Tutti Noi, in un modo o nell'altro cerchiamo Dio...

[Robbydream]

guarda, robby, che le cose siano dati di fatto, si constata.

la bibbia è un libro, e il vangelo pure. dunque le cose che sono contenute nei libri sono "raccontate" (per definizione: non c'è bisogno di alcuna spiegazione a riguardo).
anche la fisica sta scritta sui libri, quindi anche lei viene raccontata sui libri.
lo stesso vale per la storia: l'avvento di hitler è raccontato, tanto quanto la bibbia, sta nei libri.

solo che per le sacre scritture FINISCE QUI.

mentre la fisica, se ti ci metti, vai per strada e verifichi sul campo che è così: fai cadere un sasso, vedi che velocità assume, e misuri la accelerazione di gravità.
questo approccio con quanto viene narrato nella scrittura non ha senso: mica puoi andare a sharm el sheik e verificare se il mar rosso si apre battendo una verga in acqua...

passiamo alla storia: i resti di hitler non li hanno mai trovati. ma testimoni di quel che ha fatto e di quel periodo li trovi ancora vivi. e se non li trovassi vivi, avresti le testimonianze nei monumenti, nelle vestigia archeologiche; e se anche non li trovassi, troveresti una serie di documenti che avvalorano l'essersi verificati questi fatti, sicchè ne stabiliresti la storicità.
questo processo alle sacre scritture non si può applicare per nulla: non c'è nessun altro documento che le avvalori (vedi anche il thread apposito sulla "storicità" dei vangeli).

capito adesso?
non è una questione di esistenza o inesistenza di dio (non riapriamo l'argomento, se non nel thread apposito).
è un fatto metodologico, e anche tautologico se vuoi: è così indiscutibilmente, una cosa che sta scritta solo su un libro e non si può avere nessun altra prova al riguardo è raccontata per definizione.

Capisco.....capisco che non ci intenderemo mai, perchè non c'è modo di poterci capire. Nè da parte tua, nè da parte mia.
Tu paragoni un libro di fisica alla Bibbia, la Bibbia è un libro come gli altri. Per Te sarà così, ma per me per niente. Se quello che affermi della Bibbia è giusto per Te non può dare per scontato che sia così.
Per te le cose davono avere una consistenza pratica altrimenti tutto è fumo...

[Hellvis 2006]

incredibile il vuoto di contenuti dei messaggi di chi sta dalla parte del torto

[Lux !]

Capisco.....capisco che non ci intenderemo mai, perchè non c'è modo di poterci capire. Nè da parte tua, nè da parte mia.
Tu paragoni un libro di fisica alla Bibbia, la Bibbia è un libro come gli altri. Per Te sarà così, ma per me per niente. Se quello che affermi della Bibbia è giusto per Te non può dare per scontato che sia così.
Per te le cose davono avere una consistenza pratica altrimenti tutto è fumo...

Scusa, facciamo un passo alla volta. Un libro è un insieme di pagine attaccate insieme lungo un bordo e con dei segnetti su di esse che si chiamano caratteri e che formano le parole. Ossia è un supporto per delle informazioni, come lo potrebbe essere, in forma diversa, un dvd. Ora è vero che la Bibbia e un libro di fisica non sono la stessa cosa, ma la differenza non sta nel supporto, bensì nel contenuto. Per conoscere il contenuto della Bibbia devi prendere in mano il libro, aprirlo, sfogliare le pagine, guardare i caratteri e leggerli, allo stesso modo che con qualsiasi altro supporto del tipo "libro". Mi sembrano considerazioni banali. Quando tu dici che la Bibbia non è un libro come un altro, non penso tu voglia sostenere che non ha le pagine, e che sulle pagine non ci sono le parole scritte. Possiamo dire di essere in accordo fino a questo punto? Credo che quando dici che non è un libro come gli altri, tu faccia riferimento al contenuto del libro e non al libro in quanto supporto. Mi sto sbagliando?

