Tutti Noi, in un modo o nell'altro cerchiamo Dio...

[Hellvis 2006]

e perchè la risposta a queste coincidenze dovrebbe essere per forza dio? e se io dicessi, chessò, prima cazzatina che mi viene in mente, che esistono infiniti universi paralleli in cui magari in uno tutti muoiono di fame perchè non c'è cibo, in un altro l'uomo non ha coscienza e così via: noi abbiamo **** perchè nel nostro universo casualmente tutte le cose che hai elencato funzionano.

Come vedi chiunque può inventarsi la sua ******atina e spacciarla per vera, quando invece non si basa su uno straccio di niente.

(ah, quando poi mi spiegherete poi perchè un certo dio si e gli altri no allora sarò ancora più contento)

[De Sade]

Ma il discorso è sempre quello: se Dio ha creato Tutto, chi ha creato Dio? E si è generato da solo, perché l'universo non poteva fare altrettanto?

[Snowstorm]

Scusami Snowstorm pensa a questo:
- Ogni essere vivente quando ha fame e/o sete può nutrirsi/dissetarsi perchè la Natura l'ha messa a disposizione. Un Caso?
- L'uomo possiede una coscienza che è in grado di far prendere decisioni autonome. Un Caso?
- L'Ecosistema del nostro Pianeta è ben preciso e segue Leggi Fisico/Biologiche ben precise (non sono Leggi casuali che non hanno alcun fine, ma una e l'altra sono ben intercalate tra loro). Un Caso?
- Quando ci procuriamo una ferita e perdiamo sangue, vengono messi subito al lavoro le Piastrine e il tessuto lacerato viene velocemente ricostruito. Sembra che le piastrine e tutto l'apparato messo in atto per sistemare la lacerazione abbia una coscienza e sa perfettamente cosa fare. Un Caso?
- Cosa ancora più lampante è che l'Essere Umano ha una capacità, una coscienza e un'intelligenza talmente sviluppate da poter inventare e costruire quasi ogni cosa per il proprio bene e quello degli altri. Da dove vengono queste sue "innate" capacità?

Ogni cosa che c'è ha una senso del perchè sta qui, viva o non viva. Si possono fare molti altri esempi. Non avverti che è come se qualcosa abbia organizzato tutto in modo talmente perfetto (pensa solo all'essere umano come è fatto).
Per carità ognuno di Noi ha un suo metro di giudizio e di misura, ma per Me dietro a tutto c'è un qualcosa che ha fatto tutto altrimenti non spiegherei la perfezione di tutto quello che vediamo.
Pensa anche all'Universo stesso che segue Leggi Cosmiche ben precise come all'infinitesimale che segue leggi ben precise. Non può essere senza senso tutto questo!

a parte il fatto che non sono d'accordo con questa tua visione dell'universo e della vita come di un qualcosa di perfettamente ordinato, visto che il caso è una componente fondamentale di molte cose che accadono, ma ammettiamo pure che tu abbia ragione.

in che modo ciò implicherebbe un fine dell'universo?

pensa per esempio ai pianeti del sistema solare. si muovono in maniera piuttosto "ordinata" e obbediscono a leggi fisiche ben precise. questo significa che il loro movimento abbia un fine superiore?ad esempio, lo sai che è stato calcolato che fra 40 milioni di anni l'orbita di mercurio potrebbe raggiungere una posizione tale da randere possibile un impatto con la terra?impatto che naturalmente annienterebbe ogni forma di vita sul nostro pianeta. ecco, per un puro caso si potrebbe arrivare alla scomparsa di ciò che tu più ritiene segno di un fine dell'universo, la vita (non tirare fuori eventuali forma di vita extraterrestri, perchè anche per loro si possono fare considerazioni analoghe).
Oppure, un altro esempio: l'ipotesi più accreditata per l'estinzione dei dinosauri è l' impatto di un enorme meteorite. e l'estinzione dei dinosauri ha permesso la diffusione dei mammiferi e quindi anche dell'uomo. tutta la nostra esistenza e la nostra civiltà non ci sarebbero se, pur puro caso e probabilità, questo meteorite non avesso colpito la terra.
Oppure, pensa anche alla storia umana. Ci sono state battaglie che sono state perse per eventi del tutto casuali (per esempio, ci fu una battaglia,di cui non ricordo quasi nulla in cui una delle due parti, mi sembra i francesi, perse perchè un temporale improvviso bagnò le balestre dei mercenari genovesi che avevano assoldati, rendendoli inutili), battaglie che magari hanno cambiato il corso della storia umana. Pensa per esempio alla tempesta che distrusse la grande armada in procinto di invadere l'inghilterra: hai idea di quanto sarebbe cambiata la storia umana se la spagna avesse conquistato l'inghilterra? e tutto questo per un temporale

un sacco di cose anche determinanti avvengono per puro caso, dove sarebbe il fine prestabilito di tutto?

[Lux !]

Dio per prima cosa non è un concetto! Dio non lo si inventa. Dio non è un "giochetto" della mente per trovare subito delle risposte per stare meglio con la propria coscienza. C'è dietro un percorso, una strada, un cammino.
A mio avviso è troppo facile dire che Dio è un concetto...per me non è assolutamente così. Io ripeto che Dio lo si considera un concetto perchè la Ragione, la Razionalizzazione viene messa al 1°posto. Non è così per chi si vuole avvicinare o conoscere Dio. Se si vuole razionalizzare Dio si è già sbagliato strada dal principio. Il nostro Io deve essere messo da parte altrimenti è inutile: molti preconcetti che abbiamo (chi Non Crede e a maggior ragione per chi Crede) devono man mano andarsene perchè rappresenterebbero un problema.
Dio è un viaggio molto diverso dalla normalità come la intendiamo Noi, mooolto diverso....e credo che sia per questo che la maggior parte di noi hanno paura o meglio che Dio sia un'astrazione, un'invenzione della mente. Non è così....non è così....

