[D&D]Quarta Edizione-Commenti

[Domon]

il master ha sempre l'ultima parola su tutto

pessima idea. rende meno emozionante il gioco, rovina il contratto sociale, e appesantisce i doveri del master. in certi gdr questo è l'assunto base, ma non in dnd, e certamente non in dnd4.

IMO dovrebbe essere il gruppo ad avere l'ultima parola su tutto.

questa poi è tanto semplice quanto geniale, che si applica perfettamente al tono di ogni tuo post che io abbia mai letto su questo topic e su quello di attesa della 4e

beh, certo. senonchè non ho MAI detto che dnd4 sia bello. solo che è meglio degli altri dnd. ma per me dnd è sempre stato un gioco di seconda categoria...

[Ciabs]

il fatto che il master abbia l'ultima parola non sottintende che il master sia un sadico prepotente che vuole far soffrire i giocatori...

logico che sia sempre disponibile ad ascoltare i pareri e le richieste dei giocatori, ed essere anche disponibile a rivedere i suoi punti di vista qualora questi siano confutati, ma a conti fatti è comunque lui che taglia le fila e le ricuce, e questo è un bene, sennò come parte una discussione non se ne esce più.

relativamente a 4e bello o no, devi allora solo spiegarmi se la veemenza con cui ti lanci contro chiunque non lo idolatri è dovuta solo al gusto di fare il bastian contrario...

[Domon]

il fatto che il master abbia l'ultima parola non sottintende che il master sia un sadico prepotente che vuole far soffrire i giocatori...

ci mancherebbe anche quello.
però sottointende che il master sia come minimo un telepate, oppure che i giocatori siano troppo immaturi per assumersi la responsabilità della partita...

logico che sia sempre disponibile ad ascoltare i pareri e le richieste dei giocatori, ed essere anche disponibile a rivedere i suoi punti di vista qualora questi siano confutati, ma a conti fatti è comunque lui che taglia le fila e le ricuce, e questo è un bene, sennò come parte una discussione non se ne esce più.

non è mica unca cosa assoluta valida per ogni gdr. dnd non ha mai dato molto liberamente potere arbitrario al master, e con la nuova edizione anche meno... e siccome è stato calibrato per questo, è giusto così.

relativamente a 4e bello o no, devi allora solo spiegarmi se la veemenza con cui ti lanci contro chiunque non lo idolatri è dovuta solo al gusto di fare il bastian contrario...

perchè trovo DELIRANTI le motivazioni.

tipo "dnd4 è PP", laddove dnd è SEMPRE STATO un gioco PP (sempre che esistano 2 persone al mondo che siano d'accordo sul significato di "PP"... in genere significa solo "uno che non gioca come voglio io")

o quando al passaggio da adnd a dnd3 la gente si lamentava che avevano tolto la velocità dalle armi, ed era irrealistico, quando in adnd la velocità delle armi è tutta al contrario, coi pugnali che colpiscono prima delle lance...

uno costruisce le sue forme mentis intorno alle regole di un gioco così tanto che poi le considera addirittura "buonsenso".

ecco, di fronte a questo genere di interventi mi diverto a polemizzare... proverei anche a ragionare, ma ho scoperto anni fa che è sostanzialmente inutile, e che chi vuol capire lo fa anche se polemizzo. e chi non vuol capire non lo fa in ogni caso...

[Ciabs]

a parte il fatto che trovo tanto costruite le tue forme mentis sul tuo concetto di "buonsenso", e che sei tanto schiavo del meccanismo di cui ti lamenti quanto chiunque tu additi esser tale, per il resto concordo abbastanza con quello che dici...

insomma, a leggerti semplicemente si percepisce incoerenza, ma poi alla fine non è che mi freghi più di tanto...

[Domon]

e che sei tanto schiavo del meccanismo di cui ti lamenti quanto chiunque tu additi esser tale,

uh?

[Ciabs]

chiedo scusa, sono decisamente circostanziale ed inutilmente complicato, la metto più semplice:

sei il bue che dice cornuto all'asino,

predichi bene e razzoli male,

guardi le paglie negli occhi degli altri e non noti le travi nei tuoi...


questo voleva essere il concetto...

