[PS3-X360] Final Fantasy XIII

[david]

Allora l'ho finito subito dopo pranzo, 48 ore totali di gioco circa

Alcune considerazioni sullo scontro finale

Spoiler:

La prima forma di Baldanders non mi ha dato troppi problemi, bastava stare attenti al Ghigno di Tanathos
Poi invece con la seconda forma sono subito morto, questo perchè con il mio party tutta viulenza con Snow Lightning e Vanille non avevo sinergisti nel gruppo e quindi ho buttato dentro Hope (sl posto di Snow) pompato come sinergista nel gruppo e sono andato tranquillo. La terza forma mi ha fatto cagare addosso ma il combattimento è durato giusto due minuti, il tempo di metterlo in crisi

Considerazioni sul finale

Spoiler:

Bello l'happy ending anche se alla fine Vanille e Fang si sono sacrificate per gli altri...

Considerazioni sul gioco: devo dire che non mi ha convinto al 100%. Veramente troppo, troppo lineare all'inzio. D'accordo che SE si è concentrata più sulla storia, però i primi capitoli sono solo un: avanza seguendo la freccia, combatti, cut scene e così via. Sui combattimenti niente da dire, ben fatti e soprattutto le possibilità offerte dalle combinazioni di optimum sono interessanti (anche se getsire solo il leader mi ha lasciato un pò l'amaro in bocca). Graficamente mi ha lasciato a bocca aperta nei filmati in computer grafica (splendidi, i migliori) mentre alcune texture le ho trovate un pò scarne e il pop up quando si arriva a Grand Pulse (che comunque è maestosa) è fastidiosissimo (trovarsi davanti un King Behemot all'improvviso è brutto ).

Diciamo che il mio FF preferito rimane ancora il 7 e credo che Balndaders abbia un centesimo del carisma di Sephirot.

Sul discorso cura dei compagni mai avuto anche io nessuno problema (anche se spesso andavo con Ode ad Esculpio giusto per non correre rischi ).

[tizio_incognito]

No, se il leader sta per crepare te lo cura, insieme agli altri, se vuoi andare avanti senza magie ad area complimenti per il coraggio, ma you're doing it REALLY wrong

non ce le ho le magie ad area, ho solo Cura e funziona pure da schifo.

Ma che dici
Il sabotatore tira SEMPRE il miglior debuff possibile, non è che "casta lo stesso debuff all'infinito anche se non funziona", lo tira finché la percentuale decide di farlo attivare, forse non lo sai ma non tutte le magie vanno a segno sempre.
Ti spiego, tramite scan i personaggi capiscono a cosa è vulnerabile il nemico, quindi usano le migliori tecniche per sfruttare i suoi punti deboli, ma le tecniche hanno una percentuale d'attivazione (avrai notato spero certi anelli & co. che danno un tot di percentuale contro alcuni elementi o teniche no? Appunto), se per sfortuna la prima volta la tecnica non va a segno, la riprovano finché non si attiva, perché quella è la migliore tecnica per indebolire il nemico.
Sennò quando giri la chiave e la macchina non parte che fai, usi i cavi? No, provi a rigirarla finché non si accende perché 1) Sai che la chiave accende la macchina e 2) Sai che prima o poi si accenderà.
Prova Ade, non è che la stupida Vanille lo casta di continuo anche se non funziona, ma lo tira di continuo perché la sua PERCENTUALE D'ATTIVAZIONE è dell'1%

A parte evitare di trattarmi come un deficiente perchè il meccanismo di libra mi è chiaro circa dal final fantasy in cui è stato introdotto (non mi ricordo quale è).

E' questo il punto. Non è il gioco a dover decidere cosa è meglio, sono IO a dover decidere cosa voglio fare, non è il gioco che deve darmi un'autochain già preparata, devo essere IO a decidere che tipo di attacco fare (e non venirmi a dire che si può fare anche qui perchè inserire i comandi a mano è il modo migliore di crepare in qualsiasi combattimento vista la velocità assurda). Se io voglio togliere protect e shell a un nemico devo poterlo fare immediatamente con dispel, non aspettare che il computer decida che è il momento giusto per farlo (ovvero MAI, visto che i miei saboteur decidono che la prima cosa da fare è infliggere slow SEMPRE). Ho giocato tutti i FF e non ho MAI, RIPETO MAI avuto problemi con magie, buff, debuff ed evocazioni come in questo schifo di gioco. Non so, forse ho sempre giocato nel modo "sbagliato" secondo quelli di SE. E questa sarebbe la "evoluzione" della saga... soldi buttati nel cesso.

