Tutti Noi, in un modo o nell'altro cerchiamo Dio...

[Medioman.]

ho seguito il topic standomene zitto ebuono, ma di fronte a queste "perle" proprio non si può restare indifferenti.

2) Grazie alla Scienza l'umanità ha fatto grandi progressi, è vero, ma ha anche trovato nuovi modi creativi x morire. Non è della Scienza la colpa della stragrande maggioranza delle armi su questa terra? Non parlare della Scienza come se fosse un club di Santi votati al bene dell'Umanità xche' ti sbagli. Alcuni Scienziati lavorano x migliorare la vita. Altri per aumentare la conoscenza. Altri ancora x proprio interesse personale. Altri ancora semplicemente xche' la curiosità di sperimentare un idea che hanno avuto è superiore all'interesse x i danni che la scoperta provocherà...
Ci sono parti della Scienza che vannorispettate e apprezzate.
Altre vanno solo denigrate (come la ricerca scientifica di Armi fisiche, batteriologiche, nonche' Atomiche...)
Altre ancora vanno prese con le pinze.

è vero, gli scienziati non sono dei santi votati al bene dell'umanità (vabbé, forse Pasteur e pochi altri lo furono, chissà), ma nemmeno quelli che progettarono e costruirono la bomba atomica (tanto per dirne una) erano dei pazzi guerrafondai. Le responsabilità per gli usi scellerati che si fanno delle scoperte scientifiche vanno equamente divise tra industriali, militari, politici, religiosi e semplici cittadini (perché no? se votiamo un governo che poi usa la bomba atomica siamo altrettanto responsabili). la bomba la finanziò l'allora governo americano, i militari la sganciarono, i fisici la progettarono, semplici cittadini furono ben lieti di pagare le proprie tasse per vaporizzare qualche migliaiata di giappo. devo continuare o hai afferrato il concetto?
la scienza è NEUTRA. Non ci sono precetti morali da seguire, se non quelli con cui uno è cresciuto.
In nome della bibbia e di cristo sono stati uccisi più uomini che tutte le bombe nucleari messe insieme. I vangeli, corani, torah e via dicendo grondano sangue eppure è più volte ribadito il divieto di far del male agli altri esseri umani. Considerando che sono proprio i fedeli di queste religioni quelli che ammazzano più spesso (e con maggior piacere a quanto pare) c'è da chiedersi se non abbiano capito il messaggio o siano semplicemente stupidi.

3) Perdonami ma non posso dare credito a qualcuno che mi dice che Dio non esiste e mi espone come spiegazione una Teoria (inventata da un uomo che, pensa un po', CREDEVA in Dio... gia Darwin credeva in Dio) incompleta, con piu' buchi di un Gruviera e aggiustata dove non torna con racconti di pura fantasia (come l'aspetto degli animali fossili, puramente inventato x la maggioranza di loro. Un esempio è il Velociraptor che prima era il mostro di Jurassic Park e adesso pare un uccellino tutto colorato...) e penseri estrapolati dal nulla (vedrai che, si presume che, i fatti portano a pensare che... senza alcuna certezza) e assolutamente NON PROVABILE in laboratorio

andiamo con ordine, piano piano come si fa con i bambini, così capisci anche tu. Ti è stato detto più volte (e altrettante volte ripetuto in questo topic ) che il metodo scientifico fornisce un'approssimazione della realtà, nello specifico la migliore possibile con le conoscenze attuali. Ciò che conta è che ogni modifica alla teoria sia supportata da prove: non ci sono conclavi, non si vota, non c'è bisogno dell'approvazione di papi, preti, imam, bonzi o santoni. Se puoi dimostrare quello che sostieni, hai ragione. altrimenti ti unisci al vasto club di quelli che non ce la fanno. punto. fine della discussione.
scientificamente parlando nemmeno esiste il concetto di verità (come potrebbe in una situazione in cui anche domani questa supposta verità può cambiare perché qualcuno ha trovato nuove prove? è assurdo anche solo porsi un simile problema). Quindi se vuoi le verità immutabili ed eterne devi rivolgere le tue attenzioni altrove: nella scienza troverai il dubbio, le domande continue, la costante necessità di inventare nuovi strumenti di osservazione per confutare le teorie che sembrano più solide e immutabili.
ah, dimenticavo: quelli di Jurassic Park sono deinonichus (che erano grossi e piumati), non velociraptor (più piccoli). A volte vengono confusi perché si somigliano. Quando girarono il film si sapeva già della differenza, tennero il nome velociraptor perché effettivamente è più figo e suona meglio. magari se perdevi un po' di tempo a documentarti invece di rileggere la bibbia per l'ennesima volta, avresti evitato di fare un paragone inopportuno.

[vaitrafra]

obhf, avevo esposto tutto meglio io e più conciso

[Robbydream]

Sai, non tutti sentono l'impellente necessita` di avere qualcuno che gli dica cosa devon fare. Ad altri, invece, vedo che viene naturale.

E se un giorno ti accorgi che invece è la Verità che fai? Credo che certe cose, come ripeto e ripeterò sempre, non si può ficcare sempre (e dico sempre!) la razionalità. Tutto deve avere sempre un senso pratico. Se non si tocca allora non esiste, no serve a niente, è aleatorio.
Vi posso fare ancora la stessa domanda? Come vedete l'Amore e i sentimenti umani?
Potrei continuare a chiedere da dove provengono i sentimenti, ma si può parlare sono da un lato (Ragione, Razionalità, Fisicità) mentre l'altro (Essere tutt'uno con la persona, Amarla a tal punto da perdere Se Stessi - il Proprio Io - e lasciarsi guidare dall'Amore che prende il controllo di Noi Stessi) non viene preso in considerazione perchè:

- Non serve, non ha senso....
- Se non è una cosa pratica non porta a niente....
- l'Amore, come Dio, è solo frutto della Mente. Punto....!!
- Si da per scontato che Dio non esista...