"Il segreto della fede è precisamente la crocifissione della ragione" Kierkegaard

Scusami Snowstorm pensa a questo:
- Ogni essere vivente quando ha fame e/o sete può nutrirsi/dissetarsi perchè la Natura l'ha messa a disposizione. Un Caso?

Non, non è un caso. Quelli non adatti sono semplicementi schiattati.

- L'uomo possiede una coscienza che è in grado di far prendere decisioni autonome. Un Caso?

Avrebbe potuto anche evolversi in modo diverso, caso non è necessariamente sinonimo di irragionavole. Tiri i dadi ed esce 12, un caso? No, solo il risultato della fisica. Tirandoli alla stessa identica maniera uscirebbe sempre 12, diresti allora che il risultato dei dadi è prodotto da un'Intelligenza Superiore?

- L'Ecosistema del nostro Pianeta è ben preciso e segue Leggi Fisico/Biologiche ben precise (non sono Leggi casuali che non hanno alcun fine, ma una e l'altra sono ben intercalate tra loro). Un Caso?

Se non l'avessero, tu non potresti essere qui e dunque non potresti sapere che non le hanno.

- Quando ci procuriamo una ferita e perdiamo sangue, vengono messi subito al lavoro le Piastrine e il tessuto lacerato viene velocemente ricostruito. Sembra che le piastrine e tutto l'apparato messo in atto per sistemare la lacerazione abbia una coscienza e sa perfettamente cosa fare. Un Caso?

Non c'è bisogno di immaginare una coscienza per spiegare una reazione biochimica. Con questo ragionamento diventi animista.

- Cosa ancora più lampante è che l'Essere Umano ha una capacità, una coscienza e un'intelligenza talmente sviluppate da poter inventare e costruire quasi ogni cosa per il proprio bene e quello degli altri. Da dove vengono queste sue "innate" capacità?

In parte lo sanno fare pure le scimmie, dall'altro lato alcune tribù sono ancora all'età della pietra.

L'auto parcheggiata accanto alla mia aveva la targa 12345, un caso?
Quante possibilità c'erano che avesse quella targa? Quante invece che avesse 42513?

Ogni cosa che c'è ha una senso del perchè sta qui, viva o non viva.

Il senso è una tua tribuzione, non una qualità delle cose.

Si possono fare molti altri esempi. Non avverti che è come se qualcosa abbia organizzato tutto in modo talmente perfetto (pensa solo all'essere umano come è fatto).
Per carità ognuno di Noi ha un suo metro di giudizio e di misura, ma per Me dietro a tutto c'è un qualcosa che ha fatto tutto altrimenti non spiegherei la perfezione di tutto quello che vediamo.

Spiegami la perfezione dell'appendicite.

Pensa anche all'Universo stesso che segue Leggi Cosmiche ben precise come all'infinitesimale che segue leggi ben precise. Non può essere senza senso tutto questo!

Se non le avesse, non esisterebbe l'universo. Quindi sei condannato a pescare solo il biglietto vincente. Come detto prima, se non avesse leggi precise, tu non saresti qui e quindi non potresti accorgerti che l'universo non ha leggi precise, anche perchè non ci sarebbe neppure l'universo.

[Jimmy]

belli i tempi in cui potevo permettermi di "perdere" un pomeriggio a flammare su questi argomenti.

un saluto a tutti

Jimmy

[Robbydream]

a parte il fatto che non sono d'accordo con questa tua visione dell'universo e della vita come di un qualcosa di perfettamente ordinato, visto che il caso è una componente fondamentale di molte cose che accadono, ma ammettiamo pure che tu abbia ragione.

in che modo ciò implicherebbe un fine dell'universo?

pensa per esempio ai pianeti del sistema solare. si muovono in maniera piuttosto "ordinata" e obbediscono a leggi fisiche ben precise. questo significa che il loro movimento abbia un fine superiore?ad esempio, lo sai che è stato calcolato che fra 40 milioni di anni l'orbita di mercurio potrebbe raggiungere una posizione tale da randere possibile un impatto con la terra?impatto che naturalmente annienterebbe ogni forma di vita sul nostro pianeta. ecco, per un puro caso si potrebbe arrivare alla scomparsa di ciò che tu più ritiene segno di un fine dell'universo, la vita (non tirare fuori eventuali forma di vita extraterrestri, perchè anche per loro si possono fare considerazioni analoghe).
Oppure, un altro esempio: l'ipotesi più accreditata per l'estinzione dei dinosauri è l' impatto di un enorme meteorite. e l'estinzione dei dinosauri ha permesso la diffusione dei mammiferi e quindi anche dell'uomo. tutta la nostra esistenza e la nostra civiltà non ci sarebbero se, pur puro caso e probabilità, questo meteorite non avesso colpito la terra.
Oppure, pensa anche alla storia umana. Ci sono state battaglie che sono state perse per eventi del tutto casuali (per esempio, ci fu una battaglia,di cui non ricordo quasi nulla in cui una delle due parti, mi sembra i francesi, perse perchè un temporale improvviso bagnò le balestre dei mercenari genovesi che avevano assoldati, rendendoli inutili), battaglie che magari hanno cambiato il corso della storia umana. Pensa per esempio alla tempesta che distrusse la grande armada in procinto di invadere l'inghilterra: hai idea di quanto sarebbe cambiata la storia umana se la spagna avesse conquistato l'inghilterra? e tutto questo per un temporale

un sacco di cose anche determinanti avvengono per puro caso, dove sarebbe il fine prestabilito di tutto?