[Moloch]

Si vede che sei Agnostico, le emozioni umane sono frutto di ovvie reazioni chimico-elettriche le quali si generano ed hanno intensità diversa a seconda di come interagiamo con gli altri. Ma cos'è che fà generare queste reazioni chimico-elettriche cerebrali?
E' ovvio che questi sentimenti non si sminuiscono se vengono spiegati scientificamente, ma credo che dietro di essi si nasconda qualcosa....la quale è la loro origine.

E perche` mai? Se sono potenzialmente spiegabili razionalmente, perche` ricercare ad ogni costo una spiegazione non razionale?

[Robbydream]

Scusa, facciamo un passo alla volta. Un libro è un insieme di pagine attaccate insieme lungo un bordo e con dei segnetti su di esse che si chiamano caratteri e che formano le parole. Ossia è un supporto per delle informazioni, come lo potrebbe essere, in forma diversa, un dvd. Ora è vero che la Bibbia e un libro di fisica non sono la stessa cosa, ma la differenza non sta nel supporto, bensì nel contenuto. Per conoscere il contenuto della Bibbia devi prendere in mano il libro, aprirlo, sfogliare le pagine, guardare i caratteri e leggerli, allo stesso modo che con qualsiasi altro supporto del tipo "libro". Mi sembrano considerazioni banali. Quando tu dici che la Bibbia non è un libro come un altro, non penso tu voglia sostenere che non ha le pagine, e che sulle pagine non ci sono le parole scritte. Possiamo dire di essere in accordo fino a questo punto? Credo che quando dici che non è un libro come gli altri, tu faccia riferimento al contenuto del libro e non al libro in quanto supporto. Mi sto sbagliando?

E' ovvio che faccio riferimenti al contenuto e non sul tipo di caratteri, ma al significato che porta su quello che si va a leggere. Credevo che fosse chiaro.

[Ronin]

robby, quello che tu sinceramente provi per la bibbia, un convinto musulmano lo prova leggendo le sure del corano, e un convinto buddista leggendo i libri sacri del buddismo.
il punto è che quelle sono sensazioni, che NON POSSONO aver alcun peso nel momento in cui parliamo di cose "oggettivamente dimostrate".
per definizione di cosa "dimostrata", appunto.

e non è questione di essere credente o ateo, la cosa è del tutto ininfluente: non si crede a dio perchè l'equazione dell'universo lo dimostra, ma perchè lo si sente: questo è un dato di fatto, proprio come diceva dude.

le parole hanno un loro significato che con tutto il tuo sincero fervore NON PUOI modificare.

[AllKpr]

Premetto che, SI, un po' lo faccio apposta. Questo xche' io ci arrivo benssimo a capire quello che dite, siete voi che NON CI ARRIVATE, che non capite il punto, che limitate l'Universo a quel poco che ne sapete e bon...
La Scrittura che vi ho postato prima, se voi non aveste capito, pensa un po', è stata scritta 2000 anni fa e dice che NON SI PUO' comprendere Dio se si cerca dal punto di vista umano, fisico, materiale... e infatti voi proprio non riuscite a capire e quindi lo ritenete assurdo

incredibile il vuoto di contenuti dei messaggi di chi sta dalla parte del torto

Questo qui invece è particolarmene ispirato e trasuda saggzza

E perche` mai? Se sono potenzialmente spiegabili razionalmente, perche` ricercare ad ogni costo una spiegazione non razionale?

Forse xche' dire che l'amore è solo una reazione chimica sminuisce non poco lo stesso sentimento...

robby, quello che tu sinceramente provi per la bibbia, un convinto musulmano lo prova leggendo le sure del corano, e un convinto buddista leggendo i libri sacri del buddismo.
il punto è che quelle sono sensazioni, che NON POSSONO aver alcun peso nel momento in cui parliamo di cose "oggettivamente dimostrate".
per definizione di cosa "dimostrata", appunto.

e non è questione di essere credente o ateo, la cosa è del tutto ininfluente: non si crede a dio perchè l'equazione dell'universo lo dimostra, ma perchè lo si sente: questo è un dato di fatto, proprio come diceva dude.

le parole hanno un loro significato che con tutto il tuo sincero fervore NON PUOI modificare.

si, come no... e poi quando siete in pericolo vi mettete a pregare anche voi...

