xkè il nero...

[Dottor Zoidberg]

siriochan ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 16:59
Alla prima odmanda posso risponderti con "la stragrande maggioranza", alle altre due "e io che ne so?" perché non ho studiato COSI' TANTA fisica, ma posso azzardare "perché darebbe conferma alle nostre teorie" che tu dica "è inutile che cerchiate, son tutte p*****ate" non conta, perché non è così che funziona il metodo sperimentale...

quoto ... devi sapere se sono pu-----te o no ? devi capire se la fisica che usi è giusta o no ... se verifica solo alcune cose ma non riesce a verificarne altre allora c'è qualche problema,potrebbe essere basata su principi errati e quindi e pure le cose che dai per assodato potrebbero essere del tutto errate.

[Vercetti]

Dott. Zoidberg ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 18:14

siriochan ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 16:59
Alla prima odmanda posso risponderti con "la stragrande maggioranza", alle altre due "e io che ne so?" perché non ho studiato COSI' TANTA fisica, ma posso azzardare "perché darebbe conferma alle nostre teorie" che tu dica "è inutile che cerchiate, son tutte p*****ate" non conta, perché non è così che funziona il metodo sperimentale...

quoto ... devi sapere se sono pu-----te o no ? devi capire se la fisica che usi è giusta o no ... se verifica solo alcune cose ma non riesce a verificarne altre allora c'è qualche problema,potrebbe essere basata su principi errati e quindi e pure le cose che dai per assodato potrebbero essere del tutto errate.

appunto
e dal principio di indeterminazione di Heisemberg in poi è stato tutto un inventarsi p*****ate su p*****ate.
il principio di heiemberg è la prima di tutte

inventate nel vero senso della parola
come la materia oscura
prima l hanno inventata
adsso la stanno cercando

[Vercetti]

per tornare in tema

un corpo nero assorbe la luce
bene ....
se la luce non è rallentabile allora è dentro il corpo nero e gira alla stessa velocità di prima ? è diventta un elettrone e orbit a velocità C ???

la scienza dice che si è trasformata in qualcosa d'altro
a me il trasformarsi sembra un comportamento da fantascienza ma
capisco che non lo sia per la scienza.

[Dottor Zoidberg]

Vercetti ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 19:26
per tornare in tema

un corpo nero assorbe la luce
bene ....
se la luce non è rallentabile allora è dentro il corpo nero e gira alla stessa velocità di prima ? è diventta un elettrone e orbit a velocità C ???

la scienza dice che si è trasformata in qualcosa d'altro
a me il trasformarsi sembra un comportamento da fantascienza ma
capisco che non lo sia per la scienza.

ma dalle mie poche nozioni astronomiche so che il buco nero è (dopo vari processi) la compressione di una enorme stella .. l'enorme massa è concentrata tutta in un minuscolo punto che distorce e spiegazza tutto cià ha attorno ... inoltre attrae con una enorme forza tutto ciò che ha nei paraggi .... non dimenticare che la luce è formata comunque da particelle energetiche , quindi attrae pure quelle e tutto si mescola e si distorce. .. il risultato è un misto fritto un po' come un frullatore .. se metti una mela, poi il latte, poi lo zucchero non ottineni i prodotti di partenza ma un bel frullato .. solo che nel buco nero l'azione delle lame è fatta dalla massa enorme.


e poi proprio perchè sono cose ancora teoriche (e teoricamnete vanno benissimo) necessitano di ulteriore ricerche per confermarle anche nella pratica

[Gabi.2437]

Eppoi la luce ha anche una natura ondulatoria, non dimentichiamolo eh...vero Saeemon? Come rallentiamo le onde?

[siriochan]

Vercetti ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 19:26
per tornare in tema

un corpo nero assorbe la luce
bene ....
se la luce non è rallentabile allora è dentro il corpo nero e gira alla stessa velocità di prima ? è diventta un elettrone e orbit a velocità C ???

la scienza dice che si è trasformata in qualcosa d'altro
a me il trasformarsi sembra un comportamento da fantascienza ma
capisco che non lo sia per la scienza.

pensa te che i pannelli fotovoltaici trasforman la luce in energia elettrica...pure quelli son fantascienza?

