Lei non può rifiutare

[Tailong]

Sky capisco guardare la questione dal punto di vista del prof, ma il soggetto debole, da tutelare, è lo studente...
Se il contratto universitario fa schifo prendiamocela con il ministero, non con gli studenti che pagano le tasse per un servizio...
Pago, mi iscrivo, provo un esame quante volte voglio... Finché pago le tasse posso iscrivermi all'appello...
Le beghe interne agli atenei non possono essere fatti miei...
Qui non stiamo parlando di come si prepara un esame decentemente, ma del fatto che non posso firmare un atto pubblico in bianco o addirittura non firmarlo ed essere comunque vincolato al suo contenuto... Non possiamo raddrizzare i torti fatti ai docenti chiedendo agli studenti di gravare il meno possibile sul sistema... E' assurdo...
Sarebbe come chiedere alla popolazione di morire il meno possibile per non gravare sui cimiteri...
E se anche potessimo, questo non autorizzerebbe comunque a violare la vigente legislazione... Il verbale rappresenta l'incontro tra la volontà dell'Ateneo (nella figura del prof) e quella dello studente pagante... Se non c'è incontro non c'è esame. La volontà dello studente non deve risultare viziata... Quindi non puoi premere per farlo firmare, è illegale...
Che poi i prof. siano sfruttati e sottopagati è vero, ma è tutto un altro discorso...

[VOLmar]

Anche da noi non si firma niente.

Al momento della registrazione però bisogna consegnare un codice a barre adesivo (che va su un mega registro che credo serva per l'inserimento dei voti nel database), che ha in mano lo studente.

Credo che consegna del codice=accettazione dal punto di vista giuridico.

Comunque da noi si hanno 5 appelli l'anno di tutte le materie e si può tentare finchè si vuole...

Sinceramente lo davo per scontato anche altrove

[b@st@rd]

Da me il professore che verbalizza un voto ha con se un registro cartaceo, in cui scrive nome, cognome e matricola dello studente, voto conseguito. Inoltre di fianco c'è lo spazio per il codice a barre e alla fine si fa firmare il tutto allo studente.

[St1ll]

Da me il professore che verbalizza un voto ha con se un registro cartaceo, in cui scrive nome, cognome e matricola dello studente, voto conseguito. Inoltre di fianco c'è lo spazio per il codice a barre e alla fine si fa firmare il tutto allo studente.

Esattamente come funziona a roma.

[St1ll]

cut.

No, nel mio caso un errore di distrazione aveva compromesso un intero esercizio da 11 punti. E non penso proprio che il mio 30 a matematica sia fake, sinceramente.

Interessante piuttosto sapere come mai ti ostini a difendere la posizione più forte, che ha sempre il coltello dalla parte del manico.
Tra l'altro ti ostini a escludere l'ipotesi del professore che sbagli, che faccia quello che ***** gli pare, tipo far mettere i voti agli assistenti (che non possono), oppure valutare con criteri oggettivamente diversi gli studenti, o ancora a chiedere cose che non sono state dette a lezione (non possono fare neanche questo). Tutte queste (e molte altre) cose viziano l'atto amministrativo. Un atto amministrativo viziato, è annullabile.

La tua posizione è: lo studente sbaglia, se è andato male è per forza per colpa sua, il professore si ammazza di lavoro e il suo operato è ingiudicabile. Se poi per assurdo dovesse sbagliare il professore, allora non si può fare niente dato che, anche se esistono dei diritti --->

Mi sembra un pò debole come posizione, che dici?

[ReWirra]

dopo un'esperienza decennale con l'università posso dire che i professori associati e ordinari sono dei privilegiati, infatti possono cazeggiare deliberatamente senza nessuna sanzione, gli sfruttati sono i dottorandi gli assegnisti e i ricercatori costretti a fare didattica anche se nn dovrebbero farla.
una cosa è certa nessun professore può costringere ad accettare un voto ma a volte conviene, inoltre firmare in bianco è reato, vedetevi il codice dell'università di epoca mussoliniana

[skyprof]

in che facolta' stai?

[skyprof]

Sky capisco guardare la questione dal punto di vista del prof, ma il soggetto debole, da tutelare, è lo studente...

ma tutelare da cosa esattamente?

non stiamo parlando di un prof che boccia alla cazz0, che va fermato.

Stiamo pensando ad un prof che, se passi l'esame, ti "obbliga" ad accettare.

Visto che entrare nel mercato del lavoro presto e' molto importante, direi che questo professore in un certo senso tutela anche gli studenti, perche' questi, senza pensare troppo al futuro e presi dalla smania di strafare, potrebbero voler rifare un esame e perdere tempo.

Si', perdere tempo, perche' anche un 18 sul libretto non rovina niente. Cioe' mettiamo che hai un cdl con 30 esami (pochi) e hai un 18 e gli altri tutti 25. Sai quanto fa la media? 24.766666... Che e' la stessa cosa.