[Ronin]

si, come no... e poi quando siete in pericolo vi mettete a pregare anche voi...

non ho capito.
ammesso che ci sia qualcosa da capire, naturalmente.
e ammesso che quel qualcosa c'entri anche solo marginalmente col discorso, naturalmente.

proverò a risponderti ugualmente. mia nonna materna è morta di cancro. io non mi ricordo quel che successe perchè ero molto piccolo, mi ricordo soltanto di questa signora con la faccia scavata, distesa nel suo letto.
mio nonno era ateo prima (e pure comunista!), ed è rimasto tale (oggi ha 88 anni, e non ha cambiato idea). ha pregato perchè guarisse? non ha pregato? non lo so, non glielo ho mai chiesto, non mi è mai sembrato importante.
supponiamo pure che abbia pregato e rinnegato il suo ateismo (tanto il nonno è il mio).

adesso spiegami, dall'alto della tua INTELLIGENZA, in che modo il fatto che abbia pregato trasforma quello che è scritto nella bibbia in "fatto provato" (come diceva dude).
altrimenti stai zitto, che fai più bella figura.

[Il Nero]

La Scrittura che vi ho postato prima, se voi non aveste capito, pensa un po', è stata scritta 2000 anni fa e dice che NON SI PUO' comprendere Dio se si cerca dal punto di vista umano, fisico, materiale... e infatti voi proprio non riuscite a capire e quindi lo ritenete assurdo

Io vorrei portare in evidenza questo passo, perchè è fantastico.
Ma come fate a pensare al contrario ?

[Lux !]

E' ovvio che faccio riferimenti al contenuto e non sul tipo di caratteri, ma al significato che porta su quello che si va a leggere. Credevo che fosse chiaro.

Benissimo, abbiamo trovato un terreno comune. Adesso facciamo il prossimo passo e prediamo una frase di senso compiuto quale può essere: "Il cielo è azzurro". Prendiamo proprio una frase e non di meno perchè le singole parole, e ancor meno le singole lettere, da sole non sono nè vere nè false; una frase invece può essere vera, falsa, o nessuna delle due cose.
La frase del nostro esempio "il cielo è azzurro", in sè non è nè vera; la sua verità o falsità dipende da qualche cosa di esterno alla frase, ossia il cielo. Di passaggi nota anche che la medesima frase possa cambiare dall'essere vera o falsa a seconda del colore che assume il cielo in una data ora.
E' dunque una frase la cui veridicità è:
- mutevole (es. al tramonto è falsa)
- suscettibile di essere accertata (es. guardo fuori e verifico)
Non tutte le frasi sono di questo tipo, per esempio "Napoleone è morto nel 1821" è suscettibile di essere accertata ma non è mutevole. Altre frasi ancora non sono suscettibili di essere accertate, e quindi non possiamo sapere se sono vere o false.
Ora la Bibbia è composta anch'essa da frasi, e le stesse considerazioni possono essere fatte per le sue frasi. Ad esempio (Matteo 27:2) "E, legatolo, lo portarono via e lo consegnarono a Pilato, il governatore" è non mutevole e verificabile come quella di Napoleone, ma con una piccola differenza: che Pilato fosse governatore è accertabile, mentre che Gesù venisse legato lo è un po meno per il mero fatto che la nomina di Pilato si troverà pure su qualche documento, mentre il fatto che Gesù fosse o meno legato è più difficile. Quindi diciamo che la frase è composta da una parte accertabile e una potenzialmente accertabile.

Fino a qui siamo ancora d'accordo?

[Lux !]

Premetto che, SI, un po' lo faccio apposta. Questo xche' io ci arrivo benssimo a capire quello che dite, siete voi che NON CI ARRIVATE, che non capite il punto, che limitate l'Universo a quel poco che ne sapete e bon...
La Scrittura che vi ho postato prima, se voi non aveste capito, pensa un po', è stata scritta 2000 anni fa e dice che NON SI PUO' comprendere Dio se si cerca dal punto di vista umano, fisico, materiale... e infatti voi proprio non riuscite a capire e quindi lo ritenete assurdo

Hai completamente mancato il bersaglio, non sitiamo sostenendo questo. Quel tipo di atteggiamento è scientista, che è cosa completamente diversa da quello scientifico.