Obbravo, ora che finalmente dopo un mare di post che spero fossero sarcastici (questo poi, mi sa che giochi tanto per, fra sabotatori che tirano magie perché si divertono e medici stupidi perché non hanno magie che curano tutti) hai detto quello che volevi dire dall'inizio, ora puoi lasciarmi al mio dolore per non poter avere il database completo, va bene?

Eh son problemi.

[vampires]

Devo ancora leggere tutti gli scritti dopo il mio post .

Tommy ,allora il Cnetauro d'orato non lo ribecchi piu .Quelli azzurri si.
Per le Tratarugone:NON TI preuccupare,e' a mio avviso impossibile che riesci a finire tutti gli Omen senza batterti con uno di loro.
Anche perche' ,a mio giudizio,due delle ultimissie missioni Omen sono piu toste di un Tartarugone .Poi un Omen e' per una tartarughina e quindi la puoi scannaerizzare.In piu nella loro zona ci strapassi per forza.


Per quanto riguarda l'AI inceve io ho alcune perplessita e alcune certezze.Credo che la cosa vada a livello e livello ed a optimum.Hope usato dal Pc e' piu perfetto di me ,mentre riteng di saper usare meglio io i Sabatatori.Quindi penso che vada secondo i casi.
Ingenerale non ho da lamentarmi anche se preferisco la mia testa che quella dell'Ai.

Mi fermo..troppo caldo

[vampires]

non ce le ho le magie ad area, ho solo Cura e funziona pure da schifo.


A parte evitare di trattarmi come un deficiente perchè il meccanismo di libra mi è chiaro circa dal final fantasy in cui è stato introdotto (non mi ricordo quale è).

E' questo il punto. Non è il gioco a dover decidere cosa è meglio, sono IO a dover decidere cosa voglio fare, non è il gioco che deve darmi un'autochain già preparata, devo essere IO a decidere che tipo di attacco fare (e non venirmi a dire che si può fare anche qui perchè inserire i comandi a mano è il modo migliore di crepare in qualsiasi combattimento vista la velocità assurda). Se io voglio togliere protect e shell a un nemico devo poterlo fare immediatamente con dispel, non aspettare che il computer decida che è il momento giusto per farlo (ovvero MAI, visto che i miei saboteur decidono che la prima cosa da fare è infliggere slow SEMPRE). Ho giocato tutti i FF e non ho MAI, RIPETO MAI avuto problemi con magie, buff, debuff ed evocazioni come in questo schifo di gioco. Non so, forse ho sempre giocato nel modo "sbagliato" secondo quelli di SE. E questa sarebbe la "evoluzione" della saga... soldi buttati nel cesso.


Eh son problemi.

Non concordo con la Vostra analisi molto.Tommaso ha ragione ,c'e un motivo perche' e' cosi' che funzioni.
Poi volete usare dispel,lo potete fare benissimo basta selezionarlo e usarlo.La meccanica di gioco e' una sommativa tra le caratteristiche del nemico che Vi trovate,le Vostre caratteristiche e l'equipaggio che avete.
Aggiungo che credo che non si possa dire che se si decide di selezionare smepre la migliore azione la cosa non appaia monota ma di certo non profiqua.Uno comunque e' libero di fare la propia scelta.

[TommasoDS]

Guarda, solo una cosa mi ha fatto sempre avvelenare troppo: perchè cazzo la prima cosa che fai non e' Haste su di te e tutti i personaggi!!! Cioe' e' logico che cosi tutto il resto si velocizza, sti cazzi di fare Barrier come primo status, lo fai dopo!

A me Hope fa sempre Haste (tradotto in Sprint...) come prima, poi di solito Aegis e solo per ultimi i potenziamenti elementali e cose come Fede... però quello per la velocità lo fa sempre per primo, non è che magari cambia le "preferenze" da sinergista a sinergista?

pop up quando si arriva a Grand Pulse (che comunque è maestosa) è fastidiosissimo (trovarsi davanti un King Behemot all'improvviso è brutto ).