Un corpo che sta al sole si scalda, è fantascienza?

[Vercetti]

Dott. Zoidberg ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 20:28

Vercetti ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 19:26
per tornare in tema

un corpo nero assorbe la luce
bene ....
se la luce non è rallentabile allora è dentro il corpo nero e gira alla stessa velocità di prima ? è diventta un elettrone e orbit a velocità C ???

la scienza dice che si è trasformata in qualcosa d'altro
a me il trasformarsi sembra un comportamento da fantascienza ma
capisco che non lo sia per la scienza.

ma dalle mie poche nozioni astronomiche so che il buco nero è (dopo vari processi) la compressione di una enorme stella .. l'enorme massa è concentrata tutta in un minuscolo punto che distorce e spiegazza tutto cià ha attorno ... inoltre attrae con una enorme forza tutto ciò che ha nei paraggi .... non dimenticare che la luce è formata comunque da particelle energetiche , quindi attrae pure quelle e tutto si mescola e si distorce. .. il risultato è un misto fritto un po' come un frullatore .. se metti una mela, poi il latte, poi lo zucchero non ottineni i prodotti di partenza ma un bel frullato .. solo che nel buco nero l'azione delle lame è fatta dalla massa enorme.


e poi proprio perchè sono cose ancora teoriche (e teoricamnete vanno benissimo) necessitano di ulteriore ricerche per confermarle anche nella pratica

ma vanno benissimo cosa ?
se sono li che cercan la materia oscura che se la sono dovuta inventare è perchè manca il 90 % della roba

sperate che la trovino sto 90 % dell universo
per ora è inventato
non stanno cercando qualcosa che esiste
stanno cercando qualcosa che è inventato per far quadrare i modelli
va bene cosa quindi ?

[Vercetti]

Gabi.2437 ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 20:42
Eppoi la luce ha anche una natura ondulatoria, non dimentichiamolo eh...vero Saeemon? Come rallentiamo le onde?

appunto
siamo messi che la luce è due cose diverse
una esclude l altra perchè le teorie che supportano i due comportamenti non sono compatibili
in piu sarebbe l unica cosa al mondo che si trasforma

[siriochan]

Vercetti ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 21:17

Dott. Zoidberg ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 20:28

Vercetti ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 19:26
per tornare in tema

un corpo nero assorbe la luce
bene ....
se la luce non è rallentabile allora è dentro il corpo nero e gira alla stessa velocità di prima ? è diventta un elettrone e orbit a velocità C ???

la scienza dice che si è trasformata in qualcosa d'altro
a me il trasformarsi sembra un comportamento da fantascienza ma
capisco che non lo sia per la scienza.

ma dalle mie poche nozioni astronomiche so che il buco nero è (dopo vari processi) la compressione di una enorme stella .. l'enorme massa è concentrata tutta in un minuscolo punto che distorce e spiegazza tutto cià ha attorno ... inoltre attrae con una enorme forza tutto ciò che ha nei paraggi .... non dimenticare che la luce è formata comunque da particelle energetiche , quindi attrae pure quelle e tutto si mescola e si distorce. .. il risultato è un misto fritto un po' come un frullatore .. se metti una mela, poi il latte, poi lo zucchero non ottineni i prodotti di partenza ma un bel frullato .. solo che nel buco nero l'azione delle lame è fatta dalla massa enorme.


e poi proprio perchè sono cose ancora teoriche (e teoricamnete vanno benissimo) necessitano di ulteriore ricerche per confermarle anche nella pratica

ma vanno benissimo cosa ?
se sono li che cercan la materia oscura che se la sono dovuta inventare è perchè manca il 90 % della roba

sperate che la trovino sto 90 % dell universo
per ora è inventato
non stanno cercando qualcosa che esiste
stanno cercando qualcosa che è inventato per far quadrare i modelli
va bene cosa quindi ?