[AllKpr]

non ho capito.
ammesso che ci sia qualcosa da capire, naturalmente.
e ammesso che quel qualcosa c'entri anche solo marginalmente col discorso, naturalmente.
adesso spiegami, dall'alto della tua INTELLIGENZA, in che modo il fatto che abbia pregato trasforma quello che è scritto nella bibbia in "fatto provato" (come diceva dude).
altrimenti stai zitto, che fai più bella figura.

Il fatto (e c'entra TANTISSIMO con il discorso) è che voi vi state tanto dando da fare x dimostrare SCIENTIFICAMENTE a noi che Dio non esiste (sforzo inutile, sappiatelo) e poi quando vi serve LO PREGATE (ok, magari non tutti quanti, ma una grossa percentuale si...) Quindi, questo non prova in alcun modo che Dio esista, ma prova che anche voi che non ci credete x niente quando la vita vi mette alle strette perdete la "razionalità" e d'istinto iniziate a PREGARE...
Prova che Dio ce l'avete dentro, nell'angolo piu' remoto del vostro spirito, x quanto lo neghiate, e nel momento del bisogno sentite l'esigenza di rivolgervi a qualcuno di cui negate l'esistenza.
Dovreste riflettere su questo anziche' cercare di razionalizzarlo.

[Medioman.]

secondo me a questo punto l'unica risposta possibile è "sì allkpr, hai ragione tu" e andare avanti con la discussione come se non esistesse.

[Lux !]

Il fatto (e c'entra TANTISSIMO con il discorso) è che voi vi state tanto dando da fare x dimostrare SCIENTIFICAMENTE a noi che Dio non esiste (sforzo inutile, sappiatelo)

Spero che grosso così tu lo legga, visto che hai bellamente saltato le risposte precedenti.
Ti sei fissato di star discutendo che degli scientisti, mentre qui non ce ne sono.

e poi quando vi serve LO PREGATE (ok, magari non tutti quanti, ma una grossa percentuale si...) Quindi, questo non prova in alcun modo che Dio esista, ma prova che anche voi che non ci credete x niente quando la vita vi mette alle strette perdete la "razionalità" e d'istinto iniziate a PREGARE...

Lo prego tanto quanto Manitù

Prova che Dio ce l'avete dentro, nell'angolo piu' remoto del vostro spirito, x quanto lo neghiate, e nel momento del bisogno sentite l'esigenza di rivolgervi a qualcuno di cui negate l'esistenza.
Dovreste riflettere su questo anziche' cercare di razionalizzarlo.

Un po' più di Manitù visto che sono cresciuto in Italia e non una riserva indiana, ma solo per quello, e mi sono disabituato da un pezzo.

[Hellvis 2006]

sono curioso di vedere che trappola sta tessendo lux attorno allo sventurato robby

[Lux !]

sono curioso di vedere che trappola sta tessendo lux attorno allo sventurato robby

Nessuna trappola, solo cose già dette ma messe in un altro modo allo scopo di evitare fraintendimenti

[Robbydream]

sono curioso di vedere che trappola sta tessendo lux attorno allo sventurato robby

Hellvis perchè parli in questo modo. Serve una trappola per mettermi alle corde perchè inoltre sarei uno sventurato?
Spero che quello che scrivi sia per scherzo altrimenti è triste quello scrivi. Se è per scherzo ci sto, ma se mi stai giudicando perchè dal tuo lato di visione quello che scrivo è assurdo di default credo che che è meglio chiudere il Topic o fallo chiudere.

Già dai per scontato che siamo degli stupidi che diciamo cose non avvalorate da una base ben salda. E tu da che basi parti per dire che io sarei uno sventurato? Non sai neanche lontanamente quello che dici.