Verissimo

non ce le ho le magie ad area, ho solo Cura e funziona pure da schifo.

Ma è quello che ti dico da un'ora, che accidenti ti lamenti allora, ti aspetti che riescano a curare due personaggi contemporaneamente se non ti degni nemmeno di uppare la potenza delle magie? Pensavi di arrivare alla fine senza potenziare nulla nel Cristallum?
Comunque ti piace proprio dire schifo, aspetta provo pure io: "Mi fa schifo che la gente venga nei topic di un gioco in particolare solo per creare casini".
WoW è vero, è bello!

A parte evitare di trattarmi come un deficiente perchè il meccanismo di libra mi è chiaro circa dal final fantasy in cui è stato introdotto (non mi ricordo quale è).

Uuuh, bene, allora mi prendi per il sedere a dire certe robe no?

(e non venirmi a dire che si può fare anche qui perchè inserire i comandi a mano è il modo migliore di crepare in qualsiasi combattimento vista la velocità assurda).

Vai nelle opzioni, metti velocità lenta e boom, ecco tutto il tempo del mondo per creare chains come vuoi (e sempre riguardo alla difficoltà, gli attacchi migliori, come la Giostra Furiosa, possono essere usati solo selezionandoli)

(ovvero MAI, visto che i miei saboteur decidono che la prima cosa da fare è infliggere slow SEMPRE).

... Non so che dire, semplicemente perché non è assolutamente vero, ma ci giochi o cosa?

Ho giocato tutti i FF e non ho MAI, RIPETO MAI avuto problemi con magie, buff, debuff ed evocazioni come in questo schifo di gioco.

Senti, sono la persona più disponibile del mondo, ma o cambi toni o qua finisce male, ODIO chi vuole provocare con certi commenti

soldi buttati nel cesso.

E per me il tempo che impiego a risponderti lo è altrettanto, siamo pari

Eh son problemi.

No, non lo sono, i problemi sono tuoi che non ti informi prima di comprare i giochi

Tommy ,allora il Cnetauro d'orato non lo ribecchi piu

Maledizione...

[Maickev]

Che l'ai scelga l'ordine dei debuff a cazzo di cane è vero però
Per il resto penso che l'automaticità parziale dei combattimenti sia comunque bilanciata da un'impostazione parecchio frenetica/veloce delle battaglie. Alla fine conta più la "disposizione" in campo che gli effettivi attacchi. Di sicuro particolare come combat system, ma personalmente (seppur con i suoi limiti) è riuscito a divertirmi

[TommasoDS]

Che l'ai scelga l'ordine dei debuff a cazzo di cane è vero però

Ripeto che non voglio (anzi non volevo) creare casini, ma a me di problemi non ne ha mai dati, quando c'era un nemico resistente usano strazio e abbassa difesa, se usa soprattutto magie mettono quella per bloccargli l'attivazione delle stesse, mentre un nemico veloce si prende lentezza; inoltre se l'avversario ha status alterati positivi prima di tutto glieli tolgono.

Non so, sarà che uso sempre Scan con tutti i nuovi nemici e quindi gli altri sanno sempre cosa è meglio fare, ma davvero, sotto questo punto di vista, non ho mai avuto problemi.


I veri problemi del gioco sono altri: il non poter completare il datalog a causa di stupide dimenticanze, l'eccessiva grandezza della valle (se la facevano grande la metà ci stava tutto lo stesso e la noia per andare da una parte all'altra si dimezzava), la quasi totale assenza di posti in cui trovare Guil (in tutto il gioco avrò fatto 300.000 guil, contando i lingotti di platino venduti)...

[tizio_incognito]

Ah ma allora esiste una parvenza di vecchi FF, su Gran Pulse... bisognava solo sopportare 30 ore di tunnel lineare e personaggi secondari insulsi per giocarci finalmente un posto dove fare un po' di grinding vecchia maniera

[TommasoDS]

Oggi incontrato il mio primo Kyactus: è stato amore a prima vista :3



Però è una rottura dover ripercorrere di continuo le solite ambientazioni per le missioni (i teletrasporti aiutano fino ad un certo punto...)

[Mafetapaz]

sono al capitolo 12.