Mettiamo il fatto che l'universo non abbia un fine, ma allora perchè esiste? Le sue leggi regolano il suo equilibrio, poi i fatti storici come l'estinzione dei dinosauri è cosa risaputa. Io con l'astronomia un pò ci mastico (ci masticavo tempo fa..) e so che c'è una probabilità che non solo che l'orbita di Mercurio tra 40 milioni potrebbe cozzare con la terra (a mio avviso dovresti controllare la notizia perchè Venere è più vicino alla Terra rispetto a Mercurio e per di più quest'ultimo ha un'orbita di rivoluzione più piccola di quella della Terra e se mai succederebbe una cosa del genere dovrebbe essere più con Venere! Magari mi sbaglio...Se non erro solo Plutone ha un orbita molto più ellittica rispetto agli altri pianetri del Sistema Solare fatto sta che ora è Nettuno il pianeta più lontano), ma ho sentito che potrebbero essere altri corpi che potrebbero avere una probabilità (remota ma pur sempre fattibile) di poter colpire la Terra.
Se mai succederebbe potrebbe essere un caso come non lo potrebbe essere. Potrebbe anche essere che alla fine il tutto potrebbe essere frutto del caso, però mi sorge una domanda com'è possibile che si è verificato?E come se ci fosse stata una probabilità talmente bassa come se il superenalotto fosse non avesse probabilità!! Dietro c'è sicurmante qualcosa...chiamiamola Caso, Dio, Universo, Big Bang ma perchè non riusciamo a trovare una spiegazione?

Potrei tranquillamente affermare che il Caso delle Battaglie che mi hai detto poterebbe anche non essere un caso!

[AllKpr]

Avrebbe potuto anche evolversi in modo diverso, caso non è necessariamente sinonimo di irragionavole. Tiri i dadi ed esce 12, un caso? No, solo il risultato della fisica. Tirandoli alla stessa identica maniera uscirebbe sempre 12, diresti allora che il risultato dei dadi è prodotto da un'Intelligenza Superiore?

Beh, se uno fosse in grado di vedere esattamente il movimento della mano, la forza impressa, la rotazione, l'angolo di rimbalzo del dado e, soprattutto, di rifarlo, sarebbe un'intelligenza superiore

Se non l'avessero, tu non potresti essere qui e dunque non potresti sapere che non le hanno.

Questo non smentisce ne conferma l'esistenza di un Creatore

Non c'è bisogno di immaginare una coscienza per spiegare una reazione biochimica. Con questo ragionamento diventi animista.

Sono d'accordo. Tuttavia se questa fosse una mutazione evolutiva casuale quante creature sarebbero sopravvissute senza la capacità di guarire dalle ferite? A sufficienza xche' questa mutazione avvenisse in modo casuale? Uhm...

L'auto parcheggiata accanto alla mia aveva la targa 12345, un caso?
Quante possibilità c'erano che avesse quella targa? Quante invece che avesse 42513?

Come ho gia' detto in altro loco il "caso", la "fortuna" sono solo parole. Se tu avessi abbastanza informazioni (quantita' di traffico, tempi di spostamento di ogni abitante, abitudini, modelli di auto, stato del traffico, ecc...) potresti calcolare quale auto parcheggerà accanto alla tua

Il senso è una tua tribuzione, non una qualità delle cose.

E' chiaro che la posizione di un sasso in un campo non ha uno "scopo universale" ma, x esempio, la posizione della Terra rispetto al Sole e della Luna rispetto alla Terra hanno lo scopo di mantenerci in vita

Spiegami la perfezione dell'appendicite.

Spiegami xche' quando ero da piccolo mi hanno tolto le tonsille xchè tanto erano inutili e invece adesso non lo sono piu'... cos'e', nel frattempo le tonsille si sono evolute? Oppure si sono accorti che avevano un motivo di esserci?
Forse ha una funzione anche l'appendicite ma ancora non la conosciamo...

Se non le avesse, non esisterebbe l'universo. Quindi sei condannato a pescare solo il biglietto vincente. Come detto prima, se non avesse leggi precise, tu non saresti qui e quindi non potresti accorgerti che l'universo non ha leggi precise, anche perchè non ci sarebbe neppure l'universo.

E quindi?
Come questo avvalla la tua tesi (o la nostra) ?

[Lux !]

Questo non smentisce ne conferma l'esistenza di un Creatore

Esatto

Sono d'accordo. Tuttavia se questa fosse una mutazione evolutiva casuale quante creature sarebbero sopravvissute senza la capacità di guarire dalle ferite? A sufficienza xche' questa mutazione avvenisse in modo casuale? Uhm...

Non ho capito la domanda

Come ho gia' detto in altro loco il "caso", la "fortuna" sono solo parole. Se tu avessi abbastanza informazioni (quantita' di traffico, tempi di spostamento di ogni abitante, abitudini, modelli di auto, stato del traffico, ecc...) potresti calcolare quale auto parcheggerà accanto alla tua

Si. L'esempio aveva anche lo scopo di far notare che eventi che ci sembrano particolari, invece non lo sono: ho la stessa identica possibilità di trovare l'una o l'altra targa, la sequenza ordinata di numeri fa più impressione solo perchè siamo noi a considerarla appunto ordinata, ma non lo è nè più nè meno dell'altra.

E' chiaro che la posizione di un sasso in un campo non ha uno "scopo universale" ma, x esempio, la posizione della Terra rispetto al Sole e della Luna rispetto alla Terra hanno lo scopo di mantenerci in vita

Non necessariamente. Non è che la Terra non è che cambierà orbita per tenerci in vita quando il Sole starà per esplodere. Sono gli esseri viventi ad aver trovato un modo per vivere qui.

Spiegami xche' quando ero da piccolo mi hanno tolto le tonsille xchè tanto erano inutili e invece adesso non lo sono piu'... cos'e', nel frattempo le tonsille si sono evolute? Oppure si sono accorti che avevano un motivo di esserci?
Forse ha una funzione anche l'appendicite ma ancora non la conosciamo...

Si stava parlando di perfezione, non di utilità. Anche un quaderno di appunti può essere utile, ma questo non implica che sia perfetto. L'utilità dipende da quello che voglio farci: per uno la mondizia è inutile, e in fatti la butta, per un altro sono ottime manterie da riciclare.
Perfetto al contrario vuol dire "privo di difetti" e se si può fantasticare di un'ipotetica utilità dell'appendicite, come detto un attimo fa tutto dipende dall'obiettivo che ci si pone e quindi la si potrebbe pure trovare, il fatto che l'appendicite perfetta non sia, è palese quanto la sua non indispensabilità.

