[WW2] Il migliore caccia della seconda guerra mondiale

[Automatic Jack]

scutum 2 ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 15:15
Il RE 2005 in picchiata pare toccò i 980 kmh.
Guarda: http://www.aldini.it/re2005/performances .htm
Saluti.

E vabbè, in picchiata

E' come usare i trucchi, non vale

[scutum 2]

Bhè, ma ho specificato, appunto, in picchiata...
Saluti.

[Thaipan]

ecco un bel sito sempre sul Tempest Mk5: http://www.hawkertempest.se/markv.htm


inoltre ho trovato: 687 km\h a 5600 metri , ed era veloce a bassa quota, per me è il miglior caccia a pistoni di tutti i tempi e segnò la fine di un era.

[NullLink]

P51

[Marc1965]

Per me è questo.....Purtroppo per la Luftwaffe la guerra era ormai conclusa...

http://members.shaw.ca/soda_p/Ta152.htm


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[ElitePhoenix]

Io dico :
Nakajima Ki.84 Hayate, ma attenzione ! Solo purchè col pieno di lubrificanti e carburante rigorosamente made in USA

Devo però dire che anche il Ta-152 e il P-51H erano delle gran macchine.

In campo caccia notturni metto primo l' He.219 Uhu e secondo il P-61B Black Widow (che aveva un radar migliore ma era più lento).

[scutum 2]

Il ki 84 era un caccia superbo ma, appunto, con millemila prob. al motore...
Non puoi dire: "il migliore a condizione che..." Che senso ha? Se mio nonno avesse avuto le ruote...
Saluti

[Ronin]

Io dico :
Nakajima Ki.84 Hayate, ma attenzione ! Solo purchè col pieno di lubrificanti e carburante rigorosamente made in USA

per curiosità, ha mai volato un caccia così composto (cioè del modello suddetto col pieno di carburante usa, a guerra non ancora finita)?

[scutum 2]

Anche il Moscquito era un buon notturno, e finanche il P38, forse non tutti lo sanno...
Saluti.

[ElitePhoenix]

Io no, ma chissà, magari qualche giapponese ha volato su un Hayate cos' composto.
Magari potrebbe anche essere successo che da qualche parte i nippo siano riusciti a catturare qualche tanica di benzina avio e di lubrificanti USA.
Si tratta ovviamente di pure ipotesi del tutto campate per aria.
Però credevo stessimo giudicando i caccia, non le industrie petrolifere .....

[Ronin]

ebbeh, vabbeh, ma allora mi accodo a scutum 2

[scutum 2]

Però credevo stessimo giudicando i caccia, non le industrie petrolifere .....

Gesù... Scusami eh, ma a volte non ti seguo...
Spiegami il senso di dire che un caccia GIAPPONESE sarebbe il migliore se usasse lubrificanti e fuel USA...
Il caccia (di cui ho un kit Tamya 1:48 ) è nato in Giappone con i suoi pregi e difetti tra cui, notevole e pressocchè unico reale difetto, il motore che era decisamente inaffidabile...
Questo è l'aereo che operò sul fronte orientale non un ipotetico KI84 "perfezionato" Made in USA...
Saluti.

[scutum 2]

Presumo, poi, che si parli di caccia in senso tecnico, poichè ci furono anche numerosi "incursori" notturni...
Saluti.

[Ronin]

sul fronte del pacifico, non sul fronte orientale...

[scutum 2]

Ops... Lapsus..
Saluti

[ElitePhoenix]

Gesù... Scusami eh, ma a volte non ti seguo...
Spiegami il senso di dire che un caccia GIAPPONESE sarebbe il migliore se usasse lubrificanti e fuel USA...
Il caccia (di cui ho un kit Tamya 1:48 ) è nato in Giappone con i suoi pregi e difetti tra cui, notevole e pressocchè unico reale difetto, il motore che era decisamente inaffidabile...
Questo è l'aereo che operò sul fronte orientale non un ipotetico KI84 "perfezionato" Made in USA...

