Tutti Noi, in un modo o nell'altro cerchiamo Dio...

[AllKpr]

Si, sapere che un sasso cade secondo in un certo modo prevedibile, è un limite intellettivo, perchè chi non conosce come si è giunti a capire la gravità e libero di immaginarsi qualunque cosa senza accorgersi di dire cose sbagliate.
Non avere certezze assolute non è uguale a non sapere nulla.
Il fatto che una cosa si anche solo vaghissimamente possibile, non significa che sia vera. L'insieme Realtà è più piccolo dell'insieme Possibilità.
Sapere che una cosa non è possibile e non sapere se è possibile sono due cose diverse.
Ti rendi conto che consideri un limite intelletivo aver capito una cosa, e che tramite la conoscenza conquistata si può distinguere tra una spiegazione che regge ed una che si è visto essere sbagliata?

Eppure la Storia ha insegnato piu' e piu' volte che cio' che si pensava essere impossibile era solo incompreso Mi stupisce che la Scienza consideri ancora qualcosa IMPOSSIBILE anzichè ammettere che X ADESSO non si conosce il modo di...

beh siamo daccapo: io la comprendo la tua storia, ma l'elemento della violenza in nome di dio resta sempre. Non mi importa delle promesse del dio, non importa che abramo aveva la scappatoia che probabilmente l'avrebbe resuscitato, resta sempre un sacrificio umano in nome di dio, resta il fatto che di tutta questa storia non viene esecrato l'atto di violenza per obbedienza divina, ma resta l'ammirazione verso un uomo che in nome della fede avrebbe massacrato suo figlio. Tu puoi trovare tutte le scappatoie che vuoi, ma sempre quello rimane, cioè il messaggio che di fronte a una grande fede anche il più orrendo dei crimini non solo è giustificato, ma addirittura esaltato.
Io mi chiedo, allora, perchè poi la chiesa condanna inquisizione e crociate (violenze in nome di dio).

l'ho detto, è inutile.
Nel caso di Abraamo era un Test, in realtà Dio non ha mai desiderato la morte di Isacco x mano del padre.
Nel caso delle crociat UOMINI hanno usato DIO come scusa x favorire i propri affari.
Il fatto che tu paragoni le 2 cose dimostra la pochezza del tuo pensiero in merito a Dio.

[loriendellacqua]

Oppure Dio le ha create un po' alla volta sempre piu' complesse

Il problema delle mie obiezioni è che mi rispondete in modo assurdo come avete letto su libri che altri hanno scritto x voi

Già, che stolti, meglio parlarne senza sapere nulla e impiegare quel tempo per leggere la bibbia una trentina di volte.

Che poi signifca "non ho uno straccio di prova ma... boh, sarà andata cosi'."

Vabbè, è colpa mia, mi comporto come se tutti avessero un minimo di onestà intellettuale, perdo tempo a rispondere, poi mi ritrovo ad essere deriso come fossi un idiota da qualcuno che crede che le persone vivessero 900 anni, una volta.

[Hellvis 2006]

perchè tu guardi le cose dalla parte di dio. Guardala dalla parte degli uomini: abramo compie una violenza perchè sa che sta nel giusto dato che il fine divino supera tutti gli altri. L'inquisitore la stessa cosa, perchè è vero che tortura l'eretico, ma solo per "fargli un favore". Non usa affatto dio, perchè è in buona fede.

[Lux !]

Eppure la Storia ha insegnato piu' e piu' volte che cio' che si pensava essere impossibile era solo incompreso Mi stupisce che la Scienza consideri ancora qualcosa IMPOSSIBILE anzichè ammettere che X ADESSO non si conosce il modo di...

La conoscenza spesso è negativa, non si sa cos'è una cosa però ci si può avvicinare un po alla volta scartando quello che la cosa si verifica non essere. Hai ragione a vedere una differenza tra il dire "è impossibile" e "per adesso non lo sappiamo". Si può però dire che una cosa è impossibile quando si riesce a dimostrarlo. Riguardo alla velocità della luce, si è calcolato che il corpo che accelera verso di essa finirebbe per avere una massa infinita e quindi necessitare di un'energia infinita, perchè l'aumento di massa non è proporzionale a quello della velocità ma molto di più. La luce riesce a viaggiare a quella velocità proprio perchè non ha massa. Non si dice che non si può perchè non si sa come fare, ma perchè si è scoperto un limite della materia. Un altro esempio di limite lo puoi trovare nella termodinamica tramite cui sappiamo che il moto perpetuo è impossibile.