E quindi?
Come questo avvalla la tua tesi (o la nostra) ?

Dato che la mia tesi è "Nessuna informazione al momento disponibile ci permette di saperlo" direi che va dalla mia

[De Sade]

Ma AllKpr non è quello che ha fatto cagnara sostenendo che uomini e dinosauri camminavano a manina sulla terra?

[loriendellacqua]

Spiegami xche' quando ero da piccolo mi hanno tolto le tonsille xchè tanto erano inutili e invece adesso non lo sono piu'... cos'e', nel frattempo le tonsille si sono evolute? Oppure si sono accorti che avevano un motivo di esserci?
Forse ha una funzione anche l'appendicite ma ancora non la conosciamo..

L'appendicite ha la funzione di farti venire una peritonite acuta, se non corri ai ripari. Magari l'appendice ha qualche funzione.
Le tonsille ovviamente hanno una funzione, però evidentemente da piccolo avevi qualche problema e toglierle era conveniente anche calcolando la funzione persa. E continuano a toglierle anche adesso, sia ai bambini che agli adulti. Semplicemente negli adulti il decorso postoperatorio è rischioso e fastidioso, quindi evitano, quando si può.

[Moloch]

Ma AllKpr non è quello che ha fatto cagnara sostenendo che uomini e dinosauri camminavano a manina sulla terra?

Si`. Infatti mi limito a lurkare, non voglio influenzare l'evolversi della trama

[Robbydream]

"Il segreto della fede è precisamente la crocifissione della ragione" Kierkegaard

Con questo cosa vuoi dire che chi ha la Fede crocifigge la ragione. Io direi che viene filtrata da qualcosa che non "solo" la Ragione...cosa può essere? Tu lo sai?

Non, non è un caso. Quelli non adatti sono semplicementi schiattati.

Dal punto di visto dell'Evoluzione è giusto, ma spero che non si basi tutto su di essa come fanno alcuni scienziati. Il Famoso brodo primordiale dove ha avuto origine la vita è statp un caso anch'esso?

Avrebbe potuto anche evolversi in modo diverso, caso non è necessariamente sinonimo di irragionavole. Tiri i dadi ed esce 12, un caso? No, solo il risultato della fisica. Tirandoli alla stessa identica maniera uscirebbe sempre 12, diresti allora che il risultato dei dadi è prodotto da un'Intelligenza Superiore?

in questo caso è il prodotto delle Leggi che comandano la natura e quindi in questo caso il risultato che esce fuori è "naturale", ma c'è sempre qualcosa dietro a questo....

Se non l'avessero, tu non potresti essere qui e dunque non potresti sapere che non le hanno.

Ti sei risposto da solo quiendi si potrebbe affermare che c'è qualcosa dietro a questo....

Non c'è bisogno di immaginare una coscienza per spiegare una reazione biochimica. Con questo ragionamento diventi animista.

Ma è come se ce l'avessero...

In parte lo sanno fare pure le scimmie, dall'altro lato alcune tribù sono ancora all'età della pietra.

Per l'appunto, ma nell'essere umano è nettamente diverso, però non mi hai spiegato il perchè di questo...

L'auto parcheggiata accanto alla mia aveva la targa 12345, un caso?
Quante possibilità c'erano che avesse quella targa? Quante invece che avesse 42513?

Questo è un esempio che c'entra poco perchè primo non fa parte del contesto a cui ci stiamo riferendo, secondo è un esempio un pò stupido che ha poco significato perchè è fuorviante...

Il senso è una tua tribuzione, non una qualità delle cose.

E allora che significato ha? Dimmelo tu, ma con un senso

Spiegami la perfezione dell'appendicite.

L'appendice in un neonato è assente dopodichè si sviluppa...l'Appendice è apparentemente inutile, ma perchè si sviluppa? Un senso deve pur avercelo...

Se non le avesse, non esisterebbe l'universo. Quindi sei condannato a pescare solo il biglietto vincente. Come detto prima, se non avesse leggi precise, tu non saresti qui e quindi non potresti accorgerti che l'universo non ha leggi precise, anche perchè non ci sarebbe neppure l'universo.

Andiamo a ritroso...queste Leggi come si sono formate? Hanno una loro precisa collocazione, senso e applicazione immediata. Continuando così non arriveremo a nulla. Dietro comunque a tutto questo ci deve essere un'origine altrimenti non avrebbe senso niente!!

[Moloch]

Andiamo a ritroso...queste Leggi come si sono formate? Hanno una loro precisa collocazione, senso e applicazione immediata. Continuando così non arriveremo a nulla. Dietro comunque a tutto questo ci deve essere un'origine altrimenti non avrebbe senso niente!!

Direi che ti sei risposto da solo. Converrai che l'attribuzione di un senso assoluto ed oggettivo agli accadimenti di natura non e` in alcun modo un processo automatico.

[Lux !]

Con questo cosa vuoi dire che chi ha la Fede crocifigge la ragione. Io direi che viene filtrata da qualcosa che non "solo" la Ragione...cosa può essere? Tu lo sai?

Vuol dire che per avere fede bisogna compiere un salto staccandosi dal sentiero della ragione. "Io ripeto che Dio lo si considera un concetto perchè la Ragione, la Razionalizzazione viene messa al 1°posto. Non è così per chi si vuole avvicinare o conoscere Dio."
La fede si colloca in un ambito che non può essere indagato con la ragione, quindi se si vuole credere, è necessario sacrificare la ragione.
Per risponde alla tua domanda: non lo so, ma se dovessi tirare ad indovinare, punterei sul fatto che noi decidiamo riguardo alla gredibilità di un'affermazione sulla base delle precedenti informazioni che abbiamo ritenuto vere.

