mio cervello, ma quel (piccolo e represso) lato misticheggiante di me mi instilla il seme del dubbio: "E se fosse realmente qualcosa di esterno? Qualcosa che va oltre la percezione dei miei cinque sensi?"

In quest'ottica ti pongo due quesiti:
a) Dal punto di vista ateo: cosa ti fa pensare che non si tratti di autosuggestione? Provi certe emozioni causate da determinati luoghi / persone / azioni legate alla tua esperienza, in questo caso cristiana.

b) Dal punto di vista mistico: postuliamo che le sensazioni siano "esterne", ovvero slegate a un qualunque processo psico-fisiologico. Perchè saltare alla conclusione che si tratti del Dio cristiano e non di qualunque altra forza / presenza / divinità / quellochevuoi al di fuori della nostra percezione?

[Will Scarlett]

b) Dal punto di vista mistico: postuliamo che le sensazioni siano "esterne", ovvero slegate a un qualunque processo psico-fisiologico. Perchè saltare alla conclusione che si tratti del Dio cristiano e non di qualunque altra forza / presenza / divinità / quellochevuoi al di fuori della nostra percezione?

Perchè ci hanno scritto un librone, fatto piuttosto bene, tanti altri libricini, ci hanno fondato una chiesa, con una sua gerarchia, coi suoi interessi ecc

Il tempo per "maturare" queste cose ce l'hanno avuto

Se fosse nato in India magari sarebbe ogni giorno preciso a portare da mangiare al suo santone, reincarnazione di uno dei vecchi saggi, e i messaggi di Dio sarebbero cose come la bambina nata con 4 gambe e 4 braccia.. (è morta poco dopo, ma le persone affette da queste disgrazie sono venerate come reincarnazioni di Shiva da qualche milionata di persone..)

Peccato che la società che si è trovata davanti una religione come l'Induismo è leggermente diversa da quella che si è sviluppata in occidente, aveva altre problematiche ed altri interessi

Pienamente rispecchiati nella religione "corretta", pian piano piallata e limata bene.

Si chiama "educazione" mentale

[Ergo The Elf]

forse questi dubbi macinati e indagati possono portare fuori dalla religione te per me non è così, come per molti altri, ciò non significa che non rinnoviamo la nostra fede nell'incertezza dei nostri passi del cammino spirituale.
La fede alla fine sfonda la porta del dubbio poichè spinta dalla "speranza", tu stesso riponi questa "speranza" nelle tue sole capacità o quelle dei tuoi simili...noi credenti invece cerchiamo anche "Oltre" alla nostra dimensione terrena. Ti assicuro, anche se forse non sei d'accordo, che non significa essere acritici di fronte ai dubbi che il "credere" impone giorno dopo giorno, perchè (santi a parte) a nessuno di noi Dio è mai apparso (credo).

Quando viene fuori una palese incongurenza tra quanto è scritto nella bibbia e la realtà che fai? Continui dritto per la tua strada senza troppi problemi, inventandone sempre di nuove per adattare la realtà al tuo pensiero

beh allora da dove attingerei queste cose belle che ti ho citato?
Mi spiace ma io sono sicuro di non essere pazzo e di non riuscire ad autosuggestionarmi.
Sperimentare la presenza di Dio nel proprio cuore è qualcosa che succede, certo che che non ci provi non mi crederai mai. Io stesso la penserei come te. Bisogna provare.

E' semplicemente il tuo bisogno di credere che si autoalimenta e si autosoddisfa, ci sono passato anche io, che credi...

però...mica male. Complimenti e sei riuscito a mettere in pratica questo insegnamento tutti i giorni della tua vita da quando hai avuto questa fanciullesca illuminazione?
Io non riesco a tenere fede a questo principio ora che sono grande e grosso. Odori di santità Ergo, non male No perchè un conto sono le parole un conto sono le opere. Ha poco sensa parlare di etica se rimane solo sulle labbra.

