Aston Martin

[frappo]

Vazkor su che pianeta vivi te

Da noi non mancano i mezzi di sussistenza per i (poveriiiini) rom, che a differenza di me prendono soldi senza dover fare un razzo.
Manca la volontà.
Allora ha ragione Maroni a dire di togliere la patria potestà ai nomadi che fanno vivere i figli in quel modo.
In Italia non mancano i servizi di base, non c'entra nulla l'Aston Martin, che a norma viene pagata con l'utile (già tassato e supertassato) prodotto dal lavoro.
E parlare di esproprio (proletario?) di beni di lusso è una putt.anata colossale, andrebbe bene giusto ad un ragazzino 18enne che legge Liberazione, non da una persona matura che lavora, perchè l'impatto dell'esproprio dei beni di lusso avrebbe conseguenza disastrose.
E non per i ricchi, bensì per tutte le persone di tutte le classi sociali che trae la propria sussistenza proprio dalla produzione e distribuzione dei beni beni di lusso.
Dopo li verremo a chiedere a te i soldi per mangiare
Cmq alla fine siamo tornati al punto di partenza, quello che auspichi tu è qualcosa di molto vicino al comunismo

[Kraven VanHelsing]

La mia opinione, senza prendere in esame il caso dei rom, è che tutti dovrebbero avere un lavoro. Questo lavoro dovrebbe essere retribuito
molto di più.

Mio padre lavora come operaio specializzato nell'uso di macchinari per
movimento terra. Non è capo squadra però spesso assume quelle funzioni.
Solitamente con lui lavorano uno, due o tre operai che svolgono la
manovalanza.
Il cantiere dove lavorano di solito vale tra i 200 e i 500 mila euro.
A mio padre vanno 2 mila al mese, netti. Ai manovali sui mille e cinque
se va bene. Il titolare si intasca per ogni lavoro tra i 50 e i 150/200 mila
di utile.
Visto che di cantieri così se ne aprono e chiudono una ventina all'anno
(lavorano una ventina di persone in ditta) il fatturato diventa cospicuo.
I guadagni del titolare pure.
Chi esegue il lavoro invece, e ha prodotto realmente la ricchezza prende
una miseria.

La mia opinione, procedendo per analogia e dove possibile, è che
la cosa più umana, giusta e anche utile (per un discorso di produttività
tramite incentivi) consisterebbe nel fare una parziale condivisione: proporzionalmente al loro contributo tutti i dipendenti dovrebbero ricevere
un aumento mensile in busta paga. Come un fondo TFR erogato però
mensilmente ed esentasse. Così che i titolari d'azienda sarebbero incentivati
a fare in questo modo invece che comprarsi il Mercedes immatricolato
autocarro da 80mila euro solo per scaricare un po' di tasse.
(nulla di male contro il Mercedes per il titolare, solo che al momento viene
incentivato il fatto di far circolare denaro e comprare beni piuttosto che
ridistribuirli)

Una specie di Fordismo riadattato.

Insomma non si parla di assistenzialismo ma solo di un minimo di giustizia
in più. Avete idea (domanda retorica, so che è così) dei casini che sono
successi e succedono nei mercati finanziari per via degli eccessi di liquidità?
Beh quella liquidità potrebbe tranquillamente finire nelle tasche di chi
l'ha prodotta col sudore della fronte invece che essere gestita in modo
speculativo e creare casini economici difficilmente arginabili.

[frappo]

a parte che i mercati finanziari vanno male quando c'è poca liquidità, temo che in questo 3d ormai si sia andati eccessivamente fuori strada.
Cmq Kraven se ti interessa l'argomento imprenditore/dipendente potresti aprire un topic su BS

[Tyreal]

Quindi chi è povero è incapace?

Quindi chi è ricco è ladro?

Ci stiamo girando intorno ancora... Siamo tutti d'accordo che a tutti andrebbero garantiti i servizi sociali minimi per sopravvivere e siamo anche tuttid'accordo che purtroppo non è per tutti così. Ma non è colpa di quello che la mattina si alza e va a lavorare.

Se siamo ancora alla lotta di classe e all'esproprio proletario... vabbé, chiudiamola pure qui.