Dal punto di visto dell'Evoluzione è giusto, ma spero che non si basi tutto su di essa come fanno alcuni scienziati. Il Famoso brodo primordiale dove ha avuto origine la vita è statp un caso anch'esso?

Copio da Encarta:
Nel 1922 il biologo russo Aleksandr Ivanovič Oparin ipotizzò che, anteriormente della nascita delle prime cellule, vi fosse stato un processo casuale di trasformazione di alcune molecole inorganiche in molecole organiche, ossia una sorta di evoluzione delle molecole (evoluzione prebiotica). Fu nel 1953, con gli esperimenti del biochimico statunitense Stanley Miller, che tale ipotesi fu sperimentata: in un pallone di vetro fu introdotta una miscela di acqua e gas (metano, anidride carbonica, ammoniaca, azoto) e si fornì energia tramite scariche elettriche. La miscela intendeva ricostruire il “brodo primordiale”, ovvero l’ambiente degli oceani che ricoprivano la Terra primigenia.
In tali condizioni, Miller registrò un processo spontaneo di sintesi di alcune molecole organiche, tra cui amminoacidi (quali la glicina e l’alanina), nucleotidi (unità fondamentali del DNA e dell’RNA), formaldeide, acetaldeide, urea, acido lattico, acido succinico, acido formico. L’esperimento non dimostrò che la vita dovette avere origine da un simile processo, ma che le condizioni ambientali che si ritiene esistessero sulla Terra primordiale rendevano possibile la formazione di importanti molecole organiche a partire da composti inorganici.


E' stato casuale nè più nè meno che se metti l'acqua nel freezer questa gela.

in questo caso è il prodotto delle Leggi che comandano la natura e quindi in questo caso il risultato che esce fuori è "naturale", ma c'è sempre qualcosa dietro a questo....

Ti sei risposto da solo quiendi si potrebbe affermare che c'è qualcosa dietro a questo....

Qui sarebbe carino se mi spiegassi cosa intendi quando dici "casuale" perchè forse lo intendiamo in modo diverso. Da parte mia distinguo tra casualità soggettiva e causalità oggettiva. Nel primo caso, l'evento X è il prodotto di una catena causale, tuttavia non siamo in grado di prevederlo per mancanza di informazioni (es. pescare una carta dal mazzo. Non so quale prenderò, ma se sapessi com'è stato mischiato il mazzo lo saprei). Il secondo invece è completamente e genuinamente imprevedibile, e qui sto pensando alla meccanica quantistica.
Altro punto che non sono sicuro di aver compreso appieno è quando dici "c'è qualcosa dietro" intendi dire che c'è una causa, oppure che c'è una volontà?
Perchè è diverso dire "il vento esiste allo scopo di fare le regate con le barche" oppure "il vento esiste perchè è il prodotto di fenomeni atmosferici.

Ma è come se ce l'avessero...

Stai dicendo che per te un sasso cade perchè vuole cadere?

Per l'appunto, ma nell'essere umano è nettamente diverso, però non mi hai spiegato il perchè di questo...

In una parola: progresso. La differenza è l'idea di progresso, che non è un'idea connaturata all'uomo, ma il risultato della nostra cultura.

Questo è un esempio che c'entra poco perchè primo non fa parte del contesto a cui ci stiamo riferendo, secondo è un esempio un pò stupido che ha poco significato perchè è fuorviante...

Al contrario, è perfettamente in tema. Vuole mostrare che certi fenomeni apparentemente sembrano il prodotto di un disegno, di una volontà, di un fine, mentre invece sono semplici casualità e nulla più.

E allora che significato ha? Dimmelo tu, ma con un senso

Significa che l'idea di gatto, l'idea di cipolla, l'idea di te stesso ecc. Sono tue invenzioni, strumenti più o meno efficaci con cui interagisci con la realtà; e significa anche che puoi intendere le cose in moltissimi modi diversi: sei tu a decidere se una giornata di pioggia sia una seccatura o una meraviglia, che una sedia sia una cosa su cui ci si siede e non una scultura, che un cartello voglia dire stop, che questi segni che vedi sono parole, ecc. E sei altrettanto libero di considerarli in modi diversio come si possono ragruppare per insiemi le stesse cose secondo criteri diversi: per colori, peso, temperatura di fusione ecc. Allo stesso modo, nel cadere di un fulmine puoi vederci un fenomeno atmosferico, una segno da cui interpretare il futuro, un bel gioco di luci ecc. e ancora puoi ritenere straordinario trovare una targa 12345 mentre completamente ordinaria una 41253.

L'appendice in un neonato è assente dopodichè si sviluppa...l'Appendice è apparentemente inutile, ma perchè si sviluppa? Un senso deve pur avercelo...

Rinnovo la richiesta di chiarimento riguardo a cosa intendi per senso. Faccio già notare che dare per scontato il fatto che abbia un senso quando siamo qui proprio a discutere se le cose lo abbiano o meno, è quanto meno mettere il carro davanti ad i buoi.

Andiamo a ritroso...queste Leggi come si sono formate? Hanno una loro precisa collocazione, senso e applicazione immediata. Continuando così non arriveremo a nulla. Dietro comunque a tutto questo ci deve essere un'origine altrimenti non avrebbe senso niente!!

Leggiti questo:
http://www.***************.it/forum/...=138792&page=2
Un origine non implica necessariamente che ci sia uno scopo e/o un disegno.

[AllKpr]

Ma AllKpr non è quello che ha fatto cagnara sostenendo che uomini e dinosauri camminavano a manina sulla terra?

