Tutti Noi, in un modo o nell'altro cerchiamo Dio...

[Robbydream]

Il discorso era partito da tutt'altri presupposti: ho specificato che quello che non trovo accettabile e` utilizzare la fede, il sentimento, l'emotivita` per interpretare e spiegare gli accadimenti fisici, storici, biologici. Non ho pregiudizî di base nel considerare legittime visioni della morale, dell'etica, dei rapporti umani basate sui presupposti non necessariamente razionali di cui sopra.

Questo perche` la determinazione del buono, del giusto, del bello, non essendo concetti necessariamente ancorati ad evidenze empiriche, lasciano spazio a tutta una serie di riflessioni che possono esulare dalla pura razionalita`.

Ma quando viene usata la Bibbia come strumento per determinare l'origine del modo o la storia dell'Umanita, allora si`, ho dei pregiudizî aristocratici. Ma converrai che e` tutto un altro contesto.

Eppure come scrivi sembri una persona che sta sopra le parti. Hai un'intelligenza di tipo matematico-scientifica (sicuramente è il tuo settore). Una persona di grande cultura. Io non riuscirei ne a scrivere e parlare come fai Tu.
Tu che metro di giudizio utilizzi per spiegare quello che ci circonda? Perchè dai per scontato che Dio non c'èentri nulla. Potrebbe essere anche vero ma resterebbero dei misteri che non si risoveranno mai. Come vedi siamo opposti e le particelle opposte cosa fanno?

[Moloch]

Ti ringrazio per i complimenti, ma sono solo un umile scienziato politico
Comunque sono agnostico. Ritengo che la realta`, per come e` strutturata, non implichi di necessita` l'esistenza di un'entita` superiore, trascendente ed onnipotente. Ma, al contempo, non mi sento di poter affermare con certezza che tale entita` non esista, in quanto, se fosse dotata degli attributi di cui sopra, sfuggirebbe a qualsiasi scrutinio che non sia basato sulla fede. Ne parlo qui.

[AllKpr]

no e' piu facile che un ingegnere supercassuto abbia progettato il tutto e sperimentato la cosa in "ambiente controllato" su due prototipi...
uhahauuahuau

In effetti si
Anche l'Esperimento che avete citato voi ha dimostrato che la "generazione spontanea" di amminoacidi puo avvenire solo in un ambiente controllato, altrimenti gli stessi elementi che "generano" gli elementi della vita subito dopo li distruggono

la domanda non e' scomoda, mi spiace, e' la risposta che per Voi lo e'.

La risposta è una buffonata.
"Azz, non riusciamo a trovare il collegamento tra 2 specie...proprio non c'e'... come mai prima erano cosi' e poi sono cambiate e non c'e' nessun passaggio intermedio? Boh, chissene, ci inventiamo che la natura ha fatto un "improvviso salto evolutivo" e ci togliamo il problema "
E' solo una scappatoia x spiegare qualcosa che va in contrasto con la vostra teoria.

si infatti per questo dio chiede ad abramo in sacrificio il povero Isacco, che poi si salvi non vuol dire, il fatto che fosse prassi e' eclatante

Vedi che non sai le cose? Dio promette ad Abraamo (con 2 a) che tramite suo figlio Isacco la sua progenie diventerà una potente nazione. Poi gli chiede di sacrificarlo x mettere alla prova la sua fede. Abraamo avrebbe potuto dire "maccheseisce', se lo ammazo come fa a generare una nazione?" invece non fa obiezioni. Ha FEDE (parola della quale voi non comprendete il significato) e si prepara a sacrificare suo Figlio. Ma viene fermato da Dio che gli dice che non ha mai vvoluto che lui sacrificasse suo Figlio ma che invece era un "test" e che lo ha superato Non era "prassi"

quindi dio non e' perfetto?

Che az c'entra? Stiamo parlando di noi...

ma che dici? ma se la fisica stessa ha tanti dubbi sull' infinitamente grande e piccolo che deve usare delle leggi locali? ma cio' non vuol dire che esista la teiera gigante!

Eppure la Scienza afferma che siccome qui non trova modo, x esempio, di superare la velocità della luce questo è impossibile ovunque nell'Universo... Quindi la Scienza contraddice se stessa?

su questo ti do ragione, certamente esiste qualcuno di piu' evoluto di noi, ma se lo sono divenuti non e' certo grazie alla fede religiosa.

