Tutti Noi, in un modo o nell'altro cerchiamo Dio...

[Robbydream]

Vedi, quello che a tanti fa scuotere la testa con malcelata condiscendenza e` questo: sia tu che noi sosteniamo che le evidenze riguardanti fenomeni che hanno interessato periodi storici di necessita` non suscettibili di scrutinio dettagliato portano un minore grado di sicurezza nella formulazione di ipotesi, piuttosto che proposizioni sulle quali e` possibile un'osservazione o verifica meno indiretta.

E ci sta bene, e` vero.

Il problema, disgraziatamente, e` un altro: come cazzo fa uno a prenderti sul serio se poi porti a sostegno di una qualsiasi teoria sulla realta` la Sacra Bibbia? No, davvero, pretendere che delle persone razionali diano un qualunque credito, in una discussione che voglia dirsi in qualsivoglia modo rispondente a principî di logica o a basilari assunti epistemologici, ad un testo la cui validita` e` unicamente assumibile per fede, ecco, questo e` al di la` della mia comprensione.

Di piu`, mi strabilia come poi pretendi che ti si prenda sul serio. Rispetto la posizione di chi trae dai testi biblici direttive su questioni morali, come Somebody. La moralita`, come la metafisica, e` suscettibile per sua natura ad essere sottoposta a giudizio soggettivo, religioso, ideologico. Ma la realta`, la storia, la biologia, l'antropologia no. Filtrare biblicamente l'osservazione dell'evidenze empiriche e` assimilabile ad un doloso stupro della razionalita`. Che corrisponde alla volontaria rinuncia a cio` che ci rende umani.

anch'io potrei non prenderti sul serio per quello che affermi:è come se dentro di te ci fosse un computer con un sistema operativo settato in una certra maniera è da per scontato quello che non è logico non ha alcuna minima importanza perchè non ha un senso. Come fai ad affermare una cosa del genere? Allora i Credenti sono dei poveri stupidi che non sanno quello che vogliono e si aggrappano a qualcosa che "Logicamente" non esiste.
Secondo Te quando Ami, razionalizzi?

[Ergo The Elf]

Ci sono tutte le premesse per un epic thread

[AllKpr]

E inoltre stavolta non sono l'unico oppositore

[Robbydream]

C'è anche Somebody, ma da qualche giorno che è sparito! Serve il tuo supporto!!

[Snowstorm]

Secondo Te quando Ami, razionalizzi?

beh, i sentimenti possono esseri spiegati come impulsi elettrici/chimici del cervello

[Robbydream]

beh, i sentimenti possono esseri spiegati come impulsi elettrici/chimici del cervello

Un'analisi troppo superficiale anche se perfettamente logica e molto chiara, ma poi?
Perchè questi impulsi elettrici possono fare in modo da sacrificare la propria vita per salvare una persona? Rompere un Matrimonio? Aiutare una persona che non sta bene? Far provare Felicità, Sofferenza, Amore, Bontà, Egoismo e altro ancora?
Diciamo che a seconda dell'intensità di questi impulsi elettrico/chimici proviamo quello che ho illustrato sopra a seconda di come interagiamo con l'ambiente e con gli altri? Ok, ma lo si comprende che dietro a quell'impulso c'è Altro......!!! Non è solo Scienza.

[Snowstorm]

Perchè questi impulsi elettrici possono fare in modo da sacrificare la propria vita per salvare una persona?

perchè lo fanno

sarebbe come chiedersi perchè il sole brucia.....c'è la spiegazione scientifica e bon

ragioni in maniera troppo teleologica

[Robbydream]

perchè lo fanno

sarebbe come chiedersi perchè il sole brucia.....c'è la spiegazione scientifica e bon

ragioni in maniera troppo teleologica

Non lo faccio apposta, mi viene spontaneo.

[vaitrafra]

Proprio stamattina sentivo alla radio (alle 6 ) una intervista ad una neuroscienziata sul legame tra Sentimento e Neurobiologia.

In breve, un team di scienziati olandesi ha scoperto, monitorando una popolazione di ragazzi tra i 21 e i 25 anni, che se lasciati soli in una stanza in cui viene fatta entrare una donna random(bella/brutta, alta/bassa, magra/grassa, bionda/mora/castasna/lilla) in ogni caso la produzione di certi ormoni adibiti alla sessualità aumenta in tutti i soggetti maschi di un certo quantitativo più o meno standard(tra l'8 e il 10%).
Questo significa che il corpo dell'uomo è programmato per attivarsi in presenza del sesso opposto, indifferentemente dai gusti personali o dai dettami legati al contesto sociale.