Pago,

ah, per inciso:

paghi poco.

a me risulta che uno studente, con le tasse, copre solo parte delle spese che l'universita' spende per lui. Il resto deriva da altri introiti, finanziamenti ottenuti dallo Stato, da aziende, ecc.

comunque:

mi iscrivo, provo un esame quante volte voglio... Finché pago le tasse posso iscrivermi all'appello...

si', c'e' del giusto anche in questo, non lo nego. Pero' non mi sento comunque di biasimare quei prof (non ce ne sono tanti peraltro, almeno non da noi) che obbligano ad accettare un voto.

[Tailong]

Dici bene, le tasse universitarie coprono, in genere, solo 1/3 delle spese... Tutto il resto, come dicevi, dallo Stato, da privati, da contratti con soggetti sovranazionali ecc...
Questo però lo metterei tra i problemi degli Atenei, di cui gli studenti non devono/vogliono/possono occuparsi (a meno che non entrino nei Consigli vari).

La tutela deve esserci perché la posizione tra studente e docente non è paritaria: proprio perché possono esserci cattivi docenti (e per fortuna non ce ne sono poi così tanti), la tutela deve essere prevista. E' un opportuno sistema di sicurezza.

Troverei giustissimo che un docente facesse presente allo studente tutto quello che dici, ma mi fermerei qui.
Consigliare e non obbligare. Diventa pericoloso quando qualcuno, convinto di essere nel giusto, cerca di scegliere per te...
A ragion veduta magari, ma si perderebbe gran parte della funzione formativa dell'Università secondo me...
Nel mondo del lavoro sei al pezzo per produrre, non per imparare. Mi pare giusto che ci sia un capo che decide (eppure anche le tutele sindacali esistono). Il prof, invece, non dovrebbe mai decidere per lo studente. Sarebbe la negazione della formazione, imho...
Che il prof, di sessione in sessione, faccia maturare lo studente... L'attività didattica dovrebbe essere a servizio dello studente, non dell'efficienza...

Bella discussione comunque...

[Gargoyle]

Visto che entrare nel mercato del lavoro presto e' molto importante, direi che questo professore in un certo senso tutela anche gli studenti, perche' questi, senza pensare troppo al futuro e presi dalla smania di strafare, potrebbero voler rifare un esame e perdere tempo.

Può essere anche vero.
Ma io non credo che stia a loro esercitare questa forma di "tutela": uno studente universitario è un maggiorenne che ha diritto a fare le sue scelte.
Se uno decide di passare 10 anni a studiare per avere tutti 30&Lode sta facendo una pazzia, ma credo che sia suo pieno diritto farla.
Se tutti arrivassero alla fine avendo fatto le stesse scelte non ci sarebbe poi modo di fare selezione nè accademica nè lavorativa.

[skyprof]

ok, ok.


naturalmente però rimane il problema pratico di impedire ad un professore di "imporre" l'accettazione del voto, se vuole.

[St1ll]

ok, ok.


naturalmente però rimane il problema pratico di impedire ad un professore di "imporre" l'accettazione del voto, se vuole.

Ricorso amministrativo (scarsa chance di successo) o giudice amministrativo (ottima chance di successo, ma tempi più lunghi per l'annullamento dell'atto; sospensione degli effetti dell'atto immediata).
Certo, bisogna vedere se ne vale la pena, ma questo è un altro discorso.
I mezzi per farsi valere ci sono.

[skyprof]

sempre che tu riesca a dimostrare la cosa in tribunale.
secondo me ci puo' riuscire uno, poi il prof si fa furbo e, come dicevo, senza dire nulla ti fa capire che o accetti o sei fottuto.

[St1ll]

Se l'esame non è pubblico (ergo, se non ci sono testimoni) l'esame non è valido.
Niente di più semplice, quindi, che dimostrare di avere ragione (se la si ha).

[skyprof]

l'importante e' crederci

[St1ll]

Non credi che un esame non pubblico non sia valido?

[skyprof]

ho fatto diversi esami non pubblici xche' eravamo rimasti in 2 ma non e' li' il punto
se il prof ti dice con tono particolare "le consiglio caldamente di accettare" e ti lancia un'occhiata che e' tutto un programma, di illegale non c'e' niente ma tu sai che ti convine accettare se la prossima volta non vuoi un esame in cui ti chiede anche le note a pie' pagina. cosa che puo' fare se vuole.

[skyprof]

OT Tailong dov'era il topic per cambiare nick?

[Tailong]

ho fatto diversi esami non pubblici xche' eravamo rimasti in 2 ma non e' li' il punto
se il prof ti dice con tono particolare "le consiglio caldamente di accettare" e ti lancia un'occhiata che e' tutto un programma, di illegale non c'e' niente ma tu sai che ti convine accettare se la prossima volta non vuoi un esame in cui ti chiede anche le note a pie' pagina. cosa che puo' fare se vuole.