Credere non è una semplice parola ma vuoldire molto di più....ti permette di aprire una canale che è rimasto assopito e chiuso. Se si crede veramente in qualcosa la nostra vita cambia perchè abbiamo capito cosa vuoldire realmente vivere. Ma tanto sono parole al vento, non importa.....

[Moloch]

Il fatto (e c'entra TANTISSIMO con il discorso) è che voi vi state tanto dando da fare x dimostrare SCIENTIFICAMENTE a noi che Dio non esiste (sforzo inutile, sappiatelo)

Ok, o hai dei seri problemi di comprensione del testo o deficienze nella sua rielaborazione mentale.

Forse xche' dire che l'amore è solo una reazione chimica sminuisce non poco lo stesso sentimento...

E perchè mai, di grazia?

[De Sade]

Dai, ragazzi, ma ancora perdete tempo?
Questi meritano davvero di trovare gli atei crudeli che tanto immaginano nei loro sogni.
Il loro ragionamento è semplice: "mio babbo dice che esiste un elefante rosa in cielo, e che tu non potrai mai capire perchè in quanto situato oltre l'umana comprensione, quindi esiste gnè gnè gnè"

[dude]

guarda, robby, che le cose siano dati di fatto, si constata.

la bibbia è un libro, e il vangelo pure. dunque le cose che sono contenute nei libri sono "raccontate" (per definizione: non c'è bisogno di alcuna spiegazione a riguardo).
anche la fisica sta scritta sui libri, quindi anche lei viene raccontata sui libri.
lo stesso vale per la storia: l'avvento di hitler è raccontato, tanto quanto la bibbia, sta nei libri.

solo che per le sacre scritture FINISCE QUI.

mentre la fisica, se ti ci metti, vai per strada e verifichi sul campo che è così: fai cadere un sasso, vedi che velocità assume, e misuri la accelerazione di gravità.
questo approccio con quanto viene narrato nella scrittura non ha senso: mica puoi andare a sharm el sheik e verificare se il mar rosso si apre battendo una verga in acqua...

passiamo alla storia: i resti di hitler non li hanno mai trovati. ma testimoni di quel che ha fatto e di quel periodo li trovi ancora vivi. e se non li trovassi vivi, avresti le testimonianze nei monumenti, nelle vestigia archeologiche; e se anche non li trovassi, troveresti una serie di documenti che avvalorano l'essersi verificati questi fatti, sicchè ne stabiliresti la storicità.
questo processo alle sacre scritture non si può applicare per nulla: non c'è nessun altro documento che le avvalori (vedi anche il thread apposito sulla "storicità" dei vangeli).

capito adesso?
non è una questione di esistenza o inesistenza di dio (non riapriamo l'argomento, se non nel thread apposito).
è un fatto metodologico, e anche tautologico se vuoi: è così indiscutibilmente, una cosa che sta scritta solo su un libro e non si può avere nessun altra prova al riguardo è raccontata per definizione.

che pazienza che hai...

[dude]

Si vede che sei Agnostico, le emozioni umane sono frutto di ovvie reazioni chimico-elettriche le quali si generano ed hanno intensità diversa a seconda di come interagiamo con gli altri. Ma cos'è che fà generare queste reazioni chimico-elettriche cerebrali?

l'istinto di sopravvivenza insito nel gene.
Ovvero la teoria del "gene egoista".

[Ronin]

perchè inoltre sarei uno sventurato?

robby, veramente, se davvero pensi che lo "sventurato" scritto da hellvis vada inteso nel senso in cui l'hai inteso tu, hai URGENTE bisogno di un corso di autoironia.

[dude]

si, come no... e poi quando siete in pericolo vi mettete a pregare anche voi...

Questa tua apparentemente semplice affermazione di "attacco" ti si e' ritorta contro in realta.

Le religioni sfruttano uno dei sentimenti piu forti e comuni a tutti gli uomini.
La paura.
paura della morte.
paura dell' ignoto in generale (il sentimento piu forte che si possa provare, cit. lovecraft)

E per giustificare l'apparentemente inutile ed effimera vita del singolo individuo, la religione promette premi favolosi, continuita premianti, permanenze eterne in spirito, ecc...