[Balzy]

Appunto, basta guardare i nomadi: gente ignorante, semianalfabeta, che da piccola anzichè andare a scuola viene trascinata da un vagone della metropolitana all'altro e tu mi parli di pari opportunità? Santo iddio ma su che pianeta vivi?

Ho idea che a te piaccia centellinare le parole nei post solo per far credere alla gente di portare avanti una discussione intelligente.

Questo post che ho quotato, preso così da solo, è la cosa più assurda che mi sia capitata da qui a svariati anni.

Ti dò la mia visione della cosa, sapendo che farai un altro post con 3-4 parole per rigirare la frittata pensando che tutti dicano "caspita Vazkor ha proprio un'idea completa delle cose", quando la realtà dei fatti è che rispondi solo di post in post cambiando idea ogni volta (il che è di nuovo piena conferma che non sai nemmeno di cosa stai parlando).


Se un genitore obbliga un figlio ad andare a rubare in metropolitana io non c'entro niente, non è il mio sistema che non funziona, ma il suo. Se è venuto qui per cercare fortuna sole e amore perchè nel suo paese c'è sfortuna odio e pioggia non è il mio sistema che non funziona, ma il suo.

Vorrei ricordarti che negli anni '30-'40, quando qua si stava veramente, ma VERAMENTE male, invece che scappare negli altri paesi a rubare e a fare i nomadi, granparte della nostra popolazione è morta per migliorare il proprio paese, per farne una repubblica democratica. Quando noi eravamo nella ***** non abbiamo detto "caspita, andiamo in Francia in roulette che ci daranno sussitenza a sufficienza per vivere!". Ci siamo rimboccati le maniche e abbiamo LAVORATO.


Per cui non venirmi a parlare di moralismo, di seghe del genere, che dimostri solo la tua ignoranza in queste cose. Quando c'era da dimostrare di che pasta siamo fatti noi l'abbiamo fatto, e ora ci ritroviamo gente che non vuole lavorare e tu pretendi pure che la manteniamo senza aprire becco.



Se proprio ti sta a cuore questo sistema, prendi la parte inutile del tuo stipendio e valla a dare a un bambino povero. Fino a quando questa cosa non la fai stai zitto e non parlare di moralismo.



Mio padre può venirmi a parlare di moralismo, che non fa pagare le ricette mediche agli anziani che vivono solo di pensione, anche se l'ASL lo obbliga a farlo. Tu che spendi la parte in eccesso del tuo stipendio anche solo per un computer che non richieda il minimo indispensabile per lavorare non puoi assolutamente venire qua a fare certi discorsi. Sei il primo che predica bene e razzola male.

[Balzy]

Ah, e tra parentesi alle medie avevo una nomade come compagna di banco che ora è laureata in economia aziendale. Questo a piena dimostrazione che se le cose le vuoi fare le fai e basta, bisogna solo rimboccarsi le maniche, non chiedere la carità alla gente.

[Kraven VanHelsing]

a parte che i mercati finanziari vanno male quando c'è poca liquidità, temo che in questo 3d ormai si sia andati eccessivamente fuori strada.
Cmq Kraven se ti interessa l'argomento imprenditore/dipendente potresti aprire un topic su BS

Hai ragione, studio Marketing e quindi diciamo che ho fatto confusione
con cose un po' fuori dal mio campo specifico.
Il resto del discorso però mi sembra resti valido, no?

P.s. il 3d è OT dal primo reply, ormai teniamocelo così com'è dai... in BS
le poche volte che entro mi faccio solo il sangue amaro.

[Balzy]

La mia opinione, senza prendere in esame il caso dei rom, è che tutti dovrebbero avere un lavoro. Questo lavoro dovrebbe essere retribuito
molto di più.

Mio padre lavora come operaio specializzato nell'uso di macchinari per
movimento terra. Non è capo squadra però spesso assume quelle funzioni.
Solitamente con lui lavorano uno, due o tre operai che svolgono la
manovalanza.
Il cantiere dove lavorano di solito vale tra i 200 e i 500 mila euro.
A mio padre vanno 2 mila al mese, netti. Ai manovali sui mille e cinque
se va bene. Il titolare si intasca per ogni lavoro tra i 50 e i 150/200 mila
di utile.
Visto che di cantieri così se ne aprono e chiudono una ventina all'anno
(lavorano una ventina di persone in ditta) il fatturato diventa cospicuo.
I guadagni del titolare pure.
Chi esegue il lavoro invece, e ha prodotto realmente la ricchezza prende
una miseria.

La mia opinione, procedendo per analogia e dove possibile, è che
la cosa più umana, giusta e anche utile (per un discorso di produttività
tramite incentivi) consisterebbe nel fare una parziale condivisione: proporzionalmente al loro contributo tutti i dipendenti dovrebbero ricevere
un aumento mensile in busta paga. Come un fondo TFR erogato però
mensilmente ed esentasse. Così che i titolari d'azienda sarebbero incentivati
a fare in questo modo invece che comprarsi il Mercedes immatricolato
autocarro da 80mila euro solo per scaricare un po' di tasse.
(nulla di male contro il Mercedes per il titolare, solo che al momento viene
incentivato il fatto di far circolare denaro e comprare beni piuttosto che
ridistribuirli)

Una specie di Fordismo riadattato.

Insomma non si parla di assistenzialismo ma solo di un minimo di giustizia
in più. Avete idea (domanda retorica, so che è così) dei casini che sono
successi e succedono nei mercati finanziari per via degli eccessi di liquidità?
Beh quella liquidità potrebbe tranquillamente finire nelle tasche di chi
l'ha prodotta col sudore della fronte invece che essere gestita in modo
speculativo e creare casini economici difficilmente arginabili.

E' un'ottima idea, il problema è che come dicevo prima l'uomo per sua natura è egoista, non altruista. Quindi il presidente di un'impresa edile non farà mai in modo di evitarsi il mercedes per l'operaio che COMUNQUE viene a lavorare.

Il comunismo non funziona non perchè è una brutta idea, ma perchè nessun uomo di questo pianeta vorrebbe mai vederlo attuato. Lo stesso Stalin comprava i mezzi militari Ford per le sue campagne di guerra, e applicava il Taylor-Fordismo nelle fabbriche che creava in nome del lavoro e del comunismo.

Purtroppo a livello teorico è una figata perchè porta tutte le persone a stare discretamente, ma nessuna di esse sta male. E' impraticabile perchè chi lavora tanto vuole guadagnare tanto, chi lavora ai piani alti lo fa solo per guadagnare di più (secondo voi Moratti sarebbe presidente dell'Inter se questa carica gli facesse guadagnare 3000€ al mese?).



Cioè, il vero nocciolo della discussione è che noi non lavoriamo per il bene comune, ma per il guadagno che ne ricaviamo. Se facciamo uno straordinario è solo per guadagnare di più, non perchè ci si tiene a finire un lavoro che si aveva iniziato in precedenza. Quindi così come, per dire, un'impiegato sta dietro ad una scrivania 8 ore al giorno solo per avere quei 1200€ al mese, un dirigente sta dietro a fare telefonate, assumere dipendenti, etc. etc. per guadagnare quei 12000€ al mese. Se tutti e due guadagnassero 3000€ al mese a nessuno dei due verrebbe voglia di fare lavori come il dirigente o cose così, che comunque sono responsabilità da assumersi, e tanto sbattimento. Farebbero tutti e due l'impiegato. E chi dirige la baracca?

Il lavoro è determinato dal guadagno. La gente si laurea per guadagnare di più. Sono pochi i martiri del lavoro, che fanno quello che fanno proprio perchè gli piace, indipendentemente da quello che guadagnano.

[Kraven VanHelsing]

Nel mio esempio di fronte a venti dipendenti con uno stipendio medio
sui 1700 euro (tra manovali semplici e operai specializzati) un aumento di
mille euro a testa per 12 mensilità comporterebbe un esborso di 240 mila
euro annui. Quando ne guadagni tra il milione e i due e mezzo, direi che si
potrebbe fare benissimo, tanto più se fosse proporzionale ai guadagni e
se in parte valesse come modo per "risparmiare" in tasse (quindi non fosse
una donazione ma solamente un modo per pagare meno allo Stato).