Ma siamo realmente coscienti di chi siamo e ci poniamo domande che vanno a toccare nel più profondo la nostra Coscienza? Ma ci chiediamo non dico il perchè ma il siignificato di quello che ci sta attorno?

Le cose sono due:

- Le domande non ce la facciamo...
- non ci interessa...tutto DEVE essere legato alla Logica, alla Ragione altrimenti e ASSURDO. Come è ASSURDO che noi nasciamo, è ASSURDO che abbiamo una Coscienza, è ASSURDO che abbiamo dei Sentimenti e interagiamo con quello che ci sta attorno che anch'esso c'è perchè è ASSURDO anch'esso....come inotre è ASSURDO che la nostra interazione sia un continuo movimento di sentimenti. Ed infine è ASSURDO che cerchiamo la cosa più importante che è l'Amore: il sentimento più ASSURDO di tutti perchè quello completamente staccato dalla RAGIONE e che segue altre leggi. Ed io aggiungo per fortuna....

[Robbydream]

adesso me le fai tourner....
critica quello che vuoi ma non farlo con la scienza, perche' se qualcuno sta male oggi non vai dal prete, ma dal medico per fortuna.
ed e' solo grazie alla scienza che ha una possibilita' di vita, le bestemmie le stai dicendo tu, quando continui a ragionare (si fa per dire) in tal senso.
Vorrei ricordarti , che il ruolo che oggi e' degli scienziati, quelli veri, un tempo era rivestito esclusivamente dai religiosi, intermediari tra uomo e dio.
Qualunque dubbio scientifico DOVEVA essere interpretato tramite il pensiero religioso, per questo nonostante in molti l'avessero intuito, solo grazie a pensieri eretici siamo passati ad un sistema eliocentrico , tanto per fare un esempio.
Quante malattie facilmente curabili e quanti morti inutili sono state contate perche' affrontate esclusivamente con la preghiera?
Rallentamento:e' l'unica parola che descrive quello che ha fatto la religione nei confronti dell' evoluzione scientifica moderna.
Pensa se anche a solo uno di quei ormai cadaveri fosse stato possibile evitargli tale sorte. pensa se fosse stato a te caro.
Abbi un po di rispetto per chi lavora veramente.

E tu chi saresti per affermare questo? Quello che ha scoperto la Verità di tutte le cose? La Scienza "Deve Servire" l'Uomo ed è grazie a essa come dici perfettamente Tu ci ha aiutati e ci sta aiutanto non solo a prevenire, ma a curare tante malattie che altrimenti posso portare alla morte il singolo individuo. Ma nessuno ti da l'autorità di affermare come se fosse la Verità delle verità che la Religione è un'ostacolo alla scienza. Ed infatti come vedi se c'è il bigottismo religioso è altrettanto presente il bigottismo scientifico perchè al di fuori della scienza non esiste altro. Come fai affermare con forza una cosa del genere?
Per scoprire e andare veramente a fondo sulle cose la Scienza si deve Unire alla Religione: la Materialità si deve unire alla Spiritualità e formare una Cosa Sola. Dove non può arrivare la Scienza arriva lo Spirito che completa il tutto.
Ma tanto sarà un'utopia purtroppo perchè entrambe le Parti non si vogliono bene.

[vaitrafra]

no guarda, il punto non è proprio quello.
Io sono Ateo, e sono anche una persona molto pratica, nonchè fiduciosa al 100% nella Scienza.
Però le situazioni in cui veramnte agisco secondo ragionamenti logici sono forse il ... 10? 15% del totale?

il mio comportamento con le donne(morose) per esempio.

e una moltitudine di situazioni in cui dovrei seguire certi canoni che mi sono imposto che poi, alla fine, non seguo.

ma non è qui il punto. Non è a praticità. E' il traguardo che cambia.

Tu aspiri al paradiso, io a morire senza remore.

[Robbydream]

ho seguito il topic standomene zitto ebuono, ma di fronte a queste "perle" proprio non si può restare indifferenti.



è vero, gli scienziati non sono dei santi votati al bene dell'umanità (vabbé, forse Pasteur e pochi altri lo furono, chissà), ma nemmeno quelli che progettarono e costruirono la bomba atomica (tanto per dirne una) erano dei pazzi guerrafondai. Le responsabilità per gli usi scellerati che si fanno delle scoperte scientifiche vanno equamente divise tra industriali, militari, politici, religiosi e semplici cittadini (perché no? se votiamo un governo che poi usa la bomba atomica siamo altrettanto responsabili). la bomba la finanziò l'allora governo americano, i militari la sganciarono, i fisici la progettarono, semplici cittadini furono ben lieti di pagare le proprie tasse per vaporizzare qualche migliaiata di giappo. devo continuare o hai afferrato il concetto?
la scienza è NEUTRA. Non ci sono precetti morali da seguire, se non quelli con cui uno è cresciuto.
In nome della bibbia e di cristo sono stati uccisi più uomini che tutte le bombe nucleari messe insieme. I vangeli, corani, torah e via dicendo grondano sangue eppure è più volte ribadito il divieto di far del male agli altri esseri umani. Considerando che sono proprio i fedeli di queste religioni quelli che ammazzano più spesso (e con maggior piacere a quanto pare) c'è da chiedersi se non abbiano capito il messaggio o siano semplicemente stupidi.