NO. Io ho fatto cagnara xche' qualcuno aveva detto che chi crede in Dio è stupido e ho mandato avanti la conversazione (anche se assomigliava piu' a una riunione di condominio) x 20 pagine quasi senza ottenere niente...
Comunque, se proprio cerchi di ridicolizzare la cosa posso dirti che in alcune antiche costruzioni ci sono disegni che raffigurano Umani assieme a Dinosauri (alcuni addirittura "a cavallo" di Dinosauri), tuttavia non ho mai detto che ci credo.
Ma coloro che ne parlano sono molti
http://www.corriere.it/Primo_Piano/E...04/museo.shtml
http://www.creazionismo.org/articolo.asp?id=33
http://www.lega-z.com/public/Forum/i...showtopic=1144
http://www.answersingenesis.org/Italian/Dinosauri.asp
http://alieniemisteri.altervista.org...tre_di_ica.htm
E ci sono altri 117.000 risultati su Google

Non ho capito la domanda

La Domanda è: Prendendo x buona l'Evoluzione, c'era un momento in cui gli esseri viventi ancora non avevano un sistema circolatorio. Poi hanno iniziato ad averlo. Ma, se è vero che la cosa funziona x gradi e in modo casuale, all'inizio il sistema non doveva essere perfettamente funzionale. Quindi all'inizio probabilmente non avevano le "piastrine" che tappano i buchi delle ferite. Quindi quanti devono essere morti dissanguati prima che la "mutazione" che permetteva di non morire dissanguati si manifestasse? Uhm...

Non necessariamente. Non è che la Terra non è che cambierà orbita per tenerci in vita quando il Sole starà per esplodere. Sono gli esseri viventi ad aver trovato un modo per vivere qui.

Presumo che x allora (si parla di milioni di anni) saremo in grado di andarcene da qui e allora la Terra avrà svolto il suo compito

Si stava parlando di perfezione, non di utilità. Anche un quaderno di appunti può essere utile, ma questo non implica che sia perfetto. L'utilità dipende da quello che voglio farci: per uno la mondizia è inutile, e in fatti la butta, per un altro sono ottime manterie da riciclare.
Perfetto al contrario vuol dire "privo di difetti" e se si può fantasticare di un'ipotetica utilità dell'appendicite, come detto un attimo fa tutto dipende dall'obiettivo che ci si pone e quindi la si potrebbe pure trovare, il fatto che l'appendicite perfetta non sia, è palese quanto la sua non indispensabilità.

Beh, ma tu parli cosi' xche' non credi nella Bibbia, altrimenti sapresti che adesso NON SIAMO PIU' perfetti... cio' non vuol dire che nel progetto originale l'appendice, oltre ad avere una funzione, non fosse esente da difetti?

Dato che la mia tesi è "Nessuna informazione al momento disponibile ci permette di saperlo" direi che va dalla mia

NO, direi che va in mezzo, in quanto non conferma ne la nostra posizione ne la vostra

[Moloch]

Vedi, quello che a tanti fa scuotere la testa con malcelata condiscendenza e` questo: sia tu che noi sosteniamo che le evidenze riguardanti fenomeni che hanno interessato periodi storici di necessita` non suscettibili di scrutinio dettagliato portano un minore grado di sicurezza nella formulazione di ipotesi, piuttosto che proposizioni sulle quali e` possibile un'osservazione o verifica meno indiretta.

E ci sta bene, e` vero.

Il problema, disgraziatamente, e` un altro: come cazzo fa uno a prenderti sul serio se poi porti a sostegno di una qualsiasi teoria sulla realta` la Sacra Bibbia? No, davvero, pretendere che delle persone razionali diano un qualunque credito, in una discussione che voglia dirsi in qualsivoglia modo rispondente a principî di logica o a basilari assunti epistemologici, ad un testo la cui validita` e` unicamente assumibile per fede, ecco, questo e` al di la` della mia comprensione.

Di piu`, mi strabilia come poi pretendi che ti si prenda sul serio. Rispetto la posizione di chi trae dai testi biblici direttive su questioni morali, come Somebody. La moralita`, come la metafisica, e` suscettibile per sua natura ad essere sottoposta a giudizio soggettivo, religioso, ideologico. Ma la realta`, la storia, la biologia, l'antropologia no. Filtrare biblicamente l'osservazione dell'evidenze empiriche e` assimilabile ad un doloso stupro della razionalita`. Che corrisponde alla volontaria rinuncia a cio` che ci rende umani.

[Snowstorm]

Mettiamo il fatto che l'universo non abbia un fine, ma allora perchè esiste?

ecco, il punto è questo: dai per scontato che l'universo debba avere un senso, cosa tutta da dimostrare

[vaitrafra]

No, la cosa sorprendente è che nella stessa domanda c'è già una contraddizione in termini.

la domanda "perchè esiste?" è riformulabile in "quale è il suo fine?"

Quindi, parafrasando:

Postuliamo che l'universo non abbia un fine, ma allora qual'è il suo fine?

You failed at failng, come si suol dire.

Spero che vi siate resi conto che nell'affermazione "l'universo non ha forzatamente un fine ultimo" è implicita la clausola "la Vita, e di conseguenza l'uomo, non hanno un fine ultimo".

Cosa molto giusta imho-

[Lux !]

La Domanda è: Prendendo x buona l'Evoluzione, c'era un momento in cui gli esseri viventi ancora non avevano un sistema circolatorio. Poi hanno iniziato ad averlo. Ma, se è vero che la cosa funziona x gradi e in modo casuale, all'inizio il sistema non doveva essere perfettamente funzionale. Quindi all'inizio probabilmente non avevano le "piastrine" che tappano i buchi delle ferite. Quindi quanti devono essere morti dissanguati prima che la "mutazione" che permetteva di non morire dissanguati si manifestasse? Uhm...

Ok, ora è chiaro. Credo si possa rispondere andando a guardare animaletti di differente complessità attualmente viventi. Non sono molto ferrato in entomologia, però i vermi per esempio non hanno un sistema circolatorio, quindi neppure piastrine, e però riescono a sopravvivere a piccole ferite. Quindi presumo che abbiano un altro modo per chiuderle. Allora un animaletto altrettanto piccolo, ma con un sistema circolatorio, in mancanza di piastrine, potrebbe tappare la falla allo stesso modo in cui si ripara il verme bisognerebbe chiedere a qualcuno che bazzica il forum animali per esserne sicuri

Beh, ma tu parli cosi' xche' non credi nella Bibbia, altrimenti sapresti che adesso NON SIAMO PIU' perfetti... cio' non vuol dire che nel progetto originale l'appendice, oltre ad avere una funzione, non fosse esente da difetti?