[vaitrafra]

perchè tu guardi le cose dalla parte di dio. Guardala dalla parte degli uomini: abramo compie una violenza perchè sa che sta nel giusto dato che il fine divino supera tutti gli altri. L'inquisitore la stessa cosa, perchè è vero che tortura l'eretico, ma solo per "fargli un favore". Non usa affatto dio, perchè è in buona fede.

Si, ma mentre l'inquisitore usa il suo potere per controllare la popolazione tramite il terrore, Abramo ha solo un figlio, una moglie e un gregge.
In più egli non è un derivato di nessuna gerarchia. E' un uomo semplice, prediletto da Dio.
Dio è compiaciuto di Abramo e lo premia.

Tra la storia di abramo ed un inquisitore, non c'è proprio nessuna analogia.

Comunque sia, questi appunti sulla violenza lasciano il tempo che trovano. Ci sono passi della Bibbia ben più crudi di questo, dove gente muore sul serio, a migliaia per mano diretta di Dio.

Spiegami dove vuoi arrivare perchè continuare per altre due pagine in questo modo non ha molto senso.

Da quello che ho capito metti in discussione la rilevanza moderna del testo, ma non capisco in quale ottica o per dimostrare cosa.


P.S.
Sono seriamente interessato.

[Hellvis 2006]

l'analogia sta esattamente nel parallelismo tra due personaggi che fanno il male a fine di bene, anzi di più, a fine divino.
Ovviamente do per scontata la "buona fede" dell'inquisitore, ovviamente.
Non voglio arrivare da nessuna parte, volevo solo sottolineare come secondo me, per i motivi detti e stradetti, questo passaggio è oscuro.
Cosa intendi con "metti in discussione la rilevanza moderna del testo"?

[AllKpr]

Già, che stolti, meglio parlarne senza sapere nulla e impiegare quel tempo per leggere la bibbia una trentina di volte.

Beh, so che è inutile chiedere rispetto x idee che non condividete ma se vi faccio delle domande e voi rispondete x "vedrai che è cosi'" è inutile che mi dici che IO non ne so niente. Siete voi che "ne sapete" a rispondere in modo insoddisfacente

Vabbè, è colpa mia, mi comporto come se tutti avessero un minimo di onestà intellettuale, perdo tempo a rispondere, poi mi ritrovo ad essere deriso come fossi un idiota da qualcuno che crede che le persone vivessero 900 anni, una volta.

Non ti considero un idiota e non ti derido. Ma se vuoi che io creda ciecamente a quello che mi racconti devi essere molto piu' soddisfacente che "si puo' dedurre" che non significa altro, ripeto, che "non lo so ma credo..."
Non si tratta di onestà intelletuale ma di obbiettività.

perchè tu guardi le cose dalla parte di dio. Guardala dalla parte degli uomini: abramo compie una violenza perchè sa che sta nel giusto dato che il fine divino supera tutti gli altri. L'inquisitore la stessa cosa, perchè è vero che tortura l'eretico, ma solo per "fargli un favore". Non usa affatto dio, perchè è in buona fede.

Tralasciamo il fatto che, in effetti, l'omicidio in se non sarebbe mai accaduto (ma x voi la cosa è irrilevante... )
Quindi se uno è pronto a uccidere "in nome di Dio" xche' DIO stesso in persona glie lo chiede (cioè la massima autorità Universale) è un assassino.
Xche' invece se lo fa in nome della patria è un EROE?
Se lo fa in nome del Progresso?
Se lo fa in nome della Scienza?
In questi casi invece è giustificato?
Gli Uomini tendono a considerare le cose in modo egoistico se ne riceve un vantaggio allora tutto diventa accettabile...

La conoscenza spesso è negativa, non si sa cos'è una cosa però ci si può avvicinare un po alla volta scartando quello che la cosa si verifica non essere. Hai ragione a vedere una differenza tra il dire "è impossibile" e "per adesso non lo sappiamo". Si può però dire che una cosa è impossibile quando si riesce a dimostrarlo. Riguardo alla velocità della luce, si è calcolato che il corpo che accelera verso di essa finirebbe per avere una massa infinita e quindi necessitare di un'energia infinita, perchè l'aumento di massa non è proporzionale a quello della velocità ma molto di più. La luce riesce a viaggiare a quella velocità proprio perchè non ha massa. Non si dice che non si può perchè non si sa come fare, ma perchè si è scoperto un limite della materia. Un altro esempio di limite lo puoi trovare nella termodinamica tramite cui sappiamo che il moto perpetuo è impossibile.