MI SONO ROTTO LE BALLE!

non so come ho fatto ad arrivare fino a qua, speravo che cambiasse qualcosa, ma evidentemente alla square non hanno previsto il momento in cui il pilota automatico andava disattivato....
usare le abilità in automatica è molto più comodo e semplice, TROPPO comodo e semplice... Il gioco si riduce a scegliere l'optimus adatto e premere X di continuo...

senza considerare storia del ciccio, personaggi così così, gli esper UNA PAGLIACCIATA (l'auto?!?!? la moto?!?!? ma daiiiiiiii!) e certi filmati da facepalm...



adesso lo metto in vendita... domani lo finisco... e bye bye..

PS: si capisce che mi ha deluso? lo dico da giocatore di FF dal 7 al 12... e più o meno mi sono piaciuti tutti... ma questo...

[TommasoDS]

Ok, ma questo è il XIII, non il 7 e neanche il 12, e non c'entra nulla con gli altri, altri errori di acquisto dovuti al nome senza informazione

[Mafetapaz]

mi ero informato un po' e tutti dicevano che dopo le prima ore il gioco cambiava... sarà, ma finora mi è sembrato tutto di una piattezza disarmante... soprattutto i combattimenti....

[TommasoDS]

E in effetti cambia parecchio, ma di certo non puoi aspettarti che da un momento all'altro i combattimenti tornino a turni (*bleh*) però

Quello che mi chiedo è il perché investirci una media di 40 ore se i personaggi, la storia, il gameplay e pure gli esper (che io reputo epici, molto meglio delle solite robette che vedo in giro) ti fanno schifo (ci mancano la colonna sonora e la grafica - che chi critica è un folle - e poi siamo a posto), io non ne avrei avuto il coraggio (*Indica GTA IV abbandonato a un'ora di gioco in preda ad urti di vomito* - grande errore d'acquisto -)

[Mafetapaz]

perché fin'ora non mi avevo annoiato tantissimo, però comincio a faticare ad inserire il bluray nel lettore... nutrivo sempre la speranza che potesse cambiare qualcosa, non so perché...
Ormai ho fatto 30 e farò 31, ma non credo proprio di investire ulteriore tempo nelle quest secondarie...

[vampires]

perché fin'ora non mi avevo annoiato tantissimo, però comincio a faticare ad inserire il bluray nel lettore... nutrivo sempre la speranza che potesse cambiare qualcosa, non so perché...
Ormai ho fatto 30 e farò 31, ma non credo proprio di investire ulteriore tempo nelle quest secondarie...

Se posso permettermi,fidati 31 non lo fai quando finisci il gioco.
ma Mooolto tempo dopo.

Io sono a circa 140 ore di gioco e non mi sento di aver fatto 31.

[Nanatsusaya]

140 ore???? che altro stai facendo???

[Malaky]

Ok, ma questo è il XIII, non il 7 e neanche il 12, e non c'entra nulla con gli altri, altri errori di acquisto dovuti al nome senza informazione

No, solo un gioco decisamente inferiore al nome che porta.

Non cercare di scaricare il problema su chi ci gioca, i difetti del gioco sono quelli e non c'è niente da fare.

[TommasoDS]

Ma per favore, non sai che fare e vuoi riaprire il flame?

Il gioco ho i suoi difetti (il non poter completare il database, l'assenza assoluta di DLC), ma stupidaggini come "Mammaaaaa! Non è uguale agli altri millemila con lo stesso nome ma che non hanno niente in comuneeeeee!"

- Esempio?

No, solo un gioco decisamente inferiore al nome che porta.

-

Sono robe che non stanno né in cielo né in terra, PUNTO.
E finiamola qua che mi son rotto di tutte queste punzucchiature, se vi fa schifo il gioco non venite nel topic ufficiale a sparare frecciatine continuamente e senza il minimo motivo.

Una critica che potrei accettare sarebbe:
"L'ho comprato perché mi fidavo di chi me l'ha consigliato, non lo trovo divertente, quando devo giocarci lo faccio contro voglia, a molte persone piacerà pure ma a me ha un po' deluso."

Vedete un po' quello che è stato scritto prima e vediamo chi ha esagerato, ancora non ho visto nessuno scrivere "'Sto gioco è il migliore mai creato." ma di "Questo gioco fa schifo, pure la grafica è pessima" ce n'è più di uno (no, questo non vuol dire che chi l'ha scritto fosse capace di intendere, volere e, in questo caso, vedere).