Che tradotto vorrebbe dire: non ho la più pallida idea dell'utilità dell'appendicite, non posso neppure sapere in che consisteva il progetto originale, do per scontato che Adamo avesse l'appendicite senza aver neppure trovato rigo che la citi, e ne deduco che l'appendicite è sempre esistita e che aveva sicuramente una funzione perchè sì.

Chi ti dice che Adamo l'avesse? Tu dici (riporti ciò che dice la Bibbia) che Adamo era perfetto, ora, nel presente, sei d'accordo con me sul fatto che non siamo perfetti. Possiamo avere pareri discordi sul prima, ma sull'adesso concordiamo ok? Quindi adesso non siamo perfetti. Chi ti dice che l'appendicite non sia venuta dopo e sia una delle impefezioni? Come fai a dare per scontato il contrario? Ed ancora, se anche l'avesse avuta nel progetto originale, ora non l'ha più. E noi fin dall'inizio di questo discorso non stavamo parlando della creazione, ma di adesso, e la tesi era che tutto quel che adesso siste ha uno scopo, ma se l'appendicite ora è un imperfezione, un pezzo inutile, allora non è vero; e non lo è indipendentemente da come era fatto Adamo allora.

Vedi, quello che a tanti fa scuotere la testa con malcelata condiscendenza e` questo: sia tu che noi sosteniamo che le evidenze riguardanti fenomeni che hanno interessato periodi storici di necessita` non suscettibili di scrutinio dettagliato portano un minore grado di sicurezza nella formulazione di ipotesi, piuttosto che proposizioni sulle quali e` possibile un'osservazione o verifica meno indiretta.

E ci sta bene, e` vero.

Il problema, disgraziatamente, e` un altro: come cazzo fa uno a prenderti sul serio se poi porti a sostegno di una qualsiasi teoria sulla realta` la Sacra Bibbia? No, davvero, pretendere che delle persone razionali diano un qualunque credito, in una discussione che voglia dirsi in qualsivoglia modo rispondente a principî di logica o a basilari assunti epistemologici, ad un testo la cui validita` e` unicamente assumibile per fede, ecco, questo e` al di la` della mia comprensione.

Di piu`, mi strabilia come poi pretendi che ti si prenda sul serio. Rispetto la posizione di chi trae dai testi biblici direttive su questioni morali, come Somebody. La moralita`, come la metafisica, e` suscettibile per sua natura ad essere sottoposta a giudizio soggettivo, religioso, ideologico. Ma la realta`, la storia, la biologia, l'antropologia no. Filtrare biblicamente l'osservazione dell'evidenze empiriche e` assimilabile ad un doloso stupro della razionalita`. Che corrisponde alla volontaria rinuncia a cio` che ci rende umani.

Spoiler:

Edit. Sempre riguardo al fatto che siamo noi ad attribuire un significato alle cose in modo attivo e creativo:

[dude]

La Domanda è: Prendendo x buona l'Evoluzione, c'era un momento in cui gli esseri viventi ancora non avevano un sistema circolatorio. Poi hanno iniziato ad averlo. Ma, se è vero che la cosa funziona x gradi e in modo casuale, all'inizio il sistema non doveva essere perfettamente funzionale. Quindi all'inizio probabilmente non avevano le "piastrine" che tappano i buchi delle ferite. Quindi quanti devono essere morti dissanguati prima che la "mutazione" che permetteva di non morire dissanguati si manifestasse? Uhm...

salti ! e' evidente.


cmq volevo far presente piccole novita nel modo di pensare al dio che qualcuno diceva non potere non esistere.

prendiamo la vita umana distribuiamola nel tempo di occupazione di questa roccia tiepida che chiamiamo terra.

quant' e' che unitariamente riconosciamo l'esistenza di un dio? risposta, non ancora.

e prima? prima c'erano le religioni pagane?
c'erano gli imperatori dai parenti "famosi"
c'erano i semidei
c'erano i morti protettori,

e prima? e altrove?
c'era lo zio mummia
c'era mamma albero
e nonno vulcano a cui se non gli davi in pasto 2 o tre parenti non era contento,
sacrifici che anche la civile bibbia prevedeva...

ma prima ancora?
cercatevi come e quanto le societa e tribu siano state influenzate dall' ambiente in cui risedevano, e vi farete un' idea precisa.

immaginate di essere un neanderthal e di vedere un fulmine cadere da cielo...
pensate al suo terrore, unito alla mancanza di spiegazioni, cosa posso aver fatto per aver causato tutto cio'? ...come posso fare per evitarlo?

e aggiungerei..
come posso fare per influenzare tutto cio'? il passo alla danza della pioggia e' breve...

[Lux !]

Oltre che breve è pure vicino, basti pensare che ancora oggi c'è chi tocca ferro.

[dude]

E noi fin dall'inizio di questo discorso non stavamo parlando della creazione, ma di adesso, e la tesi era che tutto quel che adesso siste ha uno scopo, ma se l'appendicite ora è un imperfezione, un pezzo inutile, allora non è vero; e non lo è indipendentemente da come era fatto Adamo allora.

Non e' che tutto cio' che esiste ha uno scopo, au contraire, e' il risultato di un adattamento, se ci limitiamo alla biologia.
Se in un qualsiasi progetto , come lo chiamate voi, un organo diviene inutile o MENO utile, beh ,non e' che lo si cancelli dall' oggi al domani, sempre parlando di ere biologiche. Ne rimane traccia.
denti del giudizio, il muscolo erettore del pelo, coccige, i capezzoli nell' uomo...

poi non e' che siamo proprio perfetti...
pensa che basterebbe la variazione di temperatura di qualche grado centigrado per farci sentire male, e la variazione di poche decine per far cessare la vita...

o basterebbe la variazione di qualche molecola nell' aria che respiriamo,
o qualche tossina, virus , batteri, ecc ecc...

siamo migliori di altri mammiferi, forse, ma credere perfetto un progetto senza prima conoscerlo a fondo, beh e' molto stupido.