Almeno su qualcosa siamo d'accordo

[loriendellacqua]

Si, ma PRIMA O POI il sistema circolatorio deve essere apparso. A quel punto è improbabile che il sistema sia apparso dal nulla gia' completo di "sistema di sicurezza autoriparante"... se è vero quel che dite voi allora sono passati migliaia (milini?) di anni prima che fose come è adesso... nel frattempo morivano tutti dissanguati?

Ci sono animali, gli insetti, per esempio, che hanno un sistema circolatorio aperto, molto semplice. Un abbozzo di cuore, un'arteria principale, il cui contenuto viene riversato direttamente nel liquido extracellulare. alla stessa maniera per la coagulazione noi abbiamo una cascata di non so, venti proteine, non ricordo il numero esatto. Altri animali ne hanno molte meno, e casualmente se li metti in ordine di complessità del sistema di fattori della coagulazione ottieni una progressione sovrapponibile ad un albero evolutivo ottenuto secondo qualche altro criterio. è ragionevole pensare quindi che sia apparso all'inizio come interazione di poche proteine, magari una nuova proteina che si è trovata ad interagire con qualcosa che aveva già un'altra funzione(quindi si trovava già li, non ha bisogno di una mutazione specifica). e che all'inizio fosse meno efficiente di come è nell'uomo o negli animali moderni, ma comunque un vantaggio considerevole. Successivamente è aumentato di complessità e funzione come il resto.
Il problema delle tue obiezioni è che per estinguerle basta aprire un libro delle medie. Magari potresti provare a comprare un libro di biologia generale, leggerlo, e poi vedere cosa non ti convince, invece di andare a caccia di obiezioni da porre su siti che promuovono il disegno intelligente.

[dude]

In effetti si
Anche l'Esperimento che avete citato voi ha dimostrato che la "generazione spontanea" di amminoacidi puo avvenire solo in un ambiente controllato, altrimenti gli stessi elementi che "generano" gli elementi della vita subito dopo li distruggono

La risposta è una buffonata.
"Azz, non riusciamo a trovare il collegamento tra 2 specie...proprio non c'e'... come mai prima erano cosi' e poi sono cambiate e non c'e' nessun passaggio intermedio? Boh, chissene, ci inventiamo che la natura ha fatto un "improvviso salto evolutivo" e ci togliamo il problema "
E' solo una scappatoia x spiegare qualcosa che va in contrasto con la vostra teoria.

grazie a lorien che ti ha risposto( e che forse conosco dal vivo(se era l amica di b)

Vedi che non sai le cose? Dio promette ad Abraamo (con 2 a) che tramite suo figlio Isacco la sua progenie diventerà una potente nazione. Poi gli chiede di sacrificarlo x mettere alla prova la sua fede. Abraamo avrebbe potuto dire "maccheseisce', se lo ammazo come fa a generare una nazione?" invece non fa obiezioni. Ha FEDE (parola della quale voi non comprendete il significato) e si prepara a sacrificare suo Figlio. Ma viene fermato da Dio che gli dice che non ha mai vvoluto che lui sacrificasse suo Figlio ma che invece era un "test" e che lo ha superato Non era "prassi"

ma a parte sofismi del tipo abramo con 2 a (continuero a tenerne 1) e' quello che ho detto io, la storiella la ricordo, un dio chiede ad abramo di sacrificare il figlio.questo e' il dilemma. perche' oggi non lo chiederebbe mai? e' passato di moda? o forse nel costume del passato "si poteva accettare" che un ente superiore richiedesse il termine della vita di qlcn altro per provare la fede?
ma dai che si sentono stridere le unghie...

Che az c'entra? Stiamo parlando di noi...

ma come dio non ci ha fatti a propria immagine?immagino sia evoluto da neanderthal anche lui allora...

Eppure la Scienza afferma che siccome qui non trova modo, x esempio, di superare la velocità della luce questo è impossibile ovunque nell'Universo... Quindi la Scienza contraddice se stessa?

eh? che hai detto?

Almeno su qualcosa siamo d'accordo

quindi siamo daccordo che la fede sia un danno per il bene comune oggi?

[loriendellacqua]

grazie a lorien che ti ha risposto( e che forse conosco dal vivo(se era l amica di b)

Dubito, sono maschio.

[dude]

Dubito, sono maschio.

<fattinostri>
strano hai lo stesso identico nome.., </fattinostri>

[loriendellacqua]

<fattinostri>
strano hai lo stesso identico nome.., </fattinostri>

Boh! le farò causa.