Quindi siccome noi non riusciamo a aggirare il problema nessuno nell'Universo puo'.
Tornamo a quello che ho detto.
NOI lo riteniamo impossibile. Quindi E' impossibile e bon. Ok...

[Ronin]

In questi casi invece è giustificato?

non è giustificato mai.
ma se lo fa per salvare i propri figli dalla violenza è comprensibile.
se lo fa perchè glielo dicono le voci in testa, o per odio religioso, invece no.

[vaitrafra]

Cosa intendi con "metti in discussione la rilevanza moderna del testo"?

Beh, mi pare che tu voglia sottolineare, con queste obiezioni sulla violenza, che oggi come oggi la Bibbia non sia un testo Eticamente accettabile.


Sbaglio?

[Hellvis 2006]

Tralasciamo il fatto che, in effetti, l'omicidio in se non sarebbe mai accaduto (ma x voi la cosa è irrilevante... )
Quindi se uno è pronto a uccidere "in nome di Dio" xche' DIO stesso in persona glie lo chiede (cioè la massima autorità Universale) è un assassino.
Xche' invece se lo fa in nome della patria è un EROE?
Se lo fa in nome del Progresso?
Se lo fa in nome della Scienza?
In questi casi invece è giustificato?
Gli Uomini tendono a considerare le cose in modo egoistico se ne riceve un vantaggio allora tutto diventa accettabile...

prima di tutto sai meglio di me che è irrilevante che sia stato fermato per ovvi motivi. Secondo, con me caschi male, perchè stigmatizzo allo stesso modo tutti i casi da te presentati.

[Hellvis 2006]

Beh, mi pare che tu voglia sottolineare, con queste obiezioni sulla violenza, che oggi come oggi la Bibbia non sia un testo Eticamente accettabile.


Sbaglio?

Ah beh, certamente, almeno questo passaggio sicuramente, così come qualche altro di cui si era parlato prima.
Intendiamoci: io da ateo credo che la bibbia sia stata scritta da delle persone migliaia di anni fa, quindi è normale che i loro canoni morali fossero diversi dai nostri, e non mi stupisco di queste cose (ad esempio il discorso sugli schiavi di cui si parlava in qualche altro topic) che cozzano con la nostra sensibilità di persone del 2008. Poi ovvio, se mi metto da punto di vista religioso, allora devo per forza considerare ogni lettera come perfettamente universale, e allora appena c'è qualcosa che non va lo faccio notare.

[vaitrafra]

Anche dal punto di vista religioso la Bibbia (per i Cristiani Cattolici) è considerata come un testo storico, che è interpretato e periodicamente revisionato.

Il testo Cattolico è il Vangelo.

[Hellvis 2006]

Su questo sono incompetente e quindi potrei dire cagate, ma credo che i cattolici debbano prendere per buono anche l'antico.
COmunque io rispendevo ad allkpr che non ho ancora capito di che cavolo di cristianesimo sia, e che però sembra prendere alla lettera tutta la bibbia

[Snowstorm]

Anche dal punto di vista religioso la Bibbia (per i Cristiani Cattolici) è considerata come un testo storico, che è interpretato e periodicamente revisionato.

Il testo Cattolico è il Vangelo.

embè? i cattolici non sono mica gli unici cristiani

e comunque mi sembra che Deus ci abbia già spiegato questa cosa dell'interpretazione della bibbia....

[vaitrafra]

Su questo sono incompetente e quindi potrei dire cagate, ma credo che i cattolici debbano prendere per buono anche l'antico.
COmunque io rispendevo ad allkpr che non ho ancora capito di che cavolo di cristianesimo sia, e che però sembra prendere alla lettera tutta la bibbia

Non voglio essere offensivo con nessuno, ma la mia impressione è che Allkpr parli a vanvera

[Hellvis 2006]

[Moloch]

Non voglio essere offensivo con nessuno, ma la mia impressione è che Allkpr parli a vanvera

Quando non parla della Bibbia si`. Non che la cosa penda a suo favore.