Sono le regole a dover aiutare il nostro altruismo recalcitrante. Questo
senza strozzare l'iniziativa di chi si assume cmq l'alea d'impresa e rischia
di suo. D'altra parte senza il lavoro dei dipendenti l'imprenditore non
andrebbe da nessuna parte e mi sembra giusta una maggiore equità nella
retribuzione.

[Taz]

Nel mio esempio di fronte a venti dipendenti con uno stipendio medio
sui 1700 euro (tra manovali semplici e operai specializzati) un aumento di
mille euro a testa per 12 mensilità comporterebbe un esborso di 240 mila
euro annui. Quando ne guadagni tra il milione e i due e mezzo, direi che si
potrebbe fare benissimo, tanto più se fosse proporzionale ai guadagni e
se in parte valesse come modo per "risparmiare" in tasse (quindi non fosse
una donazione ma solamente un modo per pagare meno allo Stato).

Sono le regole a dover aiutare il nostro altruismo recalcitrante. Questo
senza strozzare l'iniziativa di chi si assume cmq l'alea d'impresa e rischia
di suo. D'altra parte senza il lavoro dei dipendenti l'imprenditore non
andrebbe da nessuna parte e mi sembra giusta una maggiore equità nella
retribuzione.

Non ti ho risposto prima perche' ho capito che non sei del settore, visto che continui pero' ti accenno una risposta. i 240000 euro di aumento l'anno in realta' sarebbero circa 450000 semplicemente perche' ti sei dimenticato di metterci i contributi.Seconda cosa, l'utile che l'imprenditore ha in questo caso il milione e rotti (che non si sa da dove tu l'abbia preso a meno che non vedi la dichiarazione dei redditi della ditta dove lavora tuo padre) l'imprenditore non se lo mette in tasca, ma nel 99% dei casi ci compra attrezzature, terreni (su cui poi tuo padre lavora), li lascia in acconto per fare gare pubbliche , ci paga gli interessi e i prestiti delle banche...ecc ecc.
Visto che ho una ditta di costruzioni ti dico che gli stipendi incidono nel mio caso nel 27%-30% delle spese che ho annualmente....e per gli altri funziona allo stesso modo.....

[Kraven VanHelsing]

Non sto parlando di muoversi all'interno delle regole attuali ma di
farne di nuove.
240mila (a titolo di esempio, ovvio) senza alcun tipo di tassazione
né "contributi" (bastano quelli già versati per la retribuzione standard).

Una sorta di redistribuzione degli utili agli azionisti, per intendersi.
Dove gli "azionisti" però sono i dipendenti.

[frappo]

Non ti ho risposto prima perche' ho capito che non sei del settore, visto che continui pero' ti accenno una risposta. i 240000 euro di aumento l'anno in realta' sarebbero circa 450000 semplicemente perche' ti sei dimenticato di metterci i contributi.Seconda cosa, l'utile che l'imprenditore ha in questo caso il milione e rotti (che non si sa da dove tu l'abbia preso a meno che non vedi la dichiarazione dei redditi della ditta dove lavora tuo padre) l'imprenditore non se lo mette in tasca, ma nel 99% dei casi ci compra attrezzature, terreni (su cui poi tuo padre lavora), li lascia in acconto per fare gare pubbliche , ci paga gli interessi e i prestiti delle banche...ecc ecc.
Visto che ho una ditta di costruzioni ti dico che gli stipendi incidono nel mio caso nel 27%-30% delle spese che ho annualmente....e per gli altri funziona allo stesso modo.....

si infatti, stavo per rispondere io.

tra l'altro non dimenticate mai di metterci il rischio di impresa, si guarda sempre all'imprenditore con la barchetta che guadagna ma mai a quello che resta con poco lavoro, con clienti che non pagano ma con spese fisse (dipendenti per es.) a nastro.
Tempo 12 mesi di clienti che non ti pagano e vai fallito.
Tempo qualcuno nei cantieri che si fa male perchè no il casco fa sudare e sei nella mer.da fino al collo.