[Hellvis 2006]

In effetti si


Vedi che non sai le cose? Dio promette ad Abraamo (con 2 a) che tramite suo figlio Isacco la sua progenie diventerà una potente nazione. Poi gli chiede di sacrificarlo x mettere alla prova la sua fede. Abraamo avrebbe potuto dire "maccheseisce', se lo ammazo come fa a generare una nazione?" invece non fa obiezioni. Ha FEDE (parola della quale voi non comprendete il significato) e si prepara a sacrificare suo Figlio. Ma viene fermato da Dio che gli dice che non ha mai vvoluto che lui sacrificasse suo Figlio ma che invece era un "test" e che lo ha superato Non era "prassi"

trovo splendido come si porti ad esempio positivo un tentato omicidio, infanticidio, in nome degli dei. A quando la rivalutazione dei fondamentalisti terroristi islamici?

[Lux !]

Eppure la Scienza afferma che siccome qui non trova modo, x esempio, di superare la velocità della luce questo è impossibile ovunque nell'Universo... Quindi la Scienza contraddice se stessa?

Non afferma che siccome qui non trova un modo. Afferma che all'aumentare della velocità di un corpo, aumenta la sua massa, aumentando la massa per andare più veloce necessita di più energia, ma se va più veloce aumenta ancora di più la massa e quindi ha bisogno di ancora più energia ed è per questo che non si può. Non conta il qui e il lì, e non c'è contraddizione.

[Snowstorm]

Ti ringrazio per i complimenti, ma sono solo un umile scienziato politico

che intendi per "scienziato politico"?

[Moloch]

Dottore in Scienze Politiche, che altro?

[Snowstorm]

Dottore in Scienze Politiche, che altro?

ahhhh giusto

poi, personalmente trovo "inappropriato" il sostantivo "scienze" vicino a "politiche" ( o ancora peggio, a "sociali" )

[Moloch]

Non sai quanto ti do ragione
Difatti l'elaborazione di modelli formali nelle scienze sociali (scienza politica, sociologia, economia) m'e` sempre sembrato un esercizio piuttosto sterile. Voglio dire, la potenzialita` descrittiva ed analitica dei modelli a volte e` stupefacente. Ma dal punto di vista del valore predittivo, be', non hanno un gran che a che fare con la precisione delle scienze naturali

Spoiler:

E poi dico scienze politiche per far prima. In realta` studio relazioni internazionali, la branca meno sfigata dei politologi.

[Snowstorm]

Non sai quanto ti do ragione
Difatti l'elaborazione di modelli formali nelle scienze sociali (scienza politica, sociologia, economia) m'e` sempre sembrato un esercizio piuttosto sterile. Voglio dire, la potenzialita` descrittiva ed analitica dei modelli a volte e` stupefacente. Ma dal punto di vista del valore predittivo, be', non hanno un gran che a che fare con la precisione delle scienze naturali

Spoiler:

E poi dico scienze politiche per far prima. In realta` studio relazioni internazionali, la branca meno sfigata dei politologi.

sì, non volevo dire che sono robe da cialtroni

semplicemente, le vedo come roba umanistica e quindi più ...."aleatoria"

[vaitrafra]

trovo splendido come si porti ad esempio positivo un tentato omicidio, infanticidio, in nome degli dei. A quando la rivalutazione dei fondamentalisti terroristi islamici?

Ma chegazzo c'entra.
La bibbia è stata scritta in un periodo dove la prole era considerata alla stregua di una mera proprità privata. Il padre aveva diritto assoluto sui figli fino alla maggiore età (spesso raggiunta tramite il superametno di prove simboliche, e non calcolata in anni) o al matrimonio(dipende dai luoghi).
I figli erano così potenziale moneta di scambio(potevano essere barattati) o schiavi lavoratori fin dalla tenera età.
E' stato così in tutto il mondo, fino al tardo medioevo. Più che altro per una questione di utilità pratica.

Alla fin fine, mi par di capire che qui il discorso si divide in 2 fazioni ben distinte. Da una parte chi non ha capito un ***** di scienza spicciola, che crede che la luce funzioni diversamente in "certe regioni chissà dove dell'universo" e chi non ha capito una mazza di storia o sociologia antica e accosta la moralità di oggi ai documenti di 4000 anni fa.

Tanto per chiarire, io non sono un esperto in nessuno dei due campi ma credo che da ambo le parti ci sia bisogno di un tantinello di onestà intellettuale in più e non ci si aggrappi, nel progredire della discussione, a banalità come quella quotata(l'ho scelta perchè è l'ultima eh... avrei quotato più volentieri allkpr, ma mi pare che ne abbia avute già abbastanza )

In pratica un bel litigio tra pere e mele.