[AllKpr]

Su questo sono incompetente e quindi potrei dire cagate, ma credo che i cattolici debbano prendere per buono anche l'antico.
COmunque io rispendevo ad allkpr che non ho ancora capito di che cavolo di cristianesimo sia, e che però sembra prendere alla lettera tutta la bibbia

Io sono Cristiano. Credo in Dio. Credo nella Bibbia come "Parola di Dio". Credo in Gesu' come Figlio di Dio. Seguo gli insegnamenti che ci ha lasciato nei Vangeli. Tutto li'. Ogni Religione ha qualcosa (un racconto, un principio, un "modus Operandi") che va in contrasto con quello che dice la Bibbia
Diciamo che il Cattolicesimo è quella che segue la Bibbia meno di tutte (giuro! Io che l'ho letta un infinità di volte me ne accorgo ) altre ci si avvicinano di piu' ma ognuna ha qualcosa
Io ritengo che seguire gli insegnamenti che Uomini attribuiscono a Dio sia sbagliato, quindi seguo esclusivamente cio' che io stesso posso leggere e comprendere

Non voglio essere offensivo con nessuno, ma la mia impressione è che Allkpr parli a vanvera

E' la stessa impressione che molti tra voi mi fanno
O meglio...
E'mia precisa impressione che il vostro modo di pensare sia troppo "terra terra", troppo legato a cio' che sapete e quindi le idee "insolite", fuori dagli schemi, vi sembrano semplicemente assurde, ridicole, e le liquidate su due piedi

[Hellvis 2006]

a questo punto ti faccio la domanda che faccio a tutti: perchè la bibbia e non il corano, o qualsiasi altra religione?

[De Sade]

Mi stupisce che la Scienza consideri ancora qualcosa IMPOSSIBILE anzichè ammettere che X ADESSO non si conosce il modo di...

Diciamo che X ADESSO ci son le stesse probabilità di trovar Dio (nel senso che questo esiste) quante le fate in un giardino.
E tu credi nelle fate, giusto?

[AllKpr]

a questo punto ti faccio la domanda che faccio a tutti: perchè la bibbia e non il corano, o qualsiasi altra religione?

A parte il fatto, e qusta è una puntigliosa precisazione, che il Corano include la Bibbia tra i suoi scritti...
La Bibbia non è a caso il libro piu' vendito della Storia dell'Umanita'. Non e' un semplice Libro di Leggende.
Ti racconto una delle tante storie "particolari":
Il Profeta Daniele ci dice che “un capro veniva dal ponente sulla superficie dell’intera terra, e non toccava la terra. E riguardo al capro, aveva fra gli occhi un corno notevole”. Dan. 8:5.
Il capro fa guerra a un montone, sopraffacendolo. (Dan. 8:6,7) Poi avviene qualcosa di insolito. Daniele continua: “Appena [il capro] fu divenuto potente, il grande corno si ruppe e invece d’esso ne crescevano notevolmente quattro, verso i quattro venti dei cieli”. Dan. 8:8.
Chiesto ad un angelo il significato di questa parte della visione simbolica, Daniele ricevette questa risposta:
“E il capro peloso rappresenta il re di Grecia; e in quanto al grande corno che era fra i suoi occhi, rappresenta il primo re. Ed essendo quello stato rotto, così che quattro infine sorsero invece d’esso, dalla sua nazione sorgeranno quattro regni, ma non con la sua potenza”. Dan. 8:21,22.
Qui è predetto che la Media-Persia (il regno che dominava a quel tempo)sarebbe stata seguita dalla potenza mondiale greca.
Che si può dire del “grande corno” del capro che fu rotto e invece del quale sorsero quattro altre corna? Come si nota nella spiegazione dell’angelo, il grande corno rappresentava il “primo re” della Grecia quale potenza mondiale. Fu Alessandro Magno. Un fatto degno di nota è che dopo la morte di Alessandro il suo impero fu diviso in quattro parti tra quattro dei suoi generali, “verso i quattro venti dei cieli”, com’era predetto. Dan. 8:8.
Secondo Giuseppe Flavio, quando Alessandro giunse nei pressi di Gerusalemme gli fu fatta vedere questa profezia. Leggiamo: “Quando gli fu mostrato il libro di Daniele, in cui [Daniele] aveva dichiarato che un Greco avrebbe distrutto l’impero dei Persiani, egli credette d’essere la persona indicata; e per quel momento congedò la folla tanta era la sua gioia, ma il giorno dopo la richiamò e disse di chiedere qualsiasi dono desiderassero”. Antichità giudaiche, LibroXI, capitoloVIII, paragrafo5.
Anche solo con questi pochi particolari di una visione profetica, il libro biblico di Daniele descrisse pertanto avvenimenti storici oltre 200 anni prima che si verificassero. E lo stesso libro biblico parlava di un futuro anche più lontano.
Pensa che nella Bibbia era predetto l'avvento di Roma e perfino di nazioni odierne come l'America (che, tra l'altro, dovrebbe essere l'ultima "Potenza Mondiale", poi dovrebbe venire quella che chiamano "harmagheddon", la fine del mondo, insomma)
Conosci un altro libro che puo' vantare descrizioni cosi' precise poi avverate?