A parte l'evidente attivita' politica e consolatoria a cui va riconosciuto il merito di educare il "popolo basso" altro non vedo.

[dude]

Il fatto (e c'entra TANTISSIMO con il discorso) è che voi vi state tanto dando da fare x dimostrare SCIENTIFICAMENTE a noi che Dio non esiste (sforzo inutile, sappiatelo) e poi quando vi serve LO PREGATE (ok, magari non tutti quanti, ma una grossa percentuale si...) Quindi, questo non prova in alcun modo che Dio esista, ma prova che anche voi che non ci credete x niente quando la vita vi mette alle strette perdete la "razionalità" e d'istinto iniziate a PREGARE...
Prova che Dio ce l'avete dentro, nell'angolo piu' remoto del vostro spirito, x quanto lo neghiate, e nel momento del bisogno sentite l'esigenza di rivolgervi a qualcuno di cui negate l'esistenza.
Dovreste riflettere su questo anziche' cercare di razionalizzarlo.

Si chiama speranza.se vuoi . non dio.
quando tutte le possibilita' sono finite
l'uomo per suo istinto di sopravvivenza, per non autodistruggersi,
si rifugia nel falso,
maghi , oroscopai, curatori ecc lo sanno bene.

[dude]

Il fatto (e c'entra TANTISSIMO con il discorso) è che voi vi state tanto dando da fare x dimostrare SCIENTIFICAMENTE a noi che Dio non esiste (sforzo inutile, sappiatelo) e poi quando vi serve LO PREGATE (ok, magari non tutti quanti, ma una grossa percentuale si...) Quindi, questo non prova in alcun modo che Dio esista, ma prova che anche voi che non ci credete x niente quando la vita vi mette alle strette perdete la "razionalità" e d'istinto iniziate a PREGARE...
Prova che Dio ce l'avete dentro, nell'angolo piu' remoto del vostro spirito, x quanto lo neghiate, e nel momento del bisogno sentite l'esigenza di rivolgervi a qualcuno di cui negate l'esistenza.
Dovreste riflettere su questo anziche' cercare di razionalizzarlo.

e poi vorrei ricordare che la preghiera e' una forma di (auto) ipnosi (spesso collettiva).
piu preghi piu rallentando la forma conscia di pensiero, piu' il tuo inconscio prende il sopravvento .

per capirci.

per avere la mente sgombra e agire/pensare meglio tutti noi effettuiamo delle piccole/grandi ritualita.

pensate (banale) al calciatore che calcia il rigore piazzando il pallone esattamente come e' abituato a fare in allenamento, p.e. con la marca rivolta verso di lui.
(c'era Lendl (il tennista) che prima di ogni scambio importante si strappava delle sopracciglia per trovare la concentrazione).
Pensate allo studente che ripassa la lezione, nonostante sia inutile ripetere la cosa piu' di 2 o 3 volte,soprattutto se a memoria, il ripeterlo un'ennesima volta immediatamente prima dell'esame lo concentrera maggiormente sullo stato di coscienza che va ricercando.
o forse meglio pensare a quelle persone metodiche che se non fanno le cose prima di andare a letto in un determinato ordine non prendono sonno.e qui si aprirebbe un mondo, perche nel prendere sonno si passa da uno stato di coscienza ad un altro.
Pensate a chi non prende sonno se prima ,non e' tornato a vedere se ha chiuso il gas, o atutti i motivi in apparenza futili che non consentono una "tranquillita' interiore".

che c'entra questo con la preghiera? beh, tutto e niente.
nel senso che la preghiera come , e forse anche molto piu di questi gesti rituali quotidiani,ha lo scopo di modificare il livello di coscienza , sgombrandola dalle preoccupazioni, mettendo un fine, un punto alla giornata o all' evento per cui si prega.
pensate ai monaci (tibetani?) che affermano di poter levitare durante una seduta di preghiera, semplicemente raccolti in meditazione (preghiera) grazie alla recitazione dell 'ohm...