[Il Somax]

Sì, ma c'è da dire che la maggior parte delle obiezioni che vedo in questi thread sulla 4e sono veramente dettate da ignoranza del sistema o da preconcetti vari... e con un condimento di reazioni arroganti da entrambi i lati che mi fanno sorridere

[Fox-Astrolfo]

ci mancherebbe anche quello.
però sottointende che il master sia come minimo un telepate, oppure che i giocatori siano troppo immaturi per assumersi la responsabilità della partita...

La maggior parte delle volte è così, per questo esiste la figura del master che è anche ARBITRO di gioco. Purtroppo o per fortuna, il gioco di ruolo raramente è un gioco democratico.

Sì, ma c'è da dire che la maggior parte delle obiezioni che vedo in questi thread sulla 4e sono veramente dettate da ignoranza del sistema o da preconcetti vari... e con un condimento di reazioni arroganti da entrambi i lati che mi fanno sorridere

La 4 Ed. mi da proprio idea di un gioco pensato e previsto per configurarsi nella maniera più ottimale e fruttuosa possibile, come ho detto prima, nella logica di mercato della Hasbro. Le illustrazioni sono mangheggianti, l'ispirazione WoW è evidente, le meccaniche sembrano totalmente anti-gdr, ma quest'ultimo è solo un mio evidente pregiudizio, tutto da verificare e provare. Di certo non si educano così le nuove generazioni, sprecando letteralmente il brand fortissimo D&D, all'amore per il gioco di ruolo e interpretazione in generale. Così li si educa solo al gdr da videogioco e basta, il che è un gran male. Poi a Domon può piacere un casino ma è preoccupante quando anche il più famoso GDR si traveste per attirare più clienti. Preferisco le cose meno ipocrite, ma rimando il tutto a quando l'avrò provato, magari mi ci troverò veramente meglio.

[Domon]

chiedo scusa, sono decisamente circostanziale ed inutilmente complicato, la metto più semplice:

sei il bue che dice cornuto all'asino,

predichi bene e razzoli male,

guardi le paglie negli occhi degli altri e non noti le travi nei tuoi...


questo voleva essere il concetto...

chi ti dice che non le noto?

non sono qui a fare a gara a chi a paglie più grosse negli occhi, sono qui a mostrare la fallacità di alcuni argomenti

La maggior parte delle volte è così, per questo esiste la figura del master che è anche ARBITRO di gioco. Purtroppo o per fortuna, il gioco di ruolo raramente è un gioco democratico.

purtroppo. ma questa è una delle principali condizioni che limitano la diffusione dei gdr. poco a poco cambierà.

Preferisco le cose meno ipocrite,

dnd4 è il dnd meno ipocrita della storia. dnd è sempre stato una questione di esplorare dungeon, uccidere mostri e prendere le loro cose. dnd semplicemente non se ne vergogna e non credo di essere "meno gdr" per questo. (e infatti non lo è...)

[Ciabs]

chi ti dice che non le noto?

non sono qui a fare a gara a chi a paglie più grosse negli occhi, sono qui a mostrare la fallacità di alcuni argomenti

il fatto è che la credibilità e la coerenza sono elementi di non poco conto quando si cerca di convincere qualcuno del proprio punto di vista, e mancare di entrambe ti rende quantomeno poco efficace in questo...

...quando non ti rende divertente (per non dire altro)...

[Domon]

il fatto è che la credibilità e la coerenza sono elementi di non poco conto quando si cerca di convincere qualcuno del proprio punto di vista, e mancare di entrambe ti rende quantomeno poco efficace in questo..

convincere? io informo...

[Ciabs]

vabbè ho capito, il fatto è che vuoi avere l'ultima parola su tutto, anche aggiungendo commenti a buffo...

motivo per cui eviterò di ripetere dopo il tuo eventuale prossimo post

[Randomgamer]

OGL: il problema è, secondo voi la OGL ha fatto guadagnare o perdere soldi alla WotC? E' difficile stabilirlo con certezza, la mia impressione è che senza la OGL e l'abbondanza di giochi che ha generato la WotC avrebbe venduto molti meno libri di quanto ha venduto, ma non ho dati per confermarla