E' evidente che la situazione tragica è proprio quella... Quello che mi sento di aggiungere è che dovrebbe essere dovere di chi si è trovato in quella situazione (e che ha accettato il voto perché, posta la disonestà del docente, gli conveniva farlo) lottare perché nessun altro ci si ritrovi...
Capisco che davanti al docente non sia possibile/saggio/consigliabile rifiutare ventilando una denuncia, ma dopo si deve far scoppiare un casino assurdo, appoggiati da tutti gli altri sfortunati che lo hanno incontrato (meglio se con voti decenti)...
Solo così si può sperare che l'università migliori....


OT: http://www.***************.it/forum/...ad.php?t=79036

[skyprof]

E' evidente che la situazione tragica è proprio quella... Quello che mi sento di aggiungere è che dovrebbe essere dovere di chi si è trovato in quella situazione (e che ha accettato il voto perché, posta la disonestà del docente, gli conveniva farlo) lottare perché nessun altro ci si ritrovi...
Capisco che davanti al docente non sia possibile/saggio/consigliabile rifiutare ventilando una denuncia, ma dopo si deve far scoppiare un casino assurdo, appoggiati da tutti gli altri sfortunati che lo hanno incontrato (meglio se con voti decenti)...
Solo così si può sperare che l'università migliori....

dev'esser successo qualcosa del genere nel '68. ma non vorrei banalizzare troppo. non ne so niente in fondo

OT: thnx

[skyprof]

aspe' quel link mi dice che sono bannato =(
ma che oooh =(

[St1ll]

ho fatto diversi esami non pubblici xche' eravamo rimasti in 2 ma non e' li' il punto
se il prof ti dice con tono particolare "le consiglio caldamente di accettare" e ti lancia un'occhiata che e' tutto un programma, di illegale non c'e' niente ma tu sai che ti convine accettare se la prossima volta non vuoi un esame in cui ti chiede anche le note a pie' pagina. cosa che puo' fare se vuole.

No, se non la fa con gli altri non la può fare affatto.
Disparità di trattamento, altro vizio dell'atto amministrativo.
Come vedi, in realtà i criteri di valutazione sono molto oggettivi; se nessuno fa niente perchè ragiona come te, mi sembra inevitabile il degenerare della situazione.
Ma se tutte queste ingiustizie sono accompagnate da cause con tanto di denunce vedrai che prima o poi la situazione cambierà.
Come il p2p. Tutti scaricano perchè a nessuno succede niente; ma inizia ad arrestare 100, 1000, 10000 persone che scaricano e vedi come smettono (lo dico contro i miei interessi, il paragone regge).

[nykkoz]

chi era il professore? santalucia?

[ale#12]

Noto che ogni università è un mondo a parte.

Qui da me (unimi-giurisprudenza) sul registro sono previste due firme, una prima e una dopo la prova. Spesso capita che ti facciano firmare tutto dopo, di solito per comodità (magari siamo 300 e il registro è un malloppo di 50 fogli), a volte per magnanimità dei professori che, non facendo firmare prima fanno risultare i bocciati come assenti in modo da evitare il salto d'appello (in teoria obbligatorio). Il voto viene registrato anche sul libretto cartaceo. Credo che sul registro ci sia una casella apposita per le varie ipotesi (bocciatura, rifiuto etc etc) ma non ho mai sperimentato (sto scrivendo con una mano sola).

Ad architettura (Bovisa) non esistono nè registri/statini, nè libretti. Sta ai professori registrare i voti e inserirli nel sistema informati. Agli esami è tutto registrato in maniera assolutamente informale.
A volte si ritrovano con un punto in più, a volte con uno in meno. Una mia amica s'è ritrovata con un prof ottantenne che aveva perso ogni traccia del suo voto e ovviamente non ricordava assolutamente nulla. Dopo un anno di travagli è riuscita a farselo registrare (sulla fiducia, in sostanza).

Per quanto riguarda i poveri professori che faticano ad arrivare alla fine del mese, a giurisprudenza nel 90% dei casi sono tutti avvocati/consulenti di fama, il che non implica necessariamente totale disinteresse per l'insegnamento (la ricerca, in quest'ambito diciamo che si concilia anche con il lavoro), salvo alcuni casi. Comunque, non sempre un prof che non si presenta a lezione è un male (dipende da chi li sostituisce).
Ci sono anche quelli che agli appelli non sempre si presentano, o che si presentano ma passano la mattinata a leggere il corrierone. Di certo da noi i voti li mettono anche gli assistenti, presumo lo possano anche fare, altrimenti non sarebbe umanamente possibile.