Io non ho parlato di perfezionare il Ki.84, ma solo di fargli il pieno con un' altro tipo di benzina e mettergli dentro un altro tipo di olio.
Se per pura ipotesi gli USA fossero, mettiamo, stati alleati del Giappone contro l' URSS e la Germania , oggi potremmo dire che il Ki.84 è il migliore di tutti, perchè avrebbe avuto lubrificanti e benzina migliori.
Facciamo un altro esempio migliore : i giapponesi catturano un convoglio di navi USA tutte piene di benzina avio e lubrificanti - riservano il tutto ai Ki-84 per diciamo gli ultimi sei mesi di guerra : oggi non avremmo problemi a dire che il Ki.84 è stato un aereo favoloso, forse il migliore.
Il problema della qualità dei carburanti e dei lubrificanti è estemporaneo al problema della qualità dell' aereo : è un problema contingente dovuto all' industria petrolifera nipponica, non alla Nakajima ed all' aereo in sè.
Se cominciamo a considerare anche le contingenze dovremmo ad esempio escludere anche tutti quei caccia di cui vennero prodotti pochi esemplari.

PS il Mosquito era un ottimo caccia notturno, e soprattutto, un aereo buono (anzi buonissimo) per tutti i ruoli.
Però già durante il suo primo (o uno die primi, boh, non ricordo) volo operativo un singolo He.219 "Uhu" fece strage di Mosquitoes : l' Uhu era più veloce, più robusto e meglio armato, nonchè forse anche più agile, ed aveva una visibilità eccezionale (parlo di tettuccio, non di radar).
Oltretutto i tedeschi non svilupparono (nè produssero) l' Uhu come avrebbe meritato (per storie politiche interne), altrimenti sarebbe stato "polivalente" forse quanto il Mosquito. Se avete sottomano una tabella tecnica, pensate a cosa avrebbe potuto fare una simile macchina come caccia di scorta per i bombardieri che andavano a bombardare in profondità l' URSS, o come cacciabombardiere. E' stato anche il primo aereo al mondo col sedile eiettabile di serie.
Anche il P-61B Black Widow era favoloso (più lento dell' Uhu ma forse ancora più agile, e dotato di un radar migliore) e pagherei per sapere chi avrebbe prevalso in uno scontro in forze tra i due tipi (impossibile a sapersi perchè mai si affrontarono).

[scutum 2]

Io non ho parlato di perfezionare il Ki.84, ma solo di fargli il pieno con un' altro tipo di benzina e mettergli dentro un altro tipo di olio.
Se per pura ipotesi gli USA fossero, mettiamo, stati alleati del Giappone contro l' URSS e la Germania , oggi potremmo dire che il Ki.84 è il migliore di tutti, perchè avrebbe avuto lubrificanti e benzina migliori.
Facciamo un altro esempio migliore : i giapponesi catturano un convoglio di navi USA tutte piene di benzina avio e lubrificanti - riservano il tutto ai Ki-84 per diciamo gli ultimi sei mesi di guerra : oggi non avremmo problemi a dire che il Ki.84 è stato un aereo favoloso, forse il migliore.
Il problema della qualità dei carburanti e dei lubrificanti è estemporaneo al problema della qualità dell' aereo : è un problema contingente dovuto all' industria petrolifera nipponica, non alla Nakajima ed all' aereo in sè.
Se cominciamo a considerare anche le contingenze dovremmo ad esempio escludere anche tutti quei caccia di cui vennero prodotti pochi esemplari.