andiamo con ordine, piano piano come si fa con i bambini, così capisci anche tu. Ti è stato detto più volte (e altrettante volte ripetuto in questo topic ) che il metodo scientifico fornisce un'approssimazione della realtà, nello specifico la migliore possibile con le conoscenze attuali. Ciò che conta è che ogni modifica alla teoria sia supportata da prove: non ci sono conclavi, non si vota, non c'è bisogno dell'approvazione di papi, preti, imam, bonzi o santoni. Se puoi dimostrare quello che sostieni, hai ragione. altrimenti ti unisci al vasto club di quelli che non ce la fanno. punto. fine della discussione.
scientificamente parlando nemmeno esiste il concetto di verità (come potrebbe in una situazione in cui anche domani questa supposta verità può cambiare perché qualcuno ha trovato nuove prove? è assurdo anche solo porsi un simile problema). Quindi se vuoi le verità immutabili ed eterne devi rivolgere le tue attenzioni altrove: nella scienza troverai il dubbio, le domande continue, la costante necessità di inventare nuovi strumenti di osservazione per confutare le teorie che sembrano più solide e immutabili.
ah, dimenticavo: quelli di Jurassic Park sono deinonichus (che erano grossi e piumati), non velociraptor (più piccoli). A volte vengono confusi perché si somigliano. Quando girarono il film si sapeva già della differenza, tennero il nome velociraptor perché effettivamente è più figo e suona meglio. magari se perdevi un po' di tempo a documentarti invece di rileggere la bibbia per l'ennesima volta, avresti evitato di fare un paragone inopportuno.

Questa supposta Verità come fa a mutare, a cambiare? Se la Verità è Verità il concetto non ha ragion d'essere. Se un giorno si scopre la Verità Assoluta non credo che abbia bisogno di concetti per essere spiegata, probabilmente non c'è bisogno di spiegare niente.
la Verità è una e Una Sola, non può cambiare. Se la scopriamo non è che cambia è sempre stata, è e sarà sempre la stessa.

[vaitrafra]

Bhof.
Leggi bene.

La verità terrena è ben lungi da quella divina.
Anche perchè quella divina, per il momento non ci è stata svelata e quindi non esiste.

La verità Scientifica è un insieme di verifiche e confutazioni ed è soggetta a cambiamento.

Qui c'è poco da discutere, come dicevo qualche post addietro.

Almeno finchè non ci impegnamo a studiare le diverse fonti sulle quali dibattiamo(studiare in senso lato)

[Robbydream]

Bhof.
Leggi bene.

La verità terrena è ben lungi da quella divina.
Anche perchè quella divina, per il momento non ci è stata svelata e quindi non esiste.

La verità Scientifica è un insieme di verifiche e confutazioni ed è soggetta a cambiamento.

Qui c'è poco da discutere, come dicevo qualche post addietro.

Almeno finchè non ci impegnamo a studiare le diverse fonti sulle quali dibattiamo(studiare in senso lato)

Perche esiste una Verità Terrena e una Divina? Ne e esiste una e una sola. Le cose non vanno scisse, ma unite. Quella Divina è una parte della Verità che non vuole vedere nessuno...perchè .....non è Terrena per l'appunto per cui basta e avanza quella terrena.

[Moloch]

E se un giorno ti accorgi che invece è la Verità che fai? Credo che certe cose, come ripeto e ripeterò sempre, non si può ficcare sempre (e dico sempre!) la razionalità. Tutto deve avere sempre un senso pratico. Se non si tocca allora non esiste, no serve a niente, è aleatorio.
Vi posso fare ancora la stessa domanda? Come vedete l'Amore e i sentimenti umani?
Potrei continuare a chiedere da dove provengono i sentimenti, ma si può parlare sono da un lato (Ragione, Razionalità, Fisicità) mentre l'altro (Essere tutt'uno con la persona, Amarla a tal punto da perdere Se Stessi - il Proprio Io - e lasciarsi guidare dall'Amore che prende il controllo di Noi Stessi) non viene preso in considerazione perchè:

- Non serve, non ha senso....
- Se non è una cosa pratica non porta a niente....
- l'Amore, come Dio, è solo frutto della Mente. Punto....!!
- Si da per scontato che Dio non esista...

Ma siamo realmente coscienti di chi siamo e ci poniamo domande che vanno a toccare nel più profondo la nostra Coscienza? Ma ci chiediamo non dico il perchè ma il siignificato di quello che ci sta attorno?

Le cose sono due:

- Le domande non ce la facciamo...
- non ci interessa...tutto DEVE essere legato alla Logica, alla Ragione altrimenti e ASSURDO. Come è ASSURDO che noi nasciamo, è ASSURDO che abbiamo una Coscienza, è ASSURDO che abbiamo dei Sentimenti e interagiamo con quello che ci sta attorno che anch'esso c'è perchè è ASSURDO anch'esso....come inotre è ASSURDO che la nostra interazione sia un continuo movimento di sentimenti. Ed infine è ASSURDO che cerchiamo la cosa più importante che è l'Amore: il sentimento più ASSURDO di tutti perchè quello completamente staccato dalla RAGIONE e che segue altre leggi. Ed io aggiungo per fortuna....

Vedi, il problema e` questo: tu compi l'automatico processo mentale di associare alla trascendenza un valore superiore all'immanenza. Nel senso che pari attribuire un valore d'eccezione ai sentimenti in virtu` del fatto che questi non sarebbero spiegabili.

Per questo sono riluttante a dirti che non ci sarebbe nulla di male nel considerare le emozioni umane come processi biochimici cerebrali. Che, per inciso, sulla base dell'evidenze e` una posizione di valore superiore alla semplice dichiarazione che queste siano d'origine trascendente, e quindi inspiegabili razionalmente. Nel senso che non si limita a dire che e` cosi` perche` si`.

Il fatto di considerare le emozioni come fenomeni naturali (nel senso di dipendenti da leggi di natura) non le svilisce assolutamente. Sono parti imprescindibili della vita dell'uomo, cosi` come la respirazione, la digestione, il pensiero, la comunicazione. E, se spiegabili senza scomodare il divino, non ha alcun senso aggrapparsi al supernaturale, considerato che si tratterebbe, questi, d'un processo di inibizione dello scrutinio umano su essenziali parti della propria psiche ed esistenza.