La Ricercatrice (che era presidente di non so quale organizzazione internazionale, micca la prima che passa) ha però sottolineato che questo non significa che l'uomo moderno è portato a trombare ogni donna che incontra. Semplicemente, diceva, il corpo si adatta alla situazione e scalda i motori, è poi la caratterizzazione individuale ad effettuare le scelte del caso(nei soggetti psicologicamente stabili ovviamente).

Questo per dire cosa? Non ricordo.

Ah si, che meccaniche biologiche e psiche, ancora una volta, possono essere considerate complementari. Tutte le donne attivano il desiderio, ma solo quelle che corrispondono alla tua personale stratificazione emozionale hanno chanche più alte di essere effettivamente trombate.

Questo per dire, alla fine, che è sempre il contesto sociale dove si cresce e vive che condiziona, in ultima analisi le scelte anche estreme che facciamo.
Di gente che muore per salvare altra gente se ne sente in continuazione.
Di regola si è portati a pensare che sia il moto di autoconservazione a vincere su quello altruista, ma poi entrano in gioco meccaniche come quella dell'autostima e della stima del prossimo che spingono a compiere gesti audaci, considerati appunto "eroici" dalla società. Gesti che possono minare seriamente la nostra incolumità.

La conclusione ultima è che tutte le automobili viaggiano quando dai gas ma non tutte sono in grado di driftare una curva di 200 metri o di fare ai 230Km/h una curva a 110°.
Il principio di funzionamento è sempre quello, è il progetto che cambia.

[Moloch]

Questo semplicemente xche' la tua mente si rifiuta di accettare che la Bibbia sia piu' di un libro di leggende. Se tu dessi un qualche genere di credibilità a quello che c'e' scritto allora riusciresti a capire.

E perche` mai dovrei considerarla piu` di un antico testo di leggende, di grazia? Renditi conto che siete voi fideisti a sostenere una posizione in contraddizione con l'evidenze empiriche, non i razionalisti. L'unico modo per dare credito alle sacre scritture nell'interpretazione della realta` e` farlo perche` si`, non perche` evidente, perche` logico, perche` consistente con i fatti.

Ma guarda te se devo stare a discuterne. La realta` non e` quella osservabile. No. E` quella scritta nel Libro. E, se c'e` contraddizione, il Libro fa fede. Robe da matti.

[Moloch]

anch'io potrei non prenderti sul serio per quello che affermi:è come se dentro di te ci fosse un computer con un sistema operativo settato in una certra maniera è da per scontato quello che non è logico non ha alcuna minima importanza perchè non ha un senso. Come fai ad affermare una cosa del genere? Allora i Credenti sono dei poveri stupidi che non sanno quello che vogliono e si aggrappano a qualcosa che "Logicamente" non esiste.
Secondo Te quando Ami, razionalizzi?

Quello che non e` logico non ha un senso, se applicato alla realta` fattuale. Hai detto bene. Sarebbe come affermare che la realta` possa porsi in contraddizione con se stessa.

[vaitrafra]

beh, l'ultimo secolo di progresso matematico-scientifico però ci ha insegnato che effettivamente, limitatamente alla sfera dell'esperibile, è così.

[Moloch]

Il quantismo?

[dude]

Questo semplicemente xche' la tua mente si rifiuta di accettare che la Bibbia sia piu' di un libro di leggende. Se tu dessi un qualche genere di credibilità a quello che c'e' scritto allora riusciresti a capire.

l'ho fatto, fino a 12 anni, poi sono cresciuto.

Si, ma PRIMA O POI il sistema circolatorio deve essere apparso. A quel punto è improbabile che il sistema sia apparso dal nulla gia' completo di "sistema di sicurezza autoriparante"... se è vero quel che dite voi allora sono passati migliaia (milini?) di anni prima che fose come è adesso... nel frattempo morivano tutti dissanguati?

no e' piu facile che un ingegnere supercassuto abbia progettato il tutto e sperimentato la cosa in "ambiente controllato" su due prototipi...
uhahauuahuau

Questa è una scappatoia inventata da voi x evitare di trovare una risposta a una domanda scomoda

la domanda non e' scomoda, mi spiace, e' la risposta che per Voi lo e'.

Ma tu l'hai mai letta la Bibbia? Guarda che la Bibbia condanna in modo ASSOLUTO i sacrifici umani... Gli Ebrei sacrificavano Animali al loro Dio, e a nessun altro!

si infatti per questo dio chiede ad abramo in sacrificio il povero Isacco, che poi si salvi non vuol dire, il fatto che fosse prassi e' eclatante

Ma infatti che siamo imperfetti siamo d'accordo tutti.

quindi dio non e' perfetto?