la mia opinione sulla 4e:
in una parola: noiosa. vero non l'ho giocata, ma ho letto i tre core e leggendoli non mi è venuta assolutamente voglia di giocare, creare un personaggio, o creare un mondo/scenario/avventura basato su quello che leggevo. Ora, potrei dire cosa ho trovato noioso ma faccio prima a dire cosa ho trovato potenzialmente interessante, i rituali (anche se gli "incantamenti" di Urban Arcana erano meglio) e gli artefatti. E basta.
Oh, e le skill challenges hanno i potenziale per essere interessanti, ma sono un pò troppo astratte e vaghe per i miei gusti.
l'astratteza e il problema principale, c'e una quasi totale disconnesione tra regole e quello che accade nel mondo di gioco, questo è un gioco dove un halfling può "spingere" un drago colossale addormentato anche di 20 piedi, dove un guerriero può "stordire un cubo gelatinoso con un colpo "alla testa", dove puoi rallentare un fantasma colpendolo "alle gambe" indipendentemente dal fatto che potrebbe non avere gambe o che non le usa per camminare in ogni caso. dato che galleggia, e una marea di altri esempi che mi venivano in mente leggendo la lista dei poteri.
Per molti evidentemente questi non sono problemi, ma per me renderebbero impossibile giocare la quarta edizione in un modo diverso da come giocherei un boardgame di combattimenti tattici.

[Randomgamer]

ehi, il fatto che non noti una cosa non significa che non ci sia...

D'altra parte Il fatto che noti una cosa non significa che ci sia, specialmente se si parla di questioni soggettive come quale di due o più giochi siano migliori.

Probabilmente qualcuno pensa che la 4e edizione sia migliore perchè si avvicina di più alla sua personale idea di cosa dungeons and dragons dovrebbe essere. Altri la pensano diversamente.

[golem101]

OGL: il problema è, secondo voi la OGL ha fatto guadagnare o perdere soldi alla WotC? E' difficile stabilirlo con certezza, la mia impressione è che senza la OGL e l'abbondanza di giochi che ha generato la WotC avrebbe venduto molti meno libri di quanto ha venduto, ma non ho dati per confermarla

Dati alla mano (non mia ) più di un esperto del settore ha dimostrato che la presenza di 3PP "forti" come Necromancer Games, Green Ronin, Mongoose, Goodman Games eccetera ha effettivamente ingrandito la torta di mercato disponibile - aumentando in modo non troppo indiretto il mercato che faceva riferimento alla WotC - invece che ridurre il tutto alla solita competizione a somma zero.

Ovviamente, come in tutte le analisi di dati, basta smanacciare un po' con i numeri e puoi dimostrare anche la profezia dei maya sul 2012 o il fatto che l'omeopatia ha solidissime basi scientifiche.
Fatto sta che i responsabili di mercato Hasbro hanno visto che la fetta WotC non era corrispondente alla proporzione che ci si aspettava, senza badare che la torta d20/OGL era lievitata a tal punto da rendere sorpassata la valutazione di numeri nudi e crudi.

Oh beh. E' un gioco, almeno noi consumer bisogna sempre tenere presente le cose nella giusta proporzione.

[Domon]

Probabilmente qualcuno pensa che la 4e edizione sia migliore perchè si avvicina di più alla sua personale idea di cosa dungeons and dragons dovrebbe essere. Altri la pensano diversamente.

più che altro perchè fa meglio, e apertamente, quello che le altre edizioni di dnd cercavano di fare, ma senza ammetterlo

[Fox-Astrolfo]

più che altro perchè fa meglio, e apertamente, quello che le altre edizioni di dnd cercavano di fare, ma senza ammetterlo

Finalmente ho dato un'occhiata anch'io al manuale del giocatore e sono ancor di più in totale disaccordo con te.
Come ha detto giustamente Randomgamer, questa 4E non acchiappa, non fa venir voglia di giocare, è totalmente incoerente nella simulazione di un mondo fantasy verosimile. Alcune cose poi sono vomitevoli e totalmente anti-GDR: la velocità dei personaggi è indicata in "quadretti".... ma stiamo scherzando?
Poi questi "impulsi curativi" che hanno i personaggi, totalmente inverosimili, squilibrati e palesemente da videogame. Vuole essere un Exalted col solo risultato di non essere nemmeno D&D.
Che roba è il Warlock? E perchè non ci sono barbari in un mondo fantasy? E come mai il manuale è più grosso coi caratteri da bambini delle elementari, sebbene il regolamento sia così semplice? E che me ne faccio di tutte quei poteri? E perchè non si riesce a comprendere nulla se non si legge tutto dall'inizio? Ma soprattutto... perchè prima di riposare devo aspettare 12 ore dall'ultimo riposo?????!!!!!!!