[Ronin]

chi non ha capito una mazza di storia o sociologia antica e accosta la moralità di oggi ai documenti di 4000 anni fa.

un po' sono d'accordo, e un po' no.
in fin dei conti, sono LORO che dicono che quei documenti di 4000 anni fa hanno valore eterno in quanto parola di dio...
voglio dire, se sono parola di uomo, risentono dei limiti storici.
se sono parola di dio, invece, no (dio ha dei limiti storici? casomai li subisce volontariamente per rendersi comprensibile agli uomini: allora ammettiamo che il contenuto è allegorico e non letterale e bon).

ma se il contenuto è letterale, ed è parola divina, allora vale indubitabilmente allora come oggi: ecco, allora assaggiate la vostra minestra...

[vaitrafra]

Si ma Dio è ovviamente costretto a basarsi sui canoni morali imposti dall'uomo in quanto detentore del libero arbitrio.

Oggi Dio potrebbe usare espedienti diversi, ma anche no.

L'altro "spunto alla discussione" è che in verità, leggendola da questo punto di vista, anche la religione è umanista. Il centro di tutto è l'uomo, e non Dio.

[Hellvis 2006]

scusa eh, ma ovviamente prendo per buona l'universalità delle scritture. Ovviamente poi nella realtà è come dici tu, ma se vogliamo provare a dialogare è necessario mettersi in una certa ottica. In quell'ottica si riporta come esempio positivo un infanticidio in nome di dio.

[vaitrafra]

A parte il fatto che il punto del passaggio è la gigantesca fede dimostrata da Abramo, e non l'infanticidio che poi nemmeno avviene.

Ma se vogliamo una discussione un po' più matura ed interessante di "gne gne, Dio non esiste" "gne gne, invece esiste e la Scienza non può dimostrare l'universo" forse è meglio darci un certo decoro.

[dude]

A parte il fatto che il punto del passaggio è la gigantesca fede dimostrata da Abramo, e non l'infanticidio che poi nemmeno avviene.

credo sia reato lo stesso... no a parte tutto , eticamente parlando:

se chiedo un favore ad un amico, e questi si offre di porgermerlo, ma poi non lo realizza materialmente,per questioni indipendenti dalla sua volonta', a me avra' sempre dimostrato qualcosa.

ma questo autodafe' a chi giova?

a voler essere maligni, ad asservire il prossimo senza possibilita' di tradimento alcuno.

[vaitrafra]

Dio è un essere infallibile, onnipotente ed onnisciente. Se chiede un atto di fede avrà pure un motivo valido.

[dude]

Dio è un essere infallibile, onnipotente ed onnisciente. Se chiede un atto di fede avrà pure un motivo valido.

ma dio e' mediato sulla terra attraverso i profeti (e preti e affini...) che sono sempre uomini...

possibile non ci vediate nemmeno un po' di marcio?

[Hellvis 2006]

A parte il fatto che il punto del passaggio è la gigantesca fede dimostrata da Abramo, e non l'infanticidio che poi nemmeno avviene.

Ma se vogliamo una discussione un po' più matura ed interessante di "gne gne, Dio non esiste" "gne gne, invece esiste e la Scienza non può dimostrare l'universo" forse è meglio darci un certo decoro.

amico, inannzitutto lo gne gne lo stai facendo tu, secondo il punto è quello che viene stabilito dal discorso: io sto criticando allcoso sul fatto che viene considerato come positivo un infanticidio per fede, se vuoi aggiungere qualcosa di pertinente fai pure, se no non stare nemmeno a rispondermi facendomi perdere tempo.

[vaitrafra]

Si, sto cercando di spiegarti che non hai capito una benemerita, ma tu non vuoi capire e allora rimani li nella tua ignoranza, cosa vuoi che ti dica.

L'infanticidio è l'uccisione di un infante. Nel caso specifico questa non avviene, quindi infanticidio non c'è.

Al massimo c'è l'intenzione, ma siccome il processo alle intenzioni è inutile, non vedo dove tu voglia andare a parare.

Vuoi dimostrare che Dio è cattivo ed autoritario? Lo sanno già tutti.
Vuoi dimostrare che Dio non è eticamente coerente? Che bisogno ne ha? l'etica è lui in persona.

insomma, cosa vuoi dimostrare?

Quello che volevo dire in precedenza è che per intavolare una discussione sensata tra gnostici/atei e Credenti l'unico modo è trovare un terreno comune dove poter poggiare le argomentazioni.

Se ve ne rimanete sulle vostre isolette a tirarvi i sassi a vicenda che senso ha?