La Scienza, attualmente, mette l'essere Umano piu' al centro dell'Universo della Religione. Tanto è vero che da x scontato che le osservazioni e le deduzioni Scientifiche siano assolute in tutto l'Universo e che cio' che la Scienza (cioe' l'Uomo) decide essere impossibile è impossibile e basta
Questo vuol dire pretendere in modo arrogante di avere il miglior intelletto dell'Universo. A prescindere.

ma che dici? ma se la fisica stessa ha tanti dubbi sull' infinitamente grande e piccolo che deve usare delle leggi locali? ma cio' non vuol dire che esista la teiera gigante!

E chi puo' dire che da qualche parte invece ci sian creature piu' intelligenti di noi che hanno risolto da tempo problemi x noi irrisolvibili?
Xche' dare un valore assoluto alla nostra idea dell'Universo?

su questo ti do ragione, certamente esiste qualcuno di piu' evoluto di noi, ma se lo sono divenuti non e' certo grazie alla fede religiosa.

[Lux !]

Un'analisi troppo superficiale anche se perfettamente logica e molto chiara, ma poi?
Perchè questi impulsi elettrici possono fare in modo da sacrificare la propria vita per salvare una persona? Rompere un Matrimonio? Aiutare una persona che non sta bene? Far provare Felicità, Sofferenza, Amore, Bontà, Egoismo e altro ancora?
Diciamo che a seconda dell'intensità di questi impulsi elettrico/chimici proviamo quello che ho illustrato sopra a seconda di come interagiamo con l'ambiente e con gli altri? Ok, ma lo si comprende che dietro a quell'impulso c'è Altro......!!! Non è solo Scienza.

Ma che argomentazione è? Il fatto X si è visto essere provocato da Z e Y tramite esperimenti che hanno verificato cosa accade quando a X quando Z e Y vengono modificate. Tu pretendi che ci sia anche un fattore K senza definire quasto fattore, senza dire quali sono le prove a favore della sua esistenza, senza dire in che modo interagisce con X, senza indicare quale sarebbe la differenza su X se K non ci fosse (perchè se sei convinto che ci debba essere K allora devi anche essere convinto che se mancasse X sarebbe diverso). Ti stai limitando a ripetere "non importano tutte le prove che abbiamo, tutte le verifiche che abbiamo fatto, K c'è perchè c'è. E perchè c'è? Perchè sono convinto che ci sia e solo per quello".

Si, ma PRIMA O POI il sistema circolatorio deve essere apparso. A quel punto è improbabile che il sistema sia apparso dal nulla gia' completo di "sistema di sicurezza autoriparante"... se è vero quel che dite voi allora sono passati migliaia (milini?) di anni prima che fose come è adesso... nel frattempo morivano tutti dissanguati?

Potrebbe darsi anche darsi, sopravvivevano solo quelli che non si ferivano, poi qualcuno ha sviluppato anche le piastrine e allora si è trovato avvantagiato sugli altri, in uno scontro tra i due si ferivano entrambi ma uno solo poteva sopravvivere e quindi è stato selezionato quello con le piastrine.

Che tradotto vuol dire "Non si deve escludere la possibilità che ci fosse gia' e che avesse uno scopo".
Certo, lappendice potrebbe essere venuta dopo come "imperfezione", cio' non oglie che cio' che Dio ha fatto in origine avesse uno scopo ben preciso Insomma, le 2 cose non si escludono.

Ma infatti stiamo discutendo di adesso, visto che possiamo osservarci come siamo fatti e come fosse fatto Adamo non lo possiamo sapere

La Scienza, attualmente, mette l'essere Umano piu' al centro dell'Universo della Religione. Tanto è vero che da x scontato che le osservazioni e le deduzioni Scientifiche siano assolute in tutto l'Universo e che cio' che la Scienza (cioe' l'Uomo) decide essere impossibile è impossibile e basta
Questo vuol dire pretendere in modo arrogante di avere il miglior intelletto dell'Universo. A prescindere.

Ma niente affatto, la scienza si fonda proprio sul falsificare se stessa. Sei liberissimo di inventarti un'altra teoria per spiegare lo stesso fenomeno, però deve essere una teoria che sia coerente con tutti i dati fino ad ora raccolta, e quindi non è affatto facile. Le teorie vengono adattate via via ai nuovi dati per essere in accordo con essi, non sono dogmi. Pretendere di cambiare una teoria solo perchè è possibile che esistano dati che non sono ancora stati trovati ma che potrebbero essere trovati è del tutto irragionevole però. Prima troviamo i dati, verifichiamo se sono effettivamente incompatibili con tutto quello che abbiamo capito fin ora di come funzionano le cose, e se vediamo che la teoria è in disaccordo con i nuovi dati, cerchiamocene un'altra che funzioni meglio.
Non ci trovo nulla di scandaloso, nel ragionare così.

[Moloch]

E la Bibbia dove la consideri in tutto questo, eh?

[Lux !]

E la Bibbia dove la consideri in tutto questo, eh?