[Il Somax]

Finalmente ho dato un'occhiata anch'io al manuale del giocatore e sono ancor di più in totale disaccordo con te.
Come ha detto giustamente Randomgamer, questa 4E non acchiappa, non fa venir voglia di giocare, è totalmente incoerente nella simulazione di un mondo fantasy verosimile.

Fantasy verosimile. Interessante come definizione. Quasi come la rifondazione nucleare del tessuto connettivo, direi.

Alcune cose poi sono vomitevoli e totalmente anti-GDR: la velocità dei personaggi è indicata in "quadretti".... ma stiamo scherzando?

Che sono sempre 5 piedi, quindi hanno semplicemente reso le aree più semplici da determinare

Poi questi "impulsi curativi" che hanno i personaggi, totalmente inverosimili, squilibrati e palesemente da videogame. Vuole essere un Exalted col solo risultato di non essere nemmeno D&D.

Può curarsi di un quarto dei punti ferita ad incontro, ed in totale un numero di volte limitato al giorno. Le cure sono state, in pratica, pesantemente depotenziate. Certo, si toglie la necessità di avere un chierico e la si sostituisce con quella di un leader, ma l'intento è quello.

Che roba è il Warlock?

Avevano bisogno di una classe iconica per i Tiefling, direi.

E perchè non ci sono barbari in un mondo fantasy?

Confermati nel Manuale del Giocatore 2 insieme a Druidi, Bardi e Stregoni (soprattutto druidi e bardi mi sembrano carenze MOLTO più gravi del barbaro).

E come mai il manuale è più grosso coi caratteri da bambini delle elementari, sebbene il regolamento sia così semplice?

Typesetting diverso. Mi piaceva il feeling da librone dei manuali della 3.x, ma questo è più chiaro da leggere.

E che me ne faccio di tutte quei poteri?

Ne scegli uno sputo e li cambi praticamente ad ogni livello

E perchè non si riesce a comprendere nulla se non si legge tutto dall'inizio?

Non mi sorprende come cosa

Ma soprattutto... perchè prima di riposare devo aspettare 12 ore dall'ultimo riposo?????!!!!!!!

Per evitare la letargia che spingeva in avanti i maghi della 3° edizione, con il loro periodo di lavoro di 10 minuti e il ritiro nel trucco della corda / Reggia meravigliosa finchè non si ricaricano? Puoi comunque fare tutti i riposi brevi che vuoi, per consumare surge e ricaricare i poteri rossi

Pensa te se devo difendere proprio io la 4e su questo forum dalle critiche.

[Randomgamer]

più che altro perchè fa meglio, e apertamente, quello che le altre edizioni di dnd cercavano di fare, ma senza ammetterlo

è esattamente quello che ho detto, alcuni preferiscon la 4e edizione perchè è quella che più si avvicina a quello che per loro è dungeon & dragons, altri non sono d'accordo.
E nota che nulla di ciò che hai detto qui è un dato oggettivo, sono tutte opinioni personali.

[Domon]

è esattamente quello che ho detto, alcuni preferiscon la 4e edizione perchè è quella che più si avvicina a quello che per loro è dungeon & dragons, altri non sono d'accordo.
E nota che nulla di ciò che hai detto qui è un dato oggettivo, sono tutte opinioni personali

senonchè dimentichi che oltre a "quello che per loro è dnd" c'è anche il dnd riscontrabile nei manuali delle varie edizioni, che spesso non è quello "giocato", ma è l'unico dnd oggettivo.

e il dnd dei manuali, in tutte le edizioni, è un gioco hack & slash di esplorazione dungeon e accumulo punti.

[Randomgamer]

senonchè dimentichi che oltre a "quello che per loro è dnd" c'è anche il dnd riscontrabile nei manuali delle varie edizioni, che spesso non è quello "giocato", ma è l'unico dnd oggettivo.

e il dnd dei manuali, in tutte le edizioni, è un gioco hack & slash di esplorazione dungeon e accumulo punti.

Non sono d'accordo, e non sono il solo. In D&D c'è molto di più di quello.

Prima della quarta edizione almeno, su questo hai ragione la quarta edizione è un gioco hack & slash di esplorazione dungeon e accumulo punti, perchè chi la fatta pensava che D&D era solo quello. E ora D&D è solo quello. Ma se volessi giocare a quello tirerei fuori la mia copia di Diablo 2

[Daniel_san]

Non sono d'accordo, e non sono il solo. In D&D c'è molto di più di quello.