Tu che modello proponi? Scrivici un tuo libro di fisica che vada bene per tutte le applicazioni possibili. Se non ne sei in grado, devi semplicemente tacere e tenere per buono quel che s'è fatto finora.

[Vercetti]

Vercetti ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 21:18

Gabi.2437 ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 20:42
Eppoi la luce ha anche una natura ondulatoria, non dimentichiamolo eh...vero Saeemon? Come rallentiamo le onde?

appunto
siamo messi che la luce è due cose diverse
una esclude l altra perchè le teorie che supportano i due comportamenti non sono compatibili
in piu sarebbe l unica cosa al mondo che si trasforma

le rallenti con un corpo nero
un pezzo di carbone....non ka rallenta la ferma prprio

[Vercetti]

siriochan ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 21:20

Vercetti ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 21:17

Dott. Zoidberg ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 20:28

Vercetti ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 19:26
per tornare in tema

un corpo nero assorbe la luce
bene ....
se la luce non è rallentabile allora è dentro il corpo nero e gira alla stessa velocità di prima ? è diventta un elettrone e orbit a velocità C ???

la scienza dice che si è trasformata in qualcosa d'altro
a me il trasformarsi sembra un comportamento da fantascienza ma
capisco che non lo sia per la scienza.

ma dalle mie poche nozioni astronomiche so che il buco nero è (dopo vari processi) la compressione di una enorme stella .. l'enorme massa è concentrata tutta in un minuscolo punto che distorce e spiegazza tutto cià ha attorno ... inoltre attrae con una enorme forza tutto ciò che ha nei paraggi .... non dimenticare che la luce è formata comunque da particelle energetiche , quindi attrae pure quelle e tutto si mescola e si distorce. .. il risultato è un misto fritto un po' come un frullatore .. se metti una mela, poi il latte, poi lo zucchero non ottineni i prodotti di partenza ma un bel frullato .. solo che nel buco nero l'azione delle lame è fatta dalla massa enorme.


e poi proprio perchè sono cose ancora teoriche (e teoricamnete vanno benissimo) necessitano di ulteriore ricerche per confermarle anche nella pratica

ma vanno benissimo cosa ?
se sono li che cercan la materia oscura che se la sono dovuta inventare è perchè manca il 90 % della roba

sperate che la trovino sto 90 % dell universo
per ora è inventato
non stanno cercando qualcosa che esiste
stanno cercando qualcosa che è inventato per far quadrare i modelli
va bene cosa quindi ?

Tu che modello proponi? Scrivici un tuo libro di fisica che vada bene per tutte le applicazioni possibili. Se non ne sei in grado, devi semplicemente tacere e tenere per buono quel che s'è fatto finora.

no mi limito a dirti che mi stai rccontando panzane e che sarebbero anche supportate d ametodi sperimentali

il principio di indeterminaione di Heisemberg da quale metodo sperimentale è venuto fuori ?
da quale esperimento è stato accertato che tu non puoi determinare la posizione di una particella ?

di quale metodo sperimentale parli ?

[Dottor Zoidberg]

Vercetti ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 21:17


non stanno cercando qualcosa che esiste
stanno cercando qualcosa che è inventato per far quadrare i modelli
va bene cosa quindi ?

il fatto è che quei modelli si basano su leggi che vanno bene per altre cose ... se si dimostra che quei modelli non vanno bene allora si deve rivedere anche le leggi su cui si basano

[Dottor Zoidberg]

Vercetti ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 21:24

....

il principio di indeterminaione di Heisemberg da quale metodo sperimentale è venuto fuori ?
da quale esperimento è stato accertato che tu non puoi determinare la posizione di una particella ?

.....

Tu sai determinarla con precisione ?