[Lux !]

Guarda che non devi convincere me, stavo riassumento la tesi avversa

[dude]

Guarda che non devi convincere me, stavo riassumento la tesi avversa

si si scusa, ho preso lo spunto per cercare di dire che siamo molto piccoli quando pensiamo di essere il centro dell' universo.

[AllKpr]

No, davvero, pretendere che delle persone razionali diano un qualunque credito, in una discussione che voglia dirsi in qualsivoglia modo rispondente a principî di logica o a basilari assunti epistemologici, ad un testo la cui validita` e` unicamente assumibile per fede, ecco, questo e` al di la` della mia comprensione.
Di piu`, mi strabilia come poi pretendi che ti si prenda sul serio. Rispetto la posizione di chi trae dai testi biblici direttive su questioni morali, come Somebody. La moralita`, come la metafisica, e` suscettibile per sua natura ad essere sottoposta a giudizio soggettivo, religioso, ideologico. Ma la realta`, la storia, la biologia, l'antropologia no. Filtrare biblicamente l'osservazione dell'evidenze empiriche e` assimilabile ad un doloso stupro della razionalita`. Che corrisponde alla volontaria rinuncia a cio` che ci rende umani.

Questo semplicemente xche' la tua mente si rifiuta di accettare che la Bibbia sia piu' di un libro di leggende. Se tu dessi un qualche genere di credibilità a quello che c'e' scritto allora riusciresti a capire.

Ok, ora è chiaro. Credo si possa rispondere andando a guardare animaletti di differente complessità attualmente viventi. Non sono molto ferrato in entomologia, però i vermi per esempio non hanno un sistema circolatorio, quindi neppure piastrine, e però riescono a sopravvivere a piccole ferite. Quindi presumo che abbiano un altro modo per chiuderle. Allora un animaletto altrettanto piccolo, ma con un sistema circolatorio, in mancanza di piastrine, potrebbe tappare la falla allo stesso modo in cui si ripara il verme bisognerebbe chiedere a qualcuno che bazzica il forum animali per esserne sicuri

Si, ma PRIMA O POI il sistema circolatorio deve essere apparso. A quel punto è improbabile che il sistema sia apparso dal nulla gia' completo di "sistema di sicurezza autoriparante"... se è vero quel che dite voi allora sono passati migliaia (milini?) di anni prima che fose come è adesso... nel frattempo morivano tutti dissanguati?

Che tradotto vorrebbe dire: non ho la più pallida idea dell'utilità dell'appendicite, non posso neppure sapere in che consisteva il progetto originale, do per scontato che Adamo avesse l'appendicite senza aver neppure trovato rigo che la citi, e ne deduco che l'appendicite è sempre esistita e che aveva sicuramente una funzione perchè sì.
Chi ti dice che Adamo l'avesse? Tu dici (riporti ciò che dice la Bibbia) che Adamo era perfetto, ora, nel presente, sei d'accordo con me sul fatto che non siamo perfetti. Possiamo avere pareri discordi sul prima, ma sull'adesso concordiamo ok? Quindi adesso non siamo perfetti. Chi ti dice che l'appendicite non sia venuta dopo e sia una delle impefezioni? Come fai a dare per scontato il contrario? Ed ancora, se anche l'avesse avuta nel progetto originale, ora non l'ha più. E noi fin dall'inizio di questo discorso non stavamo parlando della creazione, ma di adesso, e la tesi era che tutto quel che adesso siste ha uno scopo, ma se l'appendicite ora è un imperfezione, un pezzo inutile, allora non è vero; e non lo è indipendentemente da come era fatto Adamo allora.

Che tradotto vuol dire "Non si deve escludere la possibilità che ci fosse gia' e che avesse uno scopo".
Certo, lappendice potrebbe essere venuta dopo come "imperfezione", cio' non oglie che cio' che Dio ha fatto in origine avesse uno scopo ben preciso Insomma, le 2 cose non si escludono.

salti ! e' evidente.

Questa è una scappatoia inventata da voi x evitare di trovare una risposta a una domanda scomoda

sacrifici che anche la civile bibbia prevedeva....

Ma tu l'hai mai letta la Bibbia? Guarda che la Bibbia condanna in modo ASSOLUTO i sacrifici umani... Gli Ebrei sacrificavano Animali al loro Dio, e a nessun altro!

poi non e' che siamo proprio perfetti...
pensa che basterebbe la variazione di temperatura di qualche grado centigrado per farci sentire male, e la variazione di poche decine per far cessare la vita...
o basterebbe la variazione di qualche molecola nell' aria che respiriamo,
o qualche tossina, virus , batteri, ecc ecc...
siamo migliori di altri mammiferi, forse, ma credere perfetto un progetto senza prima conoscerlo a fondo, beh e' molto stupido.

Ma infatti che siamo imperfetti siamo d'accordo tutti.

si si scusa, ho preso lo spunto per cercare di dire che siamo molto piccoli quando pensiamo di essere il centro dell' universo.

La Scienza, attualmente, mette l'essere Umano piu' al centro dell'Universo della Religione. Tanto è vero che da x scontato che le osservazioni e le deduzioni Scientifiche siano assolute in tutto l'Universo e che cio' che la Scienza (cioe' l'Uomo) decide essere impossibile è impossibile e basta
Questo vuol dire pretendere in modo arrogante di avere il miglior intelletto dell'Universo. A prescindere.
E chi puo' dire che da qualche parte invece ci sian creature piu' intelligenti di noi che hanno risolto da tempo problemi x noi irrisolvibili?
Xche' dare un valore assoluto alla nostra idea dell'Universo?