Nessuno dice che le emozioni sarebbero assurde od inutili. Non sarebbe una posizione razionale, in quanto tutti noi le proviamo quotidianamente. Non fare l'errore d'attribuire opinioni sulla base dei proprî convincimenti

Del discorso sulla Verita` ne parlavo nell'altro topic

Forse mi sono spiegato male: io non estrapolo nulla. Semplicemente, riconosco che un fatto reale si configura come A, escludendo di necessita` qualsiasi configurazione non-A. Direi che si tratta di un postulato di logica in assenza del quale ogni discussione sarebbe totalmente inutile.
A mio avviso esiste una realta` oggettiva, ma quello che sto dicendo e` che, stanti le possibilita` cognitive umane, non e` possibile determinare con certezza assoluta quale questa sia, se sia possibile conoscerla, o se gia` la conosciamo. E` in fondo questo il senso della temporaneita` e mutabilita` delle conoscenze scientifiche.

"Verita`" e` un concetto relativo se e solo se ammettiamo che questa possa non esistere. Lo so che "determinazione ultima" e` un concetto scientificamente priva di senso, ma, nel momento in cui si viene a discutere di trascendenza e metafisica come qui si stava facendo (miracoli), la discussione non puo` vertere che su filosofia.

A meno d'una illuminazione divina, non potro` MAI sapere se ho raggiunto la Verita`. Potro` solo formare interpretazioni del reale sulla base delle mie conoscenze.

[AllKpr]

Mi ero scordato di rispondere a questa:

Abbi un po di rispetto per chi lavora veramente.

X tua informazione io faccio il metalmeccanico. Lavoro il metallo. Alzo grosse piastre di vari metalli (a volte piastre di 100 Kg e piu) fino al petto, le metto dentro la macchina, le lavoro, le tolgo e ne metto altre...
Non venire a fare il figo dicendo che uno Scienziato "LAVORA VERAMENTE" come se fosse l'unico...

La Scineza è conoscere.
L'applicazione delle conoscenze è tutt'altra cosa.
La polvere da sparo scoppia.
Il fatto che la polvere da sparo scoppi, non implica che serva a scagliare proiettili dalla canna dei fucili.
La polvere da sparo scoppia e punto. Fine. Caput.
Tutto ciò che viene di conseguenza è Tecnica, non Scienza..

Quindi lo Scienziato si è limitato a inventare la Bomba ATOMICA, nn è colpa sua se poi l'hanno usata?

Anche qui, pecchi di ignoranza.
L'evoluzione non è una teoria. E' un dato di fatto.
Il fatto che gli organismi abbiano la capacità di adattarsi all'ambiene in cui vivono è un fottuto macigno inamovibile.
Non solo. Anche noialtri che ci crogioliamo nella nostra autocoscienza, evolviamo senza saperlo in una direzione che non possiamo nè determinare nè dirigere.
L'evoluzione non è un qualcosa di opinabile, è così, punto e basta.
E' presente in ogni cosa. Nella stessa tendenza ad aggregarsi della materia è inplicita l'evoluzione.
E' solo una questione di cùlo che si manifesti come si è manifesta qui sulla terra.

Pensa, ti risponde un tuo sostenitore:

scientificamente parlando nemmeno esiste il concetto di verità (come potrebbe in una situazione in cui anche domani questa supposta verità può cambiare perché qualcuno ha trovato nuove prove? è assurdo anche solo porsi un simile problema). Quindi se vuoi le verità immutabili ed eterne devi rivolgere le tue attenzioni altrove: nella scienza troverai il dubbio, le domande continue, la costante necessità di inventare nuovi strumenti di osservazione per confutare le teorie che sembrano più solide e immutabili..

Capito? NON ESISTONO dati di fatto

ah, dimenticavo: quelli di Jurassic Park sono deinonichus (che erano grossi e piumati), non velociraptor (più piccoli). A volte vengono confusi perché si somigliano. Quando girarono il film si sapeva già della differenza, tennero il nome velociraptor perché effettivamente è più figo e suona meglio. magari se perdevi un po' di tempo a documentarti invece di rileggere la bibbia per l'ennesima volta, avresti evitato di fare un paragone inopportuno.

Vabbeh, i piu' hanno capito il punto.

è vero, gli scienziati non sono dei santi votati al bene dell'umanità (vabbé, forse Pasteur e pochi altri lo furono, chissà), ma nemmeno quelli che progettarono e costruirono la bomba atomica (tanto per dirne una) erano dei pazzi guerrafondai. Le responsabilità per gli usi scellerati che si fanno delle scoperte scientifiche vanno equamente divise tra industriali, militari, politici, religiosi e semplici cittadini (perché no? se votiamo un governo che poi usa la bomba atomica siamo altrettanto responsabili). la bomba la finanziò l'allora governo americano, i militari la sganciarono, i fisici la progettarono, semplici cittadini furono ben lieti di pagare le proprie tasse per vaporizzare qualche migliaiata di giappo. devo continuare o hai afferrato il concetto?
la scienza è NEUTRA. Non ci sono precetti morali da seguire, se non quelli con cui uno è cresciuto.
In nome della bibbia e di cristo sono stati uccisi più uomini che tutte le bombe nucleari messe insieme. I vangeli, corani, torah e via dicendo grondano sangue eppure è più volte ribadito il divieto di far del male agli altri esseri umani. Considerando che sono proprio i fedeli di queste religioni quelli che ammazzano più spesso (e con maggior piacere a quanto pare) c'è da chiedersi se non abbiano capito il messaggio o siano semplicemente stupidi..

IN NOME della Bibbia si sono perpetrati puri affari economici. La BIBBIA è stata usata come scusa. Ma la Bibbia non ha assolutamente niente a che fare con l stragi...

[theMaster_Thief]

Capito? NON ESISTONO dati di fatto

Non esistono verità assolute, non dati di fatto.
Il colore dei dinosauri è una licenza artistica che i disegnatori di fossili si prendono per non impazzire colorando tutto a toni di grigio.