Il principio di Heisemberg potrebbe essere anche errato, ma come fai a saperlo se non fai sperimentazioni sufficienti .... nelle scienze una cosa è falsa solo quando si dimostra che è falsa, fin quando non riesci a dimostrarlo viene considerata vera.

pensi per caso che un fisico si sveglia la mattina e cancella a piacere leggi e principi ... un principio di Newton dice che F=ma ... fino a che non dimostri che è falso questo è considerato vero, nel momento in cui dimostri che sò che l'accellerazione dipende dall'energia interna del corpo e non dalla forza che il corpo subisce , fino ad allora Newton ha ragione e tu no

[Vercetti]

Dott. Zoidberg ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 21:32

Vercetti ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 21:17


non stanno cercando qualcosa che esiste
stanno cercando qualcosa che è inventato per far quadrare i modelli
va bene cosa quindi ?

il fatto è che quei modelli si basano su leggi che vanno bene per altre cose ... se si dimostra che quei modelli non vanno bene allora si deve rivedere anche le leggi su cui si basano

esatto
e le leggi sono appunto sbagliate
sopratutto inventate e non provate
da heisemberg in poi
il risultato è cannato drammaticamente per il 90 %
a meno che non tovano la materia oscura

[Vercetti]

Dott. Zoidberg ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 21:43

Vercetti ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 21:24

....

il principio di indeterminaione di Heisemberg da quale metodo sperimentale è venuto fuori ?
da quale esperimento è stato accertato che tu non puoi determinare la posizione di una particella ?

.....

Tu sai determinarla con precisione ?

Il principio di Heisemberg potrebbe essere anche errato, ma come fai a saperlo se non fai sperimentazioni sufficienti .... nelle scienze una cosa è falsa solo quando si dimostra che è falsa, fin quando non riesci a dimostrarlo viene considerata vera.

pensi per caso che un fisico si sveglia la mattina e cancella a piacere leggi e principi ... un principio di Newton dice che F=ma ... fino a che non dimostri che è falso questo è considerato vero, nel momento in cui dimostri che sò che l'accellerazione dipende dall'energia interna del corpo e non dalla forza che il corpo subisce , fino ad allora Newton ha ragione e tu no

ma heisemberg non potva allora chiamalo principio di incapacità ?
non ne era capace e allora si è inventato che le cose si comportano proprio così ....esisterebbe qualcosa che non è in un posto....questo è il significato di quel principio.

e tutti l hanno preso per buono....esiste qualcosa che non è in un posto.

anche heistein l ha preso per buono e ha pegiorato le cose
ti ha detto che esistono tempi diversi
che un oggetto si allunga e si accorcia con la velocità....quando basta scaldarlo per allungarlo

e comunque i risultati sono quelli che sono
ci manca un buon 90 % delle cose

è giusto anche che la stiano anche cercando solo che io non li invidio

[Vercetti]

e ritornando in tema

un corpo nero è un corpo che ferma la luce contro l opinione di heinstein

[Dottor Zoidberg]

Vercetti ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 21:50

ma heisemberg non potva allora chiamalo principio di incapacità ?
non ne era capace e allora si è inventato che le cose si comportano proprio così ....esisterebbe qualcosa che non è in un posto....questo è il significato di quel principio.

e tutti l hanno preso per buono....esiste qualcosa che non è in un posto.

anche heistein l ha preso per buono e ha pegiorato le cose
ti ha detto che esistono tempi diversi
che un oggetto si allunga e si accorcia con la velocità....quando basta scaldarlo per allungarlo

e comunque i risultati sono quelli che sono
ci manca un buon 90 % delle cose

è giusto anche che la stiano anche cercando solo che io non li invidio

[ricordi delle superiori on]

ma il principio di indeterminazione non dice che non siamo in grado di sapere dov'è la precisa collocazione dell'elettrone ? non dice che non c'è in un nessun posto, ma che non siamo in grado di saperlo con precisione, sappiamo solo che ci sono zone (orbitali) in cui c'è una elevata possibilità di trovarlo

[ricordi superiori off]

ma poi a te che ti frega di quello che fanno i fisici ? se sei un fisico e non ti interessa allora studia il moto di uno sciame di vespe , oppure trova un modo alternativo per studiare il problema.... se a qualche fisico interessa il problema è libero di fare ciò che vuole

[Vercetti]

Dott. Zoidberg ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 22:05

Vercetti ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 21:50

ma heisemberg non potva allora chiamalo principio di incapacità ?
non ne era capace e allora si è inventato che le cose si comportano proprio così ....esisterebbe qualcosa che non è in un posto....questo è il significato di quel principio.