Ero l'unico fra i bambini che non si divertiva ad uccidere le formiche o a staccare la coda alle lucertole
Se per essere in odore di santità basta cercare di non causare del male senza aver perforza il bisogno di un padre padrone che ti punisce nell'aldilà allora ho capiro perchè la chiesa pullula di santi sul calendario
Bè, che come diceva un tale di cui ora mi sfugge il nome, "avere compassione per gli esseri più indifesi è un miracolo più stupefacente del camminare sull'acqua o resuscitare i morti"

Bah....

un salutone
Somebody

Alcune tra le persone più gratuitamente crudeli che io abbia mai conosciuto erano ferventi credenti, alcune tra le persone più buone che io abbia mai conosciuto erano profondamente atee, checchè tu ne possa dire il modo di rapportarsi col mondo non dipende dalla religione

[Moloch]

Bè, che come diceva un tale di cui ora mi sfugge il nome, "avere compassione per gli esseri più indifesi è un miracolo più stupefacente del camminare sull'acqua o resuscitare i morti"

Martin Bormann, se ben ricordo

[Somebody]

Quando viene fuori una palese incongurenza tra quanto è scritto nella bibbia e la realtà che fai? Continui dritto per la tua strada senza troppi problemi, inventandone sempre di nuove per adattare la realtà al tuo pensiero

no cerco di approfondire e capire

E' semplicemente il tuo bisogno di credere che si autoalimenta e si autosoddisfa, ci sono passato anche io, che credi...

cioè in pratica sarei un cretino! Ragazzi ma davvero avete così poca idea di cosa vuol dire credere in Dio; solo perchè avete avuto una educazione religiosa e non avete mai abbracciato una vera conversione in maniera consapevole vi ritenete "quelli che hanno capito che è tutta una balla".
Mi da noia passare per quello che se la canta e se la suona...ora non mi interessa che mi venga detto "oh si hai ragione", nessuno lo pretende, ma che diamine non siete aperti al minumo dubbio e all'ascolto.
Io se fossei ateo e qualcuno mi venisse a dire quel che io ho detto a te, rifletterei, poi magari continuerei ad essere ateo, ma non mi sognerei mai di liquidare la serietà di una esperienza spirituale che mi viene condivisa con un "son tutte balle che ti racconti".
Questa storia che i credenti vengono considerati come dei bambini che credono alle favole è noiosa e sottovaluta l'intera discussione.
La fede è un mistero, le persone cambiano vita, lasciano le proprie ricchezze, vanno nelle missioni, abbandonano le loro vite...è mai possibile che vi viene difficile pensare alla religione e alla fede come qualcosa di più di "autosuggestione".
Bah, forse sono io che mi aspetto più empatia e voglia di accogliere le varie esperienze nella riflessione personale di quella che normalmente le persone danno. Bah...

Ero l'unico fra i bambini che non si divertiva ad uccidere le formiche o a staccare la coda alle lucertole
Se per essere in odore di santità basta cercare di non causare del male senza aver perforza il bisogno di un padre padrone che ti punisce nell'aldilà allora ho capiro perchè la chiesa pullula di santi sul calendario

no per essere in odore di santità ci vuole molto di più, io prima ero ironico..

Bè, che come diceva un tale di cui ora mi sfugge il nome, "avere compassione per gli esseri più indifesi è un miracolo più stupefacente del camminare sull'acqua o resuscitare i morti"

bellissima questa frase, soprattutto in un mondo abortista è una frase che "spacca".

Alcune tra le persone più gratuitamente crudeli che io abbia mai conosciuto erano ferventi credenti, alcune tra le persone più buone che io abbia mai conosciuto erano profondamente atee, checchè tu ne possa dire il modo di rapportarsi col mondo non dipende dalla religione

aderire ad una fede, ad una religione non è un marchio di garanzia, ovvio che ci siano credenti pessimi e atei ottimi, chi l'ha mai negato.
Dicevo solo che i leader religiosi dell'umanità hanno detto e insegnato le cose più nobili della vita. Cmq ho capito che non sei d'accordo

un salutone
Somebody

[Moloch]

Sono tutte balle che ti racconti

Spoiler: