Sulla bestemmia...

[Lux !]

Non per il 'folle Credo cristiano' in cui Dio SA già tutto eppure l'Uomo è libero di imboccare qualsiasi percorso alternativo, anche quello sbagliato.

E' un concetto difficile, anzi, impossibile da spiegare a coloro che non professano questa fede, ma è così.

Se dico che Dio è quello che siede accanto a chi guida e che sta guardando la cartina, mentre il guidatore non sa la strada ed imbocca le vie senza che Dio dia sugerimenti, ci prendo?

[Robbydream]

Che dire, se non "parla per te"?

Non puoi pretendere d'assolutizzare la tua esperienza personale, dandole valore universale. Ma proprio no. Quella che hai espresso e` semplicemente un'opinione non dimostrata e non dimostrabile. Piu` o meno come la mia, d'altronde. Ma almeno io non pretendo di darle valore generale.

Dal tuo modo di vedere le cose sembra totalmente assurdo e senza senso, perchè ragionando non si riesce a cavare niente.

Ma allora i Santi (con tanto di miracoli testimoniati) chi erano? Poveri Stupidi, Persone Semplici o Extraterrestri? O magari persone normalissime come Noi che forse hanno capito che Amando trovano Dio?

Come si spiegano logicamente i Miracoli?

[Snowstorm]

Come si spiegano logicamente i Miracoli?

col fatto che sono palle inventate

[Robbydream]

Ma davvero? Qui credo che si vuole chiaramente avere i Paletti mentali. Quindi per Te Padre Pio chi erà? Uno che s'inventava le stigmate? Non credo che fosse così masochista da bucarsi le mani solo per apparire! Ci sono tante testimonianze al suo riguardo e non possono passare inosservate.
Qui Snowstorm dimostri di avere sia gli occhi volutamente chiusi che le orecchie foderate di prosciutto. E lo sai anche tu che i miracoli non sono palle inventate, ma fatti veri realmente accaduti, sia nei secoli scorsi che ai tempi moderni.

[Snowstorm]

i miracoli non sono palle inventate, ma fatti veri realmente accaduti, sia nei secoli scorsi che ai tempi moderni.

dimostramelo

e comunque, credi pure ai miracoli, ma comprendi che non puoi usarli come prove certe in una discussione?

allora io ti dico che dio non esiste perchè ho incontrato un ufo che mi ha detto che non esiste è vero eh, se non ci credi hai gli occhi foderati di prosciutto

(a scanso di equivoci, non è mia intenzione offendere eh)

[Snowstorm]

aggiungo un'altra cosa. alcuni scrittori antichi raccontano casi di statue di dei che sanguinavano, sudavano e piangevano. quindi gli dei olimpici esistono? che differenza c'è tra queste eventi e il racconto dei miracoli?

[Robbydream]

dimostramelo

e comunque, credi pure ai miracoli, ma comprendi che non puoi usarli come prove certe in una discussione?

allora io ti dico che dio non esiste perchè ho incontrato un ufo che mi ha detto che non esiste è vero eh, se non ci credi hai gli occhi foderati di prosciutto

(a scanso di equivoci, non è mia intenzione offendere eh)

Qui si parte dal presupposto che i Miracoli sono un'invenzione.
E secondo Te per dimostrare che Dio non esiste perchè hai visto un Ufo? Basta così poco?

[Robbydream]

aggiungo un'altra cosa. alcuni scrittori antichi raccontano casi di statue di dei che sanguinavano, sudavano e piangevano. quindi gli dei olimpici esistono? che differenza c'è tra queste eventi e il racconto dei miracoli?

Quindi in un modo o nell'altro i Miracoli servono per credere in un qualcosa di intoccabile di illogico. Quindi se scrivi ammetti che ci può essere un'entita superiore. I Miracoli sono proprio li apposta a testimoniare che in questo caso che la Logica sia Fisica che Mentale decadono.

[Ergo The Elf]

Ma coi miracoli non va a farsi conoscere in senso biblico il libero arbitrio?
E se i miracoli esistono perchè dio, anzichè bucherellare le mani di un vecchio, non risolve, chessò, il problema dei milioni di bambini innocenti che muoiono di fame e dissenteria?

[vaitrafra]

incredibile, vbulletin non finisce mai di stupirmi.

[Moloch]

Dal tuo modo di vedere le cose sembra totalmente assurdo e senza senso, perchè ragionando non si riesce a cavare niente.

Ma allora i Santi (con tanto di miracoli testimoniati) chi erano? Poveri Stupidi, Persone Semplici o Extraterrestri? O magari persone normalissime come Noi che forse hanno capito che Amando trovano Dio?

Come si spiegano logicamente i Miracoli?

E sarebbero queste le prove che porterebbero a considerare la tua posizione "inoppugnabile"? Non finisco mai di stupirmi

Ok, che cosa intendi per "Miracolo"?

[Robbydream]

Un Miracolo è una fatto compiuto che accade contro ogni logica umana, scientifica e quant'altro vuoi.
Guarigioni improvvise, fenomeni inspiegabili impossibili da poter ripetere sia scientificamente, in ogni sua branchia. I Santi come San Francesco facevano miracoli.
Inoltre ci sono i fenomeni paranormali (Bilocazione, Oggetti che si muovono da soli, Fantasmi, Possesioni, etc..) che anch'essi non hanno un contesto in cui associarli e quindi anche la Logica deve cedere.

[Lux !]

Un Miracolo è una fatto compiuto che accade contro ogni logica umana, scientifica e quant'altro vuoi.
Guarigioni improvvise, fenomeni inspiegabili impossibili da poter ripetere sia scientificamente, in ogni sua branchia. I Santi come San Francesco facevano miracoli.
Inoltre ci sono i fenomeni paranormali (Bilocazione, Oggetti che si muovono da soli, Fantasmi, Possesioni, etc..) che anch'essi non hanno un contesto in cui associarli e quindi anche la Logica deve cedere.

Effettivamente nessuno scienziato sarebbe capace di ripetere un esperimento nelle sue branchie

Se ti dicessi che gli zombi esistono non ti scovolgerei vero? Se però ti dico che sono spiegabili, mi sa che ti sconvolgo

[Moloch]

Io lo definirei piuttosto come accadimento reale slegato da principî di causalita`.

Questo perche` una tale definizione permette di ovviare all'intrinseca temporaneita` dell'evidenza scientifica, in quanto la scienza non costituisce un corpus di credenze, bensi` un metodo per l'analisi e l'interpretazione della realta`.

In questo senso non mi sento di considerare come "miracolosi" avvenimenti quali guarigioni miracolose o similia, in quanto le possibilita` della medicina d'osservare ed interpretare i fenomeni del corpo umano sono perlopiu` limitate ed indirette.

Cio` che mi sentirei di considerare un vero miracolo sarebbe, non so, fenomeni di negazione dell'attrazione gravitazionale, l'inversione del processo di putrefazione in un cadavere di una settimana con susseguente resurrezione, cose cosi`. Questi sarebbero i veri miracoli, la vera negazione dei processi di causalita`. Che, per inciso, non avvengono.

Avvenimenti inspiegabili, a mio avviso, non sono affatto opera della divinita`.

[Robbydream]

Effettivamente nessuno scienziato sarebbe capace di ripetere un esperimento nelle sue branchie

Se ti dicessi che gli zombi esistono non ti scovolgerei vero? Se però ti dico che sono spiegabili, mi sa che ti sconvolgo

Se giochiamno alla saga di Resident Evil allora ti do tutta la ragione di questo mondo

[Robbydream]

Io lo definirei piuttosto come accadimento reale slegato da principî di causalita`.

Questo perche` una tale definizione permette di ovviare all'intrinseca temporaneita` dell'evidenza scientifica, in quanto la scienza non costituisce un corpus di credenze, bensi` un metodo per l'analisi e l'interpretazione della realta`.

In questo senso non mi sento di considerare come "miracolosi" avvenimenti quali guarigioni miracolose o similia, in quanto le possibilita` della medicina d'osservare ed interpretare i fenomeni del corpo umano sono perlopiu` limitate ed indirette.

Cio` che mi sentirei di considerare un vero miracolo sarebbe, non so, fenomeni di negazione dell'attrazione gravitazionale, l'inversione del processo di putrefazione in un cadavere di una settimana con susseguente resurrezione, cose cosi`. Questi sarebbero i veri miracoli, la vera negazione dei processi di causalita`. Che, per inciso, non avvengono.

Avvenimenti inspiegabili, a mio avviso, non sono affatto opera della divinita`.

Gesù ha fatto questo miracolo: ha risorto Lazzaro e non solo lui, ma anche gli Apostoli e alcuni grandi Santi hanno compiutò questo tipo di miracolo.

[Robbydream]

Quindi credi che tutto quello che vediamo e sentiamo è frutto della Casualità?

[Robbydream]

Effettivamente nessuno scienziato sarebbe capace di ripetere un esperimento nelle sue branchie

Se ti dicessi che gli zombi esistono non ti scovolgerei vero? Se però ti dico che sono spiegabili, mi sa che ti sconvolgo

E' vero dovevo scrivere Branca, mi son sbagliato. Mamma mia come puntualizzate!

[Moloch]

Gesù ha fatto questo miracolo: ha risorto Lazzaro e non solo lui, ma anche gli Apostoli e alcuni grandi Santi hanno compiutò questo tipo di miracolo.

Temevo m'avresti fatto questo esempio.
Ora, in tutta sincerita`: pensi che possa prendere per buono un evento di duemila anni fa, riportato in un testo religioso?
Quello che mi farebbe sicuramente cambiare idea e` un cadavere putrefatto di una settimana, portato in obitorio, il quale, sotto stretto scrutinio, percorra un processo inverso di putrefazione filmato e documentato, per poi risorgere bel bello. No, mi dispiace, non posso prendere per buone prove mediche di un'epoca ove la massima terapia era l'amputazione d'un'arto in cancrena, su

Guarda, mi basterebbe anche un fenomeno di creazione di materia dal nulla. Un'osservazione documentata, attendibile ed incontrovertibile che nell'universo e` stata immessa nuova materia. Poi divento credente, davvero.

Intendevo caUsalita`, comunque.

[Lux !]

Se giochiamno alla saga di Resident Evil allora ti do tutta la ragione di questo mondo

Veramente giochiamo al pesce palla Sono stati confrontate vari misture usate dagli stregoni per zombificare la gente, e si è notato che sono tutte diverse, tranne che per un ingrediente: il veleno di pesce palla. A riconferma di questo, alcune persone finite in ospedale e date per porte perchè prive anche dei riflessi del sistema nervoso involontario, e già in strada per l'obitorio si sono risvegliate. Pare quindi che una moderata dose di questo veleno sia capace di indurre uno stato di morte apparente particolarmente convincente. La proceduta standar di uno stregone per avere uno schiavo zombi era prima avvelenarlo con il pesce palla più altri intrugli, aspettare che si facesse il funerale, poi fregarsi il "cadavere" quindi aspettare che l'effetto del veleno svanisse ed infine intontire la vittima a suon di droghe in modo che fosse sempre confusa e facilmente controllabile.

Era giusto un esempio per mostrare come un fatto possa sembrare paranorlame e inspiegabile solo perchè inspiegato.

[Snowstorm]

Guarda, mi basterebbe anche un fenomeno di creazione di materia dal nulla. Un'osservazione documentata, attendibile ed incontrovertibile che nell'universo e` stata immessa nuova materia. Poi divento credente, davvero.

ma anche in questo caso, non sarebbe affrettato dare una spiegazione fideistica?

potrebbe sempre esserci una spiegazione scientifica che non conosciamo

[Moloch]

La creazione di materia dal nulla penso sia una delle poche cose in assoluta contraddizione col funzionamento dell'Universo

[Snowstorm]

La creazione di materia dal nulla penso sia una delle poche cose in assoluta contraddizione col funzionamento dell'Universo

su quello che sappiano noi, ora, dell'universo

premetto che non ho vaste conoscenze scientifiche e quindi potrei dire cazzate , però, per esempio, la meccanica quantistica dovrebbe essere in contraddizione con quella newtoniana (anche se ,semplicemente, hanno campi di applicazione diversi); la scoperta dell MQ non ha quindi ribaltato e costretto a adattare le leggi scientifiche precedenti, che erano considerate assolute? oppure la teoria delle stringhe, che elabora un'idea di universo diversa e particolare

si, insomma, il concetto che voglio affermare è che non possiamo dare valore assoluto alle nostre conoscenze, in quanto un giorno si potrebbero fare nuove scoperte e quindi, personalmente, una volta scopoerto qualcosa di "strano", tenterei prima di dargli una spiegazione razionale

[Ronin]

discorso very very old: le conoscenze scientifiche hanno un ambito di validità entro cui restano valide anche DOPO che sono state superate.
la meccanica quantistica e la relatività sono più precise di quella classica, ma in molti ambiti è una precisione di cui non c'è nessuna necessità, una complicazione inutile che ci porta ad usare cmq la vecchia teoria.
che quindi, dentro la sua approssimazione, rimane valida, senza alcuna contraddizione con quella successiva.

[Somebody]

Robby, posto che nessuno di noi "converte" e tanto meno convince riguardo al credere in Dio....ma è sempre lo Spirito Santo che opera attraverso la grazia e noi possiamo solo limitarci a fare la nostra testimonianza...

parlare di "miracoli" ad un non credente è molto difficile perchè loro esercitano tre opzioni

• pensavo si tratti di una balla
• pensano si tratti di qualcosa (a tutt'oggi) non spiegabile razionalmente, ma che in futuro si capirà
• di fronte a qualcosa che pare soprannaturale, dicono..."bah....che strano", ma comunque non si inginocchiano davanti ad una croce

per questo per lor i miracoli di Gesù sono mito, ovvio che se non credi alle sue parole (Gesù dice di essere Dio) anche le sue opere diventano bugie...; d'altra parte molti nel loro tempo pensavano fosse un bugiardo o addirittura in combutta col demonio oppure bugie inventate di sana pianta.

E' bello e interessante confrontarsi sulle proprie idee...ma non ha senso mortificarsi davanti all'incredulità, perchè appunto noi possiamo poco con le parole.
Come credenti però dobbiamo e possiamo testimoniare la nostra fede e il nostro desiderio d'amore verso gli uomini e verso Dio, questa è la testimonianza più efficace delle parole di Gesù, l'amore e la carità che siamo in grado di testimoniare.
Se vuoi fare qualcosa di veramente "attivo" riguardo ai non credenti, invece che "discutere" con loro, prega per loro...così facendo aiuti la Grazia a penetrare nei loro cuori, questa è l 'arma invincibile e realmente potente...e questi sarebbero i veri tuoi meriti.

Non credo di essere andato troppo OT, d'altra parte la bestemmia è la negazione di Dio e per un credente è impossibile smettere di desiderare che il mondo si converta, perchè conosciuto l'amore di Dio non si ammette l'egoismo di non condividere tale amore con chiunque altro.

un salutone
Somebody