Discorso utile: lordo o netto?
nel resto del mondo viene diviso in:
1/3 tasse
1/3 reinvestimenti
1/3 in saccoccia

In Italia se sei pulito hai i 2/3 che se ne vanno in tasse (e se ti va male arrivi anche ai 3/4, come nel mio caso)

Fare l'imprenitore non è tutto rose e fiori, sopratutto in Italia e sopratutto se sei piccolo, come il 90% delle nostre aziende

Se proprio ci si vuole mettere in proprio li può fare, un amico costruttore edile ha iniziato dal basso, bassissimo
Ha venduto il proprio appartamento per iniziare la costruzione di 3 monolocali, gli è andata bene perchè ha trovato clienti che han comparto sulla carta e che poi si sono rivelati solvibili, ma è stato un azzardo visto che ha messo in gioco tutto quel poco che aveva.

siamo tutti disposti a fare così?
a lavorare le domeniche per risparmiare?
a non domire se un cliente non ti paga?

L'idea che per fare l'imprenditore ci vogliono i soldi è una palla

[Taz]

Non sto parlando di muoversi all'interno delle regole attuali ma di
farne di nuove.
240mila (a titolo di esempio, ovvio) senza alcun tipo di tassazione
né "contributi" (bastano quelli già versati per la retribuzione standard).

Una sorta di redistribuzione degli utili agli azionisti, per intendersi.
Dove gli "azionisti" però sono i dipendenti.

glielo spieghi tu allo stato che ti deve non far pagare i contributi cosi' che tu a fine anno dividi il tuo utile coi dipendenti invece che con lui.....???? cosi' lo stato viene inchiappettato 2 volte......mi sa che non funziona cosi'.....

[frappo]

Non sto parlando di muoversi all'interno delle regole attuali ma di
farne di nuove.
240mila (a titolo di esempio, ovvio) senza alcun tipo di tassazione
né "contributi" (bastano quelli già versati per la retribuzione standard).

Una sorta di redistribuzione degli utili agli azionisti, per intendersi.
Dove gli "azionisti" però sono i dipendenti.

certo, uno ti da 1000 euro in busta paga esentasse...

a 'sto punto basta non pagare le tasse e siamo a posto, visto che se tuo padre ne prende € 2000 al mese all'azienda ne costa quasi 4000

dai su non scherziamo

[Kraven VanHelsing]

Ma se per unanime ammissione le tasse in Italia sono tali da soffocare
sia il dipendente che l'imprenditore, cos'è questa levata improvvisa di
scudi? Vogliamo tassarli? Tassiamoli al 12,5 e bon, così la coscienza è
a posto...

[frappo]

Ma se per unanime ammissione le tasse in Italia sono tali da soffocare
sia il dipendente che l'imprenditore, cos'è questa levata improvvisa di
scudi? Vogliamo tassarli? Tassiamoli al 12,5 e bon, così la coscienza è
a posto...

no, beh, senza esagerare.
Con un'aliquota del genere non potresti avere scuola e sanità gratuite più una serie di altri servizi garantiti dallo stato.
Diciamo che da noi la tassazione è assurda, sopratutto per le imprese perchè ti tassano l'ìimponibile e non l'utile reale, visto che molte spese sono indeducibili e tasse come l'Irap non sono sul reddito.
Fai te che l'Ires è attorno al 30% e l'Irap al 4% ma non vengono calcolate sui profitti bensì sull'imponibile la prima e sull'attività produttiva l'altra
se ne traduce che l'anno scorso io come impresa ho pagato una somma totale pari al 79,5% dell'utile reale...
non dico palle, ti garantisco

[Taz]

Io ho l'impresa in Romania e qui si paga il 16% sull'utile + il 16% sui dividendi dei soci (qualora uno li volesse prendere). Gli stipendi hanno dei contributi attorno al 70% , cioe' se io do 1000 netto al dipendente pago 700 di contributi allo stato. Tutto sommato molto equa come cosa

[Kraven VanHelsing]

E com'è possibile che una stortura del genere non veda una
qualche sollevazione da parte delle associazioni di categoria?
Di fronte a un'ingiustizia simile com'è possibile che tutto rimanga
"quieto"?