La scienza si basa sul metodo di osservazione e sulla logica, per intepretare la Bibbia bisogna osservarla ed usare la logica, quindi la Bibbia necessariamente assoggettata alle stesse regole di indagine della scienza

[Moloch]

Ora AllKpr ti uccide

[Robbydream]

Quello che non e` logico non ha un senso, se applicato alla realta` fattuale. Hai detto bene. Sarebbe come affermare che la realta` possa porsi in contraddizione con se stessa.

Un discorso del genere dimostra i tuoi limiti nel non andare oltre la Logica delle cose.
Per carità quando si vive se non si usa la normale logica non si va lontano, ma quando entrano in gioco sentimenti profondi come l'Amore che fai? Ti metti a razionalizzare pure quelli? Il bello nell'Amare e lasciarsi guidare dai sentimenti e non mettere la Ragione, la Logica al primo posto. Si commette un errore perchè si razionalizza ciò che veramente ci rende "Umani". Che fai Ami razionalizzando?..è ASSURDO!!
Qui caro Moloch dimostri i tuoi limiti Per me è un limite perchè vuoldire essere arrivati al punto finale della crescita e non andare oltre.....un giorno lo capirai
Mi sembra come un aristocratico che vede i poveretti (I Credenti, o per lo meno che non vedono le cose allo stesso modo degli aristocratici) come cose di poco conto. E già giudica.....magari sto esagerando, ma era per fare un esempio.
Dal tuo modo di scrivere avverto questo in Te. Ti autoponi una barriera a Te Stesso...

[Lux !]

Veramente studi scientifici hanno dimostrato che logica e sentimenti non sono in opposizione

[Robbydream]

Veramente studi scientifici hanno dimostrato che logica e sentimenti non sono in opposizione

Infatti è un connubio tra di loro, ma la logica non può stare sopra a tutto!!! E facciamola finita un pò....co sta logica!!

[Lux !]

Mi sembra come un aristocratico che vede i poveretti (I Credenti, o per lo meno che non vedono le cose allo stesso modo degli aristocratici) come cose di poco conto. E già giudica.....magari sto esagerando, ma era per fare un esempio.
Dal tuo modo di scrivere avverto questo in Te. Ti autoponi una barriera a Te Stesso...

E da quel che scrivi tu, mi sembri un soldato preso prigioniero dal nemico e che si limita a ripetere nome e numero di matricola

[Moloch]

Un discorso del genere dimostra i tuoi limiti nel non andare oltre la Logica delle cose.
Per carità quando si vive se non si usa la normale logica non si va lontano, ma quando entrano in gioco sentimenti profondi come l'Amore che fai? Ti metti a razionalizzare pure quelli? Il bello nell'Amare e lasciarsi guidare dai sentimenti e non mettere la Ragione, la Logica al primo posto. Si commette un errore perchè si razionalizza ciò che veramente ci rende "Umani". Che fai Ami razionalizzando?..è ASSURDO!!
Qui caro Moloch dimostri i tuoi limiti Per me è un limite perchè vuoldire essere arrivati al punto finale della crescita e non andare oltre.....un giorno lo capirai
Mi sembra come un aristocratico che vede i poveretti (I Credenti, o per lo meno che non vedono le cose allo stesso modo degli aristocratici) come cose di poco conto. E già giudica.....magari sto esagerando, ma era per fare un esempio.
Dal tuo modo di scrivere avverto questo in Te. Ti autoponi una barriera a Te Stesso...

Il discorso era partito da tutt'altri presupposti: ho specificato che quello che non trovo accettabile e` utilizzare la fede, il sentimento, l'emotivita` per interpretare e spiegare gli accadimenti fisici, storici, biologici. Non ho pregiudizî di base nel considerare legittime visioni della morale, dell'etica, dei rapporti umani basate sui presupposti non necessariamente razionali di cui sopra.

Questo perche` la determinazione del buono, del giusto, del bello, non essendo concetti necessariamente ancorati ad evidenze empiriche, lasciano spazio a tutta una serie di riflessioni che possono esulare dalla pura razionalita`.

Ma quando viene usata la Bibbia come strumento per determinare l'origine del modo o la storia dell'Umanita, allora si`, ho dei pregiudizî aristocratici. Ma converrai che e` tutto un altro contesto.

[Robbydream]

E da quel che scrivi tu, mi sembri un soldato preso prigioniero dal nemico e che si limita a ripetere nome e numero di matricola

Hmmm...con questo che vuoi dire? Come scrivo? Scrivo strano? A me pare di scrivere cose normali.

[Moloch]

E da quel che scrivi tu, mi sembri un soldato preso prigioniero dal nemico e che si limita a ripetere nome e numero di matricola

E grado, non dimentichiamo il grado, cribbio