PS il Mosquito era un ottimo caccia notturno, e soprattutto, un aereo buono (anzi buonissimo) per tutti i ruoli.
Però già durante il suo primo (o uno die primi, boh, non ricordo) volo operativo un singolo He.219 "Uhu" fece strage di Mosquitoes : l' Uhu era più veloce, più robusto e meglio armato, nonchè forse anche più agile, ed aveva una visibilità eccezionale (parlo di tettuccio, non di radar).
Oltretutto i tedeschi non svilupparono (nè produssero) l' Uhu come avrebbe meritato (per storie politiche interne), altrimenti sarebbe stato "polivalente" forse quanto il Mosquito. Se avete sottomano una tabella tecnica, pensate a cosa avrebbe potuto fare una simile macchina come caccia di scorta per i bombardieri che andavano a bombardare in profondità l' URSS, o come cacciabombardiere. E' stato anche il primo aereo al mondo col sedile eiettabile di serie.
Anche il P-61B Black Widow era favoloso (più lento dell' Uhu ma forse ancora più agile, e dotato di un radar migliore) e pagherei per sapere chi avrebbe prevalso in uno scontro in forze tra i due tipi (impossibile a sapersi perchè mai si affrontarono).

E no, dai... Se, se, se...
Sarà "colpa" della tua tesi ma non possiamo ragionare, storicamente, in termini di "se" e "ma"; anzi per i miei gusti si è già parlato troppo sul presupposto del "se"... "Se" il Macchi 202 fosse arrivato un anno prima e con 4 cannoncini da 20 mm sarebbe stato, avrebbe fatto, ecc...
Senza considerare, poi, che i problemi del motore KI84 non erano da ricondurre al solo lubrificante e propellente... Fu un motore problematico fin dall'inizio che i giapponesi misero a punto, e non perfettamente, solo ad impiego inoltrato dell'aereo (cosa non rara durantre la guerra visto che la progettazione e la sperimentazione degli aerei era fatta a tempo di record). Inosmma dobbiamo giudicare cona fu il caccia nella realtà non cosa avrebbe potuto essere "SE"...
Indiscutibile la superiorità dell'UHU... Ma nondimenticare la ben diversa "età" dei due aerei (o mi vieni a dire che possiamo compararli, tecnicamente, perchè comunque si sono affrontati... torniamo al solito discorso, mutatis mutandi).
Saluti.

[ElitePhoenix]

Va bene, lasciamo stare il discorso dei propellenti e dei carburanti del Ki.84.
Potresti darmi qualche indirizzo dove si parla dell' inaffidabilità del motore ? sapevo di problemi di messa a punto iniziali, non di grossi problemi di inaffidabilità una volta entrato in servizio.
Tra l' altro so che gli americani quando provarono Hayate gli attribuirono un altro difetto : era scarsamente protetto per i loro standard (sebbene assai ben protetto rispetto agli standard nipponici !).

Indiscutibile la superiorità dell'UHU... Ma nondimenticare la ben diversa "età" dei due aerei (o mi vieni a dire che possiamo compararli, tecnicamente, perchè comunque si sono affrontati... torniamo al solito discorso, mutatis mutandi).

La differenza di età effettivamente c' è ma non mi pare così estrema : cronologicamente l' Uhu arriva poco più di un anno (un anno e mezzo ? boh ?) dopo il Mosquito, ed oltre due anni prima dell' Hornet (se non ricordo male) - per la precisione sto parlando del volo del prototipi.
A proposito : conosci il Mitsubishi Ki.83 ?
Prototipo di caccia bimotore a lunga autonomia giapponese : agile come uno zero e con la potenza di fuoco di un Black Widow (o di un Uhu).

[scutum 2]