Edit: rispondevo a frappo

[frappo]

E com'è possibile che una stortura del genere non veda una
qualche sollevazione da parte delle associazioni di categoria?
Di fronte a un'ingiustizia simile com'è possibile che tutto rimanga
"quieto"?

Edit: rispondevo a frappo

ma infatti non è che sia molto quieta la situazione, dopo la finanziaria di Prodi era pieno di aziende, sopratutto in Veneto, incaz.zate come bufali, la questione federalismo nasce anche da questo.
Non che adesso con Berlusconi sia molto migliorata eh, intendiamoci.
Di sicuro molte nostre imprese stanno chiudendo i battenti per aprire all'estero, per es. in Romania, vedi Taz, o addirittura in Cina.

Ce ne sono ancora molti che tengono duro e aspettano tempi migliori, poi ci sono anche molte imprese che riescono ad evadere e che quindi compensano questo squilibrio in questo modo (bella roba, tra l'altro), e ci sono anche i miliardari che secondo il fisco sono nullatenenti

io credo che se ne avessi la possibilità me ne andrei

[G.Man74]

no, beh, senza esagerare.
Con un'aliquota del genere non potresti avere scuola e sanità gratuite più una serie di altri servizi garantiti dallo stato.
Diciamo che da noi la tassazione è assurda, sopratutto per le imprese perchè ti tassano l'ìimponibile e non l'utile reale, visto che molte spese sono indeducibili e tasse come l'Irap non sono sul reddito.
Fai te che l'Ires è attorno al 30% e l'Irap al 4% ma non vengono calcolate sui profitti bensì sull'imponibile la prima e sull'attività produttiva l'altra
se ne traduce che l'anno scorso io come impresa ho pagato una somma totale pari al 79,5% dell'utile reale...
non dico palle, ti garantisco

aggiungo al perfetto quadro tracciato da Frappo che anche il "Mercedes immatricolato autocarro" citato prima, viene considerato deducibile per una quota minima. Caso concreto (e torno clamorosamente IT ) la Vantage presa l'anno scorso con la formula del leasing da mio padre è stata dedotta dai costi per 1600 € (!). Praticamente (giustamente peraltro) il socio Stato permette che si possa prendere per l'attività solo un'utilitaria, se prendi una macchina migliore ci paghi su le imposte.
Giusto per aggiungere un altro dato sull'imposizione, per noi nel 2007 la percentuale (tra ires e irap) è del 94% dell'utile ante imposte.
Vedete voi se quel 6% che ci rimane dopo aver pagato i dipendenti, i fornitori, i contributi, gli avvocati (quando c'è da recuperare qualche credito), i consulenti (per paghe, contabilità, sicurezza), le banche, e relativi "pensieri" connessi, è tanto o poco.

[VIPERFRITZ]

Ommaronn!!!

Io vengo qua per rilassarmi nei 10 minuti di pausa lavoro, perchè di bilanci, di pratiche, di verbali non ne posso più, e guarda che cos'è diventato Wroom!!!
Uno studio di commercialisti!!!








A sto punto diventa ultra-IT esaminare come sia possibile a tuttoggi, ripagarsi completamente anche una Aston con i rimborsi chilometrici in 7-8 anni!!

[frappo]

era giusta la norma che c'era prima

valore contabile max dell'auto 18000€ con detrazione al 50% in 3 anni.
('na mezza miseria, ok, però potevi scaricare anche assicurazione e benzina al 50% ).
Alzerei giusto un pelo il tetto visto che era riferito ai 35mln di lire, tutt'altra cosa rispetto ad ora ( € di 'sta minchia )

Questo comunque consentiva a chi comprava una Golf o una Aston Martin di scaricare allo stesso modo, dato che, giustamente, l'auto di lusso non è una necessità per lavorare

Ma meno male che ci han pensato Visco & soci ad eliminare tutto

[*Vazkor*]

Avete parlato troppo mentre IO lavoravo

Non sono in grado di riprendere le redini della discussione.

[G.Man74]

si diceva..... gran macchina la Aston Martin, eh