[Malaky]

Io di frecciatine ne vedo solo da parte tua, sinceramente.
Roba tipo

E questa sarebbe la "evoluzione" della saga... soldi buttati nel cesso.

E per me il tempo che impiego a risponderti lo è altrettanto, siamo pari

se vi fa schifo il gioco non venite nel topic ufficiale a sparare frecciatine continuamente e senza il minimo motivo

Mi dicono che non sei capace ad accettare una critica.
Solo tu ci vedi una cosa come fosse un insulto personale.


E' un gioco con pesanti difetti e criticato da mezzo mondo. Se non lo vuoi accettare, liberissimo, ma evita di saltar sulla sedia ogni volta che qualcuno scrive un post negativo sull'argomento manco t'avessero insultato un parente.
E' da un po' che leggo e un forum non è un posto granchè adatto se si è incapaci d'accettare critiche e opinioni negative sui giochi.

[tizio_incognito]

Comunque non riesco a farmi piacere il sistema di combattimento, nonostante secondo molti su Pulse dovrebbe essere tutto più difficile, le classi tutte utili, ecc.

Sinceramente nel 95% dei casi uso Commando-Ravager-Ravager con puntate a Commando-Ravager-Medic, con le altre classi solo nei momenti disperati o contro i boss... e non ho avuto problemi di sorta finora.
Ps: il saboteur ora lo comando a mano... almeno posso debuffare bene

[TommasoDS]

Già provato a sfidare un Juggernaut, Re Behemoth o Adamantharth col Com-Rav-Med?

Io di frecciatine ne vedo solo da parte tua, sinceramente.
Roba tipo

Ma vuoi prendermi in giro?

Non tagliare fuori gli altri commenti perché ti fa comodo, messaggi che contengono solo "Fa schifo, soldi buttati" NON SONO degni di rispetto, perché dovrei impegnarmi a rispondere educatamente se per primo che l'ha scritto se n'è fregato delle buone maniere?

Non accetto di prendermi la colpa quando ci sono persone chi si ostinano a dire il falso tanto perché non hanno niente da fare o perché per gusti personali non si divertono col gioco, NON LO ACCETTO.

Mi dicono che non sei capace ad accettare una critica.
Solo tu ci vedi una cosa come fosse un insulto personale.

"Mi dicono", chi?

Sarà che ormai sono troppo abituato a wannabe-flamer e simili che credono di avere la verità in una mano e lo strumento per diffonderla nell'altra

Se non lo vuoi accettare, liberissimo, ma evita di saltar sulla sedia ogni volta che qualcuno scrive un post negativo sull'argomento manco t'avessero insultato un parente.
E' da un po' che leggo e un forum non è un posto granchè adatto se si è incapaci d'accettare critiche e opinioni negative sui giochi.

"Incapaci" d'accettare cosa? Io non accetto commenti alla cavolo messi tanto per dar noia, odio chi si diverte a perdere tempo sui forum tanto per dire "Sto gioco mi fa schifo, fa tutto schifo, basta.".
E mi pare davvero che qua gli incapaci ad accettare certe opinioni siano soprattutto quelli che lo degradano oltre l'accettabile (e il possibile, vogliamo ricordare il commento contro la grafica?).

E' un gioco con pesanti difetti e criticato da mezzo mondo.

Sì, vabbene, a parte gli haters che sono a milioni pure contro la volontà di terminare le guerre, portami 10 recensioni di siti/riviste affidabili che gli darebbero meno di 40/100 (che corrisponde a una grave insufficienza, come quella che voi andate vantando) e ammetterò che questo gioco fa schifo e che voi avete ragione, ogni 30 post, a ribadirlo, ok?

[Malaky]

Davvero eccitante, ma non mi interessa. Tu impara a non impazzire quando qualcuno critica il tuo gioco preferito, e vedrai che casi come questo non avverranno piu.

[TommasoDS]

Bello parlare a caso tanto per darsi un tono eh? "Mezzo mondo dice che ha pesanti difetti" Quando poi basta andare a vedere su un sitarello come Metacritic (ho già detto che gli haters, o i lovers, montati non hanno diritto di parola?) la sua media e le sole due recensioni negative (una da The Onion, bah) per capire di star dicendo stupidaggini grosse quanto l'Everest

Ad ogni modo non mettermi in bocca frasi che non ho mai detto, non è il mio gioco preferito e quest'atteggiamento da superiore mi irrita alquanto. Cos'è, uno per farsi grande deve denigrare tutto quello che gli capita a tiro, inventandosi difetti che non esistono e commenti citati da non si sa dove, tanto per farsi vedere?
No, preferisco essere oggettivo piuttosto.