e tutti l hanno preso per buono....esiste qualcosa che non è in un posto.

anche heistein l ha preso per buono e ha pegiorato le cose
ti ha detto che esistono tempi diversi
che un oggetto si allunga e si accorcia con la velocità....quando basta scaldarlo per allungarlo

e comunque i risultati sono quelli che sono
ci manca un buon 90 % delle cose



è giusto anche che la stiano anche cercando solo che io non li invidio

[ricordi delle superiori on]

ma il principio di indeterminazione non dice che non siamo in grado di sapere dov'è la precisa collocazione dell'elettrone ? non dice che non c'è in un nessun posto, ma che non siamo in grado di saperlo con precisione, sappiamo solo che ci sono zone (orbitali) in cui c'è una elevata possibilità di trovarlo

[ricordi superiori off]

ma poi a te che ti frega di quello che fanno i fisici ? se sei un fisico e non ti interessa allora studia il moto di uno sciame di vespe , oppure trova un modo alternativo per studiare il problema.... se a qualche fisico interessa il problema è libero di fare ciò che vuole

no ti dice che è indeterminabile....se cè il principio è perchè quello è il significato
senno dichiara al mondo che non ne sei capace senza fare principi

[CX3200]

ho cercato di seguire per un pò ma mi sono perso mi sa che dovevo girare al terzo quadrante invece che al quarto


vabbe, vediamo di non flamre troppo qui dentro

[siriochan]

Vercetti ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 21:57
e ritornando in tema

un corpo nero è un corpo che ferma la luce contro l opinione di heinstein

oggesù, la ASSORBE, mica la FERMA...


@CX mica stiam flammano

[Vercetti]

CX3200 ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 22:18
ho cercato di seguire per un pò ma mi sono perso mi sa che dovevo girare al terzo quadrante invece che al quarto


vabbe, vediamo di non flamre troppo qui dentro

si io stasera mi fermo qui soo stanco
al limite riprendo domani mattina
a meno che un angelo mi appaia in sogno e mi dica che un corpo nero non ferma la luce

[siriochan]

Vercetti ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 22:21

CX3200 ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 22:18
ho cercato di seguire per un pò ma mi sono perso mi sa che dovevo girare al terzo quadrante invece che al quarto


vabbe, vediamo di non flamre troppo qui dentro

si io stasera mi fermo qui soo stanco
al limite riprendo domani mattina
a meno che un angelo mi appaia in sogno e mi dica che un corpo nero non ferma la luce

Non ho le ali, ma te lo ripeto ugualmente, la assorbe come un Tampax: non ferma il ciclo, lo assorbe. Chiaro?

[Gabi.2437]

Povero saeemon, lui non propone nulla, lui critica e basta...per far ciò ovviamente sarà un laureato in fisica vero? Eh beh, sicuro, se no nn si metterebbe a criticare tutte ste cose...
Che poi, ora si cerca la materia oscura, magari non esiste nemmeno, chissà...ma se nn si prova nemmeno a cercarla, cos'è, rimaniamo col dubbio? Magari un giorno scopriremo qualcosa che farà quadrare tutto, si ma bisogna scoprirlo, nn è che basta star seduti a aspettare

[Dottor Zoidberg]

Gabi.2437 ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 23:26
Povero saeemon, lui non propone nulla, lui critica e basta...per far ciò ovviamente sarà un laureato in fisica vero? Eh beh, sicuro, se no nn si metterebbe a criticare tutte ste cose...
Che poi, ora si cerca la materia oscura, magari non esiste nemmeno, chissà...ma se nn si prova nemmeno a cercarla, cos'è, rimaniamo col dubbio? Magari un giorno scopriremo qualcosa che farà quadrare tutto, si ma bisogna scoprirlo, nn è che basta star seduti a aspettare

è quello che sto cercando di dire da 18 messaggi ....