Inoltre le penne non si erano mai conservate su un raptor, ultimamente però son saltati fuori fossili conservati particolarmente bene che le possiedono, quindi la nuova informazione sovrascrive la vecchia. Avresti preteso che si continuasse a disegnarli senza piume perchè ti eri affezionato ai vecchi?
(io si!!! )

[dude]

E tu chi saresti per affermare questo? Quello che ha scoperto la Verità di tutte le cose? La Scienza "Deve Servire" l'Uomo ed è grazie a essa come dici perfettamente Tu ci ha aiutati e ci sta aiutanto non solo a prevenire, ma a curare tante malattie che altrimenti posso portare alla morte il singolo individuo. Ma nessuno ti da l'autorità di affermare come se fosse la Verità delle verità che la Religione è un'ostacolo alla scienza.

e' un dato di fatto mi spiace.

Ed infatti come vedi se c'è il bigottismo religioso è altrettanto presente il bigottismo scientifico perchè al di fuori della scienza non esiste altro. Come fai affermare con forza una cosa del genere?

perche' una si basa su fatti provati, l'altra su fatti raccontati.easy no?

Per scoprire e andare veramente a fondo sulle cose la Scienza si deve Unire alla Religione: la Materialità si deve unire alla Spiritualità e formare una Cosa Sola. Dove non può arrivare la Scienza arriva lo Spirito che completa il tutto.

questo perche' ci sono persone che pur di non dire "non lo so" , "devo scoprirlo","solo la ricerca costante ci aiutera'"
preferiscono dire "e' opera di dio"

la teoria del dio tappabuchi non e' mia,se volete la accenno...

[dude]

Mi ero scordato di rispondere a questa:

X tua informazione io faccio il metalmeccanico. Lavoro il metallo. Alzo grosse piastre di vari metalli (a volte piastre di 100 Kg e piu) fino al petto, le metto dentro la macchina, le lavoro, le tolgo e ne metto altre...
Non venire a fare il figo dicendo che uno Scienziato "LAVORA VERAMENTE" come se fosse l'unico...

e che c'entra?

Per quello che si e' detto sopra, ti hanno gia' risposto, ma per cio' che intendevi di dare rispetto per ottenere rispetto, io non ho offeso nessuno, al contrario semmai ma lasciamo perdere.

[Medioman.]

Un drago nel mio garage
di Carl Sagan

«Nel mio garage c’è un drago che sputa fuoco». Supponiamo (sto seguendo un approccio di terapia di gruppo praticato dallo psicologo Richard Franklin) che io vi dica seriamente una cosa del genere. Senza dubbio voi vorreste verificarla, vedere il drago con i vostri occhi. Nel corso dei secoli ci sono state innumerevoli storie di draghi, ma nessuna vera prova. Che opportunità fantastica!

«Ce lo mostri», mi dite. Vi conduco nel mio garage. Voi guardate e vedete una scala, dei barattoli vuoti, un vecchio triciclo, ma nessun drago. «Dov’è il drago?» chiedete. «Ah, è proprio qui», vi rispondo, facendo dei cenni vaghi. «Dimenticavo di dirvi che è un drago invisibile». Voi proponete di spargere della farina sul pavimento del garage per renderne visibili le orme. «Buona idea», dico io, «ma questo è un drago che si libra in aria». Allora proponete di usare dei sensori infrarossi per scoprire il suo fuoco invisibile. «Idea eccellente, se non fosse che il fuoco invisibile è anche privo di calore». Voi proponete allora di dipingere il drago con della vernice spray per renderlo visibile.

«Purtroppo, però, è un drago incorporeo e la vernice non fa presa su di lui». E così via. A ogni prova fisica che voi proponete, io ribatto adducendo una speciale spiegazione del perché essa non funzionerà.

Ora, qual è la differenza fra un drago volante invisibile, incorporeo, che sputa un fuoco privo di calore e un drago inesistente? Che senso ha la mia asserzione dell’esistenza del drago se non esiste alcun modo per invalidarla, alcun esperimento concepibile per confutarla? Il fatto che non si possa dimostrare che la mia ipotesi è falsa non equivale certo a dimostrare che è vera. Le affermazioni che non possono essere sottoposte al test dell’esperienza, le asserzioni non «falsificabili», non hanno alcun valore di verità, per quanto possano ispirarci o stimolare il nostro senso del meraviglioso. Quello che io vi chiedo, dicendovi che nel mio garage c’è un drago, è in pratica di credermi sulla parola, in assenza di alcuna prova.

L’unica cosa che voi avete realmente appreso dalla mia affermazione che nel mio garage c’è un drago è che c’è qualcosa di strano nella mia testa. In assenza di alcuna prova fisica, voi vi chiederete che cosa mi abbia convinto. Penserete certamente alla possibilità che io abbia fatto un sogno o abbia avuto un’allucinazione. Ma allora, perché sto prendendo tanto sul serio la mia idea? Forse ho bisogno di aiuto. Come minimo, può darsi che io abbia gravemente sottovalutato la fallibilità umana.

Immaginiamo che, benché nessuno dei test dia esito positivo, voi vogliate rimanere scrupolosamente aperti a qualsiasi possibilità. Perciò non rifiutate decisamente la nozione che nel mio garage ci sia un drago che sputa fiamme, ma adottate semplicemente una posizione di attesa sospendendo il giudizio. Le prove esistenti sono fortemente contrarie all’ipotesi del drago, ma se ne emergeranno altre voi siete pronti a esaminarle e a vedere se vi convincono. Senza dubbio non sarebbe bello se io mi offendessi perché non mi credete; o se vi criticassi accusandovi di essere noiosi e privi di immaginazione, semplicemente per avere espresso il giudizio di «non dimostrato».

Immaginiamo che il responso dell’esperienza fosse stato diverso. Il drago è invisibile, va bene, ma lascia delle impronte sulla farina. Il rivelatore nell’infrarosso segnala che esso emana calore. La vernice spray permette di vedere una cresta dentellata che danza in aria. Per quanto scettici possiate essere stati in precedenza sull’esistenza dei draghi - per non parlare dei draghi invisibili - ora dovete riconoscere che qui c’è qualcosa e che ciò che si osserva sembra conciliarsi con un drago invisibile che sputa fuoco.

Consideriamo ora un altro scenario. Supponiamo che a sostenere la strana idea dell’esistenza dei draghi non ci sia solo io. Supponiamo che anche vari altri vostri conoscenti - tra cui persone che non si conoscono certamente fra loro - vi dicano di avere dei draghi nei loro garage, ma che in ogni caso le prove siano terribilmente elusive. Tutti noi ammettiamo che ci dà fastidio dover credere a una convinzione tanto strana e così mal sostenuta da prove fisiche. Nessuno di noi è pazzo. Noi ci chiediamo che senso avrebbe se in tutto il mondo dei draghi invisibili fossero effettivamente nascosti nei nostri garage, con tutti noi a crederci. Io penso che non sia così. Ma se tutti quei miti antichi dell’Europa e della Cina, dopo tutto, non fossero solo dei miti…

Meno male che adesso c’è chi dice di aver visto delle impronte nella farina. Quelle impronte, però, non si producono mai alla presenza di persone scettiche. Si presenta allora una spiegazione alternativa: a un attento esame appare chiaro che le orme potrebbero essere una contraffazione. Un altro entusiasta dei draghi si presenta con un dito bruciato e lo attribuisce a una rara manifestazione fisica del respiro infuocato del drago. Anche questa volta, però, ci sono altre possibilità. È chiaro che per scottarsi le dita non occorre esporle all’alito infuocato di un drago invisibile. Tali «prove» - per quanto importanti possano considerarle i fautori dei draghi - non sono affatto conclusive. Ancora una volta, l’unico approccio ragionevole consiste nel rifiutare provvisoriamente l’ipotesi dei draghi, nell’essere disponibili a valutare futuri dati fisici che dovessero presentarsi, e nel chiedersi per quale motivo un così gran numero di persone sobrie e sane di mente condividano la stessa strana illusione.

[dude]

1) Non pretendere rispetto senza darne tu per primo.

non mi pare di aver offeso nessuno, ripeto

2) Grazie alla Scienza l'umanità ha fatto grandi progressi, è vero, ma ha anche trovato nuovi modi creativi x morire.
Non è della Scienza la colpa della stragrande maggioranza delle armi su questa terra?

No e' colpa dell' uomo e dei MOTIVI per cui si fanno le guerre. e per cui si ricercano nuove armi.

Non parlare della Scienza come se fosse un club di Santi votati al bene dell'Umanità xche' ti sbagli.

Alcuni Scienziati lavorano x migliorare la vita. e ok

Altri per aumentare la conoscenza. meglio

Altri ancora x proprio interesse personale. se coincide con l'interesse di tutti ok, altrimenti e' un criminale.

Altri ancora semplicemente xche' la curiosità di sperimentare un idea che hanno avuto è superiore all'interesse x i danni che la scoperta provocherà... Come sopra.

Ci sono parti della Scienza che vannorispettate e apprezzate.
Altre vanno solo denigrate (come la ricerca scientifica di Armi fisiche, batteriologiche, nonche' Atomiche...)

Purtroppo la fisica nucleare , la chimica , le nanotecnologie,
hanno scopi anche bellici, ma ripeto, andiamo a vedere tutte le guerre fatte,
e le motivazioni di tali sono stati per interessi o economici , o politici o religiosi,
trovami una guerra scatenata dalla scienza.
ma ricorda che tutte le apllicazioni di cui sopra hanno avuto PESANTISSIME ripercussioni in ambito medico.
ed altre le avranno , vedi nanotecnologie e tumori.

3) Perdonami ma non posso dare credito a qualcuno che mi dice che Dio non esiste e mi espone come spiegazione una Teoria (inventata da un uomo che, pensa un po', CREDEVA in Dio... gia Darwin credeva in Dio)

Darwin se voleva accettata la sua teoria doveva giungere a dei compromessi, e' storia questa.

incompleta, con piu' buchi di un Gruviera e aggiustata dove non torna con racconti di pura fantasia (come l'aspetto degli animali fossili, puramente inventato x la maggioranza di loro.

Si si anche la fisica nucleare e' piena di lacune, ma vallo a dire a chi grazie ad essa e' stato salvato con applicazion i mediche.

la medicina stessa e' zeppa di bachi e dubbi di fondo,... ma certo se la scienza non descrive il tutto, basandosi su prove provate e' da denigrare,
se al contrario la religione giustifica il tutto con affermazioni basate sulla fede(fiducia) allora e' da esaltare...

Un esempio è il Velociraptor che prima era il mostro di Jurassic Park e adesso pare un uccellino tutto colorato...) e penseri estrapolati dal nulla (vedrai che, si presume che, i fatti portano a pensare che... senza alcuna certezza) e assolutamente NON PROVABILE in laboratorio

Che c'e' di strano nel rapporto tra dinosauri e uccelli? non capisco.
gli errori si fanno nella scienza e come, ma la scienza ha la maturita' di correggerli, e di auto-confutarli autonomamente, per vedere riconosciuto un errore da parte della chiesa, piccolo sai come le persecuzioni religiose, abbiamo dovuto attendere un illuminato come Voytila...

[Hellvis 2006]

IN NOME della Bibbia si sono perpetrati puri affari economici. La BIBBIA è stata usata come scusa. Ma la Bibbia non ha assolutamente niente a che fare con l stragi...

a me risulta che dio commetta diverse stragi (sodoma e gomorra, gli egiziani) e che nessun passo faccia notare come ciò sia sbagliato.

COmunque sulla tua invettiva contro la scienza: ok la scienza non è perfetta, la scienza ci prova, a volte ci azzecca a volte no. Ma, o cazzaccio, non è preferibile questa a un libro scritto da non si sa chi duemila anni fa che contiene cose palesemente false come i famosi adamo ed eva?

[dude]

[Lux !]

3) Perdonami ma non posso dare credito a qualcuno che mi dice che Dio non esiste e mi espone come spiegazione una Teoria (inventata da un uomo che, pensa un po', CREDEVA in Dio... gia Darwin credeva in Dio)

Pensa un po' ho letto la sua autobiografia

Ti ricopio parti della sua autobiografia a riguardo (da: Charles Darwin, autobiografia, Einaudi).

- poichè allora non avevo il minimo dubbio sulla verità assoluta e letterale di ogni parola della Bibbia, mi convinsi ben presto che il nostro credo poteva essere accettato senza riserve. Non mi assalì mai il pensiero di quanto fosse illogico affermare di credere in ciò che non potevo capire, anzi, per sua natura era intellegibile. Ero certamente sincero quando dicevo di non voler discutere alcuno dei dogmi; ma non fui mai così sciocco da pensare e dire: "credo quia incredibile".(p.3

- Quando ero imbarcato sul Beagle ero di un'ortodossia perfetta e ricordo che parecchi ufficiali, nonostante fossero anch'essi credenti, mi derisero perchè facevo appello alla Bibbia come a un'autorità inconfutabile su certe questioni morali. Ma già a quel tempo ero pervento, gradualmente, a rendermi conto come il Vecchio Testamento, per la sua storia del mondo così manifestamente falsa, con la Torre di Babele, l'arcobaleno come presagio ecc. per la sua attribuzione a Dio dei sentimenti di un tiranno vendicativo, non meritasse più fede dei libri sacri degli indù o della credenza di qualsiasi barbaro. Il problema che di continuo si poneva nella mia mente, e da cui non riuscivo a prescindere, era questo: come si può credere che se Dio facesse ogni sua rivelazione agli indù permetterebbe loro di connetterla alla fede di Visnù, Shiva ecc. così come il cristianesimo è connesso con il Vecchio Testamento?
rimuginavo inoltre che soltanto le prove più palesi potrebbero convincere un uomo sano di mente a credere nei miracoli su cui si basa la fede cristiana; che quanto più conosciamo le leggi della natura, tanto più è difficile credere ai miracoli; che a quei tempi gli uomini erano creduli ed ignoranti [...] Persi gradualmente la fede nella religione cristiana in quanto verità rivelata. Non potevo non attribuire importanza al fatto che molte false religioni si fossero diffuse come un incendio sulla terra. E non si può negare che la morale del Nuovo Testamento con tutto il suo fascino deve gran parte della sua perfezione alla interpretazione che noi oggi diamo alle metafore e alle allegorie. [...] In realtà non capisco perchè ci dovremmo augurare che le promesse del cristianesimo si avverino: perchè in tal caso, secondo le parole del Vagelo, gli uomini senza fede come mio padre e mio fratello sarebbero puniti per l'eternità. [...] Oggi dopo la scoperta della selezione naturale [...] non si può più sostenere, per esempio, che la cerniera perfetta di una conchiglia bivalve debba essere stata ideata da un essere intelligente, come la cerniera della porta dall'uomo. (p.67 e seguenti)

Quindi siccome noi non riusciamo a aggirare il problema nessuno nell'Universo puo'.
Tornamo a quello che ho detto.
NOI lo riteniamo impossibile. Quindi E' impossibile e bon. Ok...

Ma sei di coccio La forza di attrazione è legata alla quantità di massa, se qualcuno nell'universo avesse spinto un particella, e comunque lo ripeto ancora perchè non si sa mai non sto parlando di applicazioni tecniche ma di proprietà fisiche, fino al punto da farle raggiungere la velocità della luce, vorrebbe dire che la particella avrebbe acquistato massa infinita e quindi una tale forza attrattiva che l'universo ne sarebbe stato risucchiato. Ti sembra di essere stato annientato? No, quindi non ci è riuscito nessuno.
Visto che questo esempio ti sta evidentemente antipatico, provo con un altro. E' impossibile vedere un arcobaleno di taglio. Sei capace di immaginarlo, ma non è possibile che tu lo possa vedere con i tuoi occhi nel cielo perchè l'arcobaleno lo si vede solo entro una manciata di gradi rispetto all'osservatore; quindi si sa che è impossibile vederlo di taglio. Questa non è ristrettezza mentale, si chiama conoscenza, ossia quella cosa che se non la hai, puoi immaginarti che le cose vadano in tantissimi modi diversi, ma più la hai più i mondi immaginabili si riducono. Non ha nulla a che fare con il "non è possibile perchè non ci riesco".

[AllKpr]

Ma sei di coccio La forza di attrazione è legata alla quantità di massa, se qualcuno nell'universo avesse spinto un particella, e comunque lo ripeto ancora perchè non si sa mai non sto parlando di applicazioni tecniche ma di proprietà fisiche, fino al punto da farle raggiungere la velocità della luce, vorrebbe dire che la particella avrebbe acquistato massa infinita e quindi una tale forza attrattiva che l'universo ne sarebbe stato risucchiato. Ti sembra di essere stato annientato? No, quindi non ci è riuscito nessuno.

Tutto 'sto rigirio di parole non cambia la sostanza. L'unica idea che vi viene in mente è "accelerare di piu'"

Leggete questo:
(1 Corinti 2:11-16) Poiché chi fra gli uomini conosce le cose delluomo eccetto lo spirito delluomo che è in lui? E così, nessuno ha conosciuto le cose di Dio, eccetto lo spirito di Dio. 12*Ora noi ricevemmo non lo spirito del mondo, ma lo spirito che è da Dio, affinché conosciamo le cose che ci sono state benignamente date da Dio. 13*E queste cose esprimiamo non con parole insegnate da sapienza umana, ma con quelle insegnate dallo spirito, mentre associamo a [cose] spirituali [parole] spirituali. 14*Ma luomo fisico non riceve le cose dello spirito di Dio, poiché per lui sono stoltezza; e non [le] può conoscere, perché sono esaminate spiritualmente. 15*Comunque, luomo spirituale esamina in realtà tutte le cose, ma egli stesso non è esaminato da nessun uomo. 16*Poiché chi ha conosciuto la mente di dio, così da poterlo istruire? Ma noi abbiamo la mente di Cristo. questo vuol dire che non potete capire xchè pretendete di affrontare l'argomento dio ho modo scientifico

[Moloch]

Ma non ci arrivi di tuo o non leggi di proposito quello che ti si scrive?

[Ronin]

Ma non ci arrivi di tuo o non leggi di proposito quello che ti si scrive?

non condivido l'uso dell'OR esclusivo...

[Hellvis 2006]

per me allkpr ci sta prendendo in giro tutti

[Robbydream]

e' un dato di fatto mi spiace.

Spiegami perchè sarebbe un dato di fatto.

perche' una si basa su fatti provati, l'altra su fatti raccontati.easy no?

Come fai a provarlo? Dai per scontato che la Religione e quindi DIO sia una cosa aleatoria. Bravo....e su che basi pratiche affermi che la Religione, o meglio Dio siano fatti "raccontati.easy"?


questo perche' ci sono persone che pur di non dire "non lo so" , "devo scoprirlo","solo la ricerca costante ci aiutera'"
preferiscono dire "e' opera di dio"[/QUOTE]Su quale prova concreta, fatto o interprtetazioni affermi questo?

la teoria del dio tappabuchi non e' mia,se volete la accenno...

Accennala...

[Robbydream]

Vedi, il problema e` questo: tu compi l'automatico processo mentale di associare alla trascendenza un valore superiore all'immanenza. Nel senso che pari attribuire un valore d'eccezione ai sentimenti in virtu` del fatto che questi non sarebbero spiegabili.

Per questo sono riluttante a dirti che non ci sarebbe nulla di male nel considerare le emozioni umane come processi biochimici cerebrali. Che, per inciso, sulla base dell'evidenze e` una posizione di valore superiore alla semplice dichiarazione che queste siano d'origine trascendente, e quindi inspiegabili razionalmente. Nel senso che non si limita a dire che e` cosi` perche` si`.

Il fatto di considerare le emozioni come fenomeni naturali (nel senso di dipendenti da leggi di natura) non le svilisce assolutamente. Sono parti imprescindibili della vita dell'uomo, cosi` come la respirazione, la digestione, il pensiero, la comunicazione. E, se spiegabili senza scomodare il divino, non ha alcun senso aggrapparsi al supernaturale, considerato che si tratterebbe, questi, d'un processo di inibizione dello scrutinio umano su essenziali parti della propria psiche ed esistenza.

Nessuno dice che le emozioni sarebbero assurde od inutili. Non sarebbe una posizione razionale, in quanto tutti noi le proviamo quotidianamente. Non fare l'errore d'attribuire opinioni sulla base dei proprî convincimenti

Del discorso sulla Verita` ne parlavo nell'altro topic


A meno d'una illuminazione divina, non potro` MAI sapere se ho raggiunto la Verita`. Potro` solo formare interpretazioni del reale sulla base delle mie conoscenze.

Si vede che sei Agnostico, le emozioni umane sono frutto di ovvie reazioni chimico-elettriche le quali si generano ed hanno intensità diversa a seconda di come interagiamo con gli altri. Ma cos'è che fà generare queste reazioni chimico-elettriche cerebrali?
E' ovvio che questi sentimenti non si sminuiscono se vengono spiegati scientificamente, ma credo che dietro di essi si nasconda qualcosa....la quale è la loro origine.

[Ronin]

Spiegami perchè sarebbe un dato di fatto.

guarda, robby, che le cose siano dati di fatto, si constata.

la bibbia è un libro, e il vangelo pure. dunque le cose che sono contenute nei libri sono "raccontate" (per definizione: non c'è bisogno di alcuna spiegazione a riguardo).
anche la fisica sta scritta sui libri, quindi anche lei viene raccontata sui libri.
lo stesso vale per la storia: l'avvento di hitler è raccontato, tanto quanto la bibbia, sta nei libri.

solo che per le sacre scritture FINISCE QUI.

mentre la fisica, se ti ci metti, vai per strada e verifichi sul campo che è così: fai cadere un sasso, vedi che velocità assume, e misuri la accelerazione di gravità.
questo approccio con quanto viene narrato nella scrittura non ha senso: mica puoi andare a sharm el sheik e verificare se il mar rosso si apre battendo una verga in acqua...

passiamo alla storia: i resti di hitler non li hanno mai trovati. ma testimoni di quel che ha fatto e di quel periodo li trovi ancora vivi. e se non li trovassi vivi, avresti le testimonianze nei monumenti, nelle vestigia archeologiche; e se anche non li trovassi, troveresti una serie di documenti che avvalorano l'essersi verificati questi fatti, sicchè ne stabiliresti la storicità.
questo processo alle sacre scritture non si può applicare per nulla: non c'è nessun altro documento che le avvalori (vedi anche il thread apposito sulla "storicità" dei vangeli).

capito adesso?
non è una questione di esistenza o inesistenza di dio (non riapriamo l'argomento, se non nel thread apposito).
è un fatto metodologico, e anche tautologico se vuoi: è così indiscutibilmente, una cosa che sta scritta solo su un libro e non si può avere nessun altra prova al riguardo è raccontata per definizione.