Bhè il progetto del Mosquito è del '38 (peraltro approvato solo un anno più tardi perchè era "inconcepibile" un bombardiere senza armamento difensivo e per di più in legno...); l'UHU è nato progettualmente nel '40 inoltrato, insomma qualcosina in più di 1 anno. Peraltro tieni conto del fatto che un aereo sviluppato in tempi di guerra beneficia di un "know how" tecnologico ben differente rispetto ad un progetto sviluppato in tempo di pace... Peraltro lo sviluppo dell Heinkel fu più lungo del progetto del Mosquito (intendo primo cvolo), durò un anno, e quindi beneficiò dell'esperienza di un ulteriore anno di guerra. Anche per questo, quindi, fu un aere decisamente migliore del Mosquito; non avrebbe sfigurato assolutamente anche come caccia diurno.
Conosco il KI83, caccia di scorta a lungo raggio; ne ho letto diverse cose; è anche contemplato da un paio di mie enciclopedie (ad es. "L'Aviazione" De Agostini, ben fatta sotto il profilo tecnico ma poco curata sotto quello operativo); come il KI84. I problemi motoristici di quest'ultimo (di cui non so indicarti lik dove ne parlano perchè, come detto, sono ricordi di letture, ma se cerchi in lingua inglese trovi senz'altro in rete) non erano dovuti solo a difficoltà progettuali ma anche alla scarsità di materie prime "di qualità" con cui l'industria giapponese (il KI 84 non è l'unico caso, pensa al magnifico silurante Nakajima B6N) dovette fare i conti, in modo macrosopico, dal '43 in poi. Ovviamente tale aspetto era amplificato relativamente ai nuovi progetti e proporzionalmente alla caratteristiche "spinte" dei motori.
Saluti

[ElitePhoenix]

Avendo letto dei vecchi post del 2005 (!!!) sul Me.262 vorrei aggiungere qualche informazione :
Il Me.262 era velocissimo ma poco agile (il suo raggio di virata era un po' più largo di quello del Bf. 109, già non eccezionale da questo punto di vista).
Il Me.262 era armato di 4 cannoni a tiro rapido Rheinmetall da 30 mm concentrati nel muso : si trattava di un armamento assolutamente terrificante per l' epoca (un solo proiettile spezzava letteralmente in due uno Spitfire !!!) e, forse, del più potente armamento non missilistico mai apparso su un caccia monoposto. Però aveva un difetto : i cannoni tendevano ad incepparsi (forse per questo ne avevano messi ben quattro !).
I FW 190 non scortavano i Me.262 in volo (non ne avevano certo bisogno), ma li proteggevano nelle per loro assai delicate fasi di decollo ed atterraggio, orbitando sui campi di aviazione della Luftwaffe.

[Gil-galad, Re degli Elfi]

I FW 190 non scortavano i Me.262 in volo (non ne avevano certo bisogno), ma li proteggevano nelle per loro assai delicate fasi di decollo ed atterraggio, orbitando sui campi di aviazione della Luftwaffe.

Da quello che so per l'esattezza si usavano i Ta-152 (ok ok, sempre un derivato del '190 erano...). Il problema era che i motori a getto del '262 incendiavano le normali piste in asfalto per cui essi richiedevano aeroporti con piste in cemento. Dato che quel genere di aeroporti era raro e facilmente riconoscibile dalle foto della ricognizione (striscia color sabbia chiara invece che nera) in poco tempo essi ebbero stazionato in permanenza sopra di essi un nugolo di caccia alleati.

[max_86]

Si usavano sia Fw 190D-9 sia Ta-152. Certo che per un caccia ottimizzato per il combattimento ad alta quota come il Ta-152 questo ruolo non era l'ideale, ma la ormai la situazione dei tedeschi era disperata e dovevano usare tutti i mezzi possibili per combattere...

[ElitePhoenix]

Tra l' altro il lato ironico è che inizialmente il Ta-152 era previsto in due versoni : H da alta quota e B di scorta ed ottimizzato per le quote medio basse - il secondo non fu scelto per la produzione e sarebbe invece servito di più allo scopo sopraindicato.
Anche se in effetti va detto che l' H era molto più indicato per intercettare i B-29 (ruolo che però era ricoperto ancor meglio dal Me.262......)

[aga04]

E' anche vero che il povero caccia alleato che fosse capitato sotto il tiro dei quattro cannoni da 30mm piazzati nel muso del 262 avrebbe fatto una brutta fina.......

Sapessi le bestemmie che ho tirato quando i 262 mi portavano via un' ala senza manco avvisarmi...

Comunque così, a naso, direi FW190D, ma come è già stato evidneziato bisogna vedere il contesto operativo...

[Automatic Jack]

i Me262 sono a buon diritto il primo genere di piattaforma da superiorità aerea.

Definirli aerei da caccia proprio non è una gran definizione.