.... Vercetti (o Saeemon che dir si voglia )
è inutile che aspetti l'angelo, non sa un caxxo di fisica quantistica .. se vuoi confutare il principio di Heisemberg è meglio che ti metti a lavoro e basi le tue teorie su qualcosa di preciso ... e il buco nero che para ma non assorbe, ferma ma non tenge, unge ma non piange non lo è

nulla di personale ma su questioni riguardanti la Fisica, tra te e una moltitudine di premi Nobel per la Fisica, mi fido più della moltitudine ...

[Vercetti]

Dott. Zoidberg ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 23:36

Gabi.2437 ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 23:26
Povero saeemon, lui non propone nulla, lui critica e basta...per far ciò ovviamente sarà un laureato in fisica vero? Eh beh, sicuro, se no nn si metterebbe a criticare tutte ste cose...
Che poi, ora si cerca la materia oscura, magari non esiste nemmeno, chissà...ma se nn si prova nemmeno a cercarla, cos'è, rimaniamo col dubbio? Magari un giorno scopriremo qualcosa che farà quadrare tutto, si ma bisogna scoprirlo, nn è che basta star seduti a aspettare

è quello che sto cercando di dire da 18 messaggi ....

.... Vercetti (o Saeemon che dir si voglia )
è inutile che aspetti l'angelo, non sa un caxxo di fisica quantistica .. se vuoi confutare il principio di Heisemberg è meglio che ti metti a lavoro e basi le tue teorie su qualcosa di preciso ... e il buco nero che para ma non assorbe, ferma ma non tenge, unge ma non piange non lo è

nulla di personale ma su questioni riguardanti la Fisica, tra te e una moltitudine di premi Nobel per la Fisica, mi fido più della moltitudine ...

si
cioè

state dicendo che il principio di heisemberg è derivato da metodi sperimentali e non è un assunzione ?

da quale esperimento si evince che la posizione di una particella non è determinabile ?
da quale esperimento ?

il principio di heisemberg è una pura assunzione
come lo è la invariabilità della velocità di heinstein
sono tutte assunzioni PURE
alro che metodo sperimentale
e come tali io sono liberissimo di non crederci...soratutto quando non hanno alcun senso

ma voi sapete heinstein quali stupendi passaggi mentali ha usato per dire che la V della luce è immodificabile ?

allora :
come al solito heinstein non si è inventato niente...
c erano già altri scienziati che stavano facendo esperimenti per verificare ciò
e questi esperimenti stimavano velocità della luce abbastanza uguali a quella stimata attualmente
in ogni caso ogni esperimento dava stime diverse.
la similitudine era solo in percentuale ...mettiamo che fosse giusta al 99%...detta così sembra una buona stima.
detta invece come il 99% di 300.000 km/s^2 a me sembra un errore esagerato comunque
ma vabbè....Einstein aveva davanti agli occhi questi eserimenti....ognuno col risultato diverso dall'altro.

Gli esperimenti di invarianza della luce inoltre volevano sfruttare la velocità della terra.siccome la velocità della terra è direzionale , cambiando la direzione dei raggi studiati avrebbe dovuto cambiare la velocità dei raggi stessi.
e gli esperimenti avrebbero dimostrato che tale velocità non variava

a nessuno di quest ementi è venuto in mente che la velocità della terra è talmente poca rispetto a quela della luce da farlgi ensare che tali esperimenti non valessero nulla.
come lo dimostra il fatto che ogni esperimento dava velocità della luce diverse.erano stime vicinissime a quelle stimate oggi ma in ogni caso diverse fra loro.

Bene....Albert cosa fece ?
fece che siccome da esperimenti per lui attendibili sembrava così....allore pose la velocità della luce come valore assoluto.

cacchio che metodo sperimentale.

fatto ciò si pose il problema che non quadravano piu le formule di V=s/t e allora ALbert cosa decise di fare ?

per far quadrare la formua DECISE che allora dovevano essere
S e T a cambiare.

E' splendido come metodo sperimentale

e via così con questi metodi
fino ad oggi dove l amateria oscura è anchessa stata inventata.

ma io sono liberissimo di dire che queste sono tutte panzane