Prima della quarta edizione almeno, su questo hai ragione la quarta edizione è un gioco hack & slash di esplorazione dungeon e accumulo punti, perchè chi la fatta pensava che D&D era solo quello. E ora D&D è solo quello. Ma se volessi giocare a quello tirerei fuori la mia copia di Diablo 2

Pensa, sono esattamente le stesse argomentazioni che si sentivano quando è uscita la 3.0.

Volendo giocare "by the book", ad esempio, l'allegro cherry-picking di classi e CdP al solo scopo di ottimizzare le statistiche é perfettamente legittimo, anche se insensato dal punto di vista in-game.

Alla fine non se ne scappa, lo stile di gioco dipende da chi lo gioca: una sessione interamente GDR o quasi senza tiri di dadi non cambia di una virgola da un'edizione all'altra, mentre una sessione di becero dungeon crawling resta una sessione di becero dungeon crawling dalla scatola rossa ad oggi.

Gli argomenti sulla verosimiglianza di un sistema puramente gamista come DnD poi sono esilaranti.

[Domon]

Non sono d'accordo, e non sono il solo. In D&D c'è molto di più di quello.

mgiusto. ci sono anche gli oggetti magici e i soldi.

Prima della quarta edizione almeno, su questo hai ragione la quarta edizione è un gioco hack & slash di esplorazione dungeon e accumulo punti, perchè chi la fatta pensava che D&D era solo quello. E ora D&D è solo quello. Ma se volessi giocare a quello tirerei fuori la mia copia di Diablo 2

nah. puoi giocare con dnd4 esattamente nello stesso modo in cui giocavi a dnd3, ovvero ignorando il gioco. devo solo trovare di nuovo le tecniche migliori per farlo...

[Ciabs]

cacchio quanto è avanzata la discussione...

comunque ho avuto finalmente modo di dare un'occhiata a 4e, finora mi sono appena spizzato qualche pagina del phb, ad ogni modo le mie primissime impressioni sono:

1) customizzabile, che non è male

2) super customizzabile, che non è male ma mi farà venire il mal di testa a leggere tutte le possibilità e a capire quali sono più o meno utili

3) tolte le spell slots (almeno m'è parso, correggetemi se sbaglio), il che è una manna dal cielo IMO, i poteri encounter vincono so much vs 1+1 magic missile daily al primo livello

4) quadretti svolta al posto di metri/piedi: la conversione si può sempre fare, ma alla fine se uno usa una mappa quadrettata per combattere sta più spesso incastrato a pensare alle conversioni che non a giocare, così è più semplice nell'immediato senza però perdere niente...

5) mi piace anche l'unificazione dell'attack roll come caratteristica vs difesa, è più versatile e permette l'implementazione di poteri vari in modo più veloce

6) fondamentalmente tutta la parte di gioco relativa al combattimento (ie: not social game) occupa un posto preponderante nella creazione e gestione del pg, ed è stata ricreata per essere il più possibile videogame-like; il che non è necessariamente un male, solo che turn undead con close burst 2 che fa danni e spinge indietro i mostri non riesco a non immaginarmelo sotto forma di modello treddì visto in isometrica che alza il pugno in aria (come quando il cleric saliva di livello a King of Dragons della Capcom su SNES ) ed istantaneamente i nemici arretrano perchè così sono stati programmati...
so che è un mio limite e che potrei benissimo immaginarlo diversamente, ma tutta la costruzione dei poteri e dei quadretti mi trasmette troppo un feel da videogame...

il che come dicevo non è necessariamente un male, visto che alla fine ha una sua utilità l'avere tutte le regole di combattimento ben stabilite prima di sguainare le armi, si evitano le crisi da DM/PG che entrambi se ne escono con:"ah no, non avevo capito che era così la situazione, logico che se l'avessi saputo avrei scelto quell'altra opzione, quindi adesso torno indietro come se non avessi fatto niente e scelgo l'altra possibilità... ", però forse rischia di far perdere un po' dell'immedesimazione...

bon, .02 buttati giù dopo qualche pagina di lettura...

[Daniel_san]

3) tolte le spell slots (almeno m'è parso, correggetemi se sbaglio), il che è una manna dal cielo IMO, i poteri encounter vincono so much vs 1+1 magic missile daily al primo livello

Dardo Incantato è un potere a volontà. MMMG FTW