Diciamo che X ADESSO ci son le stesse probabilità di trovar Dio (nel senso che questo esiste) quante le fate in un giardino.
E tu credi nelle fate, giusto?

Si, come no, e anche a Babbo Natale e all'ippopotamo rosa invisibile del Garage Per non parlare dell'orsetto che sta al centro dell'Universo...
Il semplice fatto che voi PENSIATE di paragonare queste cose a DIO dimostra la pochezza del vostro pensiero in merito (o quanomeno che non vi rendete assolutamente conto di cosa sia Dio )

[Moloch]

A parte il fatto, e qusta è una puntigliosa precisazione, che il Corano include la Bibbia tra i suoi scritti...
La Bibbia non è a caso il libro piu' vendito della Storia dell'Umanita'. Non e' un semplice Libro di Leggende.
Ti racconto una delle tante storie "particolari":
Il Profeta Daniele ci dice che “un capro veniva dal ponente sulla superficie dell’intera terra, e non toccava la terra. E riguardo al capro, aveva fra gli occhi un corno notevole”. Dan. 8:5.
Il capro fa guerra a un montone, sopraffacendolo. (Dan. 8:6,7) Poi avviene qualcosa di insolito. Daniele continua: “Appena [il capro] fu divenuto potente, il grande corno si ruppe e invece d’esso ne crescevano notevolmente quattro, verso i quattro venti dei cieli”. Dan. 8:8.
Chiesto ad un angelo il significato di questa parte della visione simbolica, Daniele ricevette questa risposta:
“E il capro peloso rappresenta il re di Grecia; e in quanto al grande corno che era fra i suoi occhi, rappresenta il primo re. Ed essendo quello stato rotto, così che quattro infine sorsero invece d’esso, dalla sua nazione sorgeranno quattro regni, ma non con la sua potenza”. Dan. 8:21,22.
Qui è predetto che la Media-Persia (il regno che dominava a quel tempo)sarebbe stata seguita dalla potenza mondiale greca.
Che si può dire del “grande corno” del capro che fu rotto e invece del quale sorsero quattro altre corna? Come si nota nella spiegazione dell’angelo, il grande corno rappresentava il “primo re” della Grecia quale potenza mondiale. Fu Alessandro Magno. Un fatto degno di nota è che dopo la morte di Alessandro il suo impero fu diviso in quattro parti tra quattro dei suoi generali, “verso i quattro venti dei cieli”, com’era predetto. Dan. 8:8.
Secondo Giuseppe Flavio, quando Alessandro giunse nei pressi di Gerusalemme gli fu fatta vedere questa profezia. Leggiamo: “Quando gli fu mostrato il libro di Daniele, in cui [Daniele] aveva dichiarato che un Greco avrebbe distrutto l’impero dei Persiani, egli credette d’essere la persona indicata; e per quel momento congedò la folla tanta era la sua gioia, ma il giorno dopo la richiamò e disse di chiedere qualsiasi dono desiderassero”. Antichità giudaiche, LibroXI, capitoloVIII, paragrafo5.
Anche solo con questi pochi particolari di una visione profetica, il libro biblico di Daniele descrisse pertanto avvenimenti storici oltre 200 anni prima che si verificassero. E lo stesso libro biblico parlava di un futuro anche più lontano.
Pensa che nella Bibbia era predetto l'avvento di Roma e perfino di nazioni odierne come l'America (che, tra l'altro, dovrebbe essere l'ultima "Potenza Mondiale", poi dovrebbe venire quella che chiamano "harmagheddon", la fine del mondo, insomma)
Conosci un altro libro che puo' vantare descrizioni cosi' precise poi avverate?

Si`, le centurie di Nostradamus.

[Deus]

Lascia perdere nostradamus, che non c'entra proprio una sega guarda

[Moloch]

Dicevo per ridere

[Hellvis 2006]

quindi allkpr credi nella bibbia perchè c'è una (o più, ce ne saranno sicuramente altre) coincidenza?
Perchè non credi allora anche nel corano, dato che esso comprende la bibbia come dici tu.