Per quanto riguarda l'ultima delirante parte: visto che vai matto per i "guarda meglio" "non ho detto questo" eccetera, ti invito a rileggerti la discussione: OGNI VOLTA che qualcuno sparlava tanto per farsi vedere io rispondevo a tono (e non perché il gioco in se mi piaccia più di altri, basterebbe che tu andassi nel topic di Conviction -nel quale ho risposto meno poiché non ho il gioco, ma ormai so quando mi trovo di fronte a un certo tipo di utente (sono quelli che fra 100 commenti "Mi diverte" dice "Fa schifo perché le lampade non sono a risparmio energetico"-), ma anche altri non riguardanti giochi), non ho MAI iniziato un flame dicendo "Ah, non si vedono più i wannabe flamers contro il gioco", piuttosto è avvenuto il contrario con "Sto gioco fa schifo, il sistema fa schifo, bla bla BLA", quindi anche qua non permetterti di mettermi parole in bocca, tutti i miei interventi sono dovuti a commenti di altri, sono anche stato capace di intrattenere un discorso con chi non ha apprezzato il gioco, come avresti potuto vedere se avessi letto qualcosa, e credo che anche tu lo sappia, almeno spero, altrimenti tutto questo sarebbe preoccupante, viste le affermazioni insensate che ogni tanto appaiono qui

[Malaky]

E' sempre bello quando un post di due righe ne genera uno di duecento, ma come ho detto non mi interessa imbastire una discussione alla nutella.

Il gioco ha pesanti difetti, riconosciuti. Per questo a non tutti è piaciuto, e nel topic ufficiale sono liberi di venirlo a dire senza dover incorrere nei tuoi "non lo accetto".
Troppe scene per una sciocchezza.

[TommasoDS]

E' sempre bello quando un post di due righe ne genera uno di duecento

Mi piace scrivere, problemi? Faccio schifo perché a te non piacciono i wall of text?

ma come ho detto non mi interessa imbastire una discussione alla nutella.

Leggasi "Alla millemillesima volta che vengono scritte le stesse cose, ho capito che molte persone possono avere gusti diversi dai miei e questo non mi autorizza a dire che qualcosa fa schifo senza motivo"? Lo scopriremo nella prossima puntata

Il gioco ha pesanti difetti, riconosciuti.

Quali sarebbero questi "pesanti" difetti? Ridimmelo me li sono dimenticati, ovviamente a parte il fatto che non abbia lo stesso codice del VIII (se lo chiedi a me, dovrebbero andare tutti al rogo solo per non aver fatto un VIII con grafica HD al posto di questo schifo di gioco che fa solo buttare i soldi nello scarico del wc [/Comprensivo_Mode] )

Tiro a indovinarne uno solo a vedere dai commenti: il fatto che i Terapeuti non curino più di un personaggio alla volta senza l'upgrade per curare più di un personaggio alla volta?

Per questo a non tutti è piaciuto

Ma non era metà mondo che lo schifava?

e nel topic ufficiale sono liberi di venirlo a dire senza dover incorrere nei tuoi "non lo accetto".

Eh? E dove sta scritto che uno può venire qua, nel topic ufficiale del gioco (dove si presume esserci una maggioranza di giocatori che si divertono a giocare), dire che il gioco fa schifo perché sì senza neanche argomentare (o argomentare con giustificazioni assurde), andarsene, e magari avere pure qualcuno che gli da ragione; permettimi un "in nome di dio ma che stai dicendo"?
Discussione è discussione: due o più persone che si scambiano pareri su qualcosa, ognuna che sa quello che dice e che argomenta le sue teorie.
Semplice sennò: "A 4 miliardi di anni luce da noi, in direzione nord partendo dal polo nord terrestre, in quest'istante sta transitando una nave spaziale" (o anche "Questo gioco fa schifo, è fatto male, è pieno di difetti e non è uguale ad altri che MI piacevano, dite il contrario e avete torto"), vediamo che discussione si potrebbe fare su un commento del genere