Decreto sulle università

[alastor]

scusa, ma secondo me è proprio così che dovrebbe funzionare un sistema universitario decente: i bravi ricercatori ricevono dall'università uno stipendio dignitoso, e l'università si tiene i proventi della loro ricerca, che viene indirizzata su quello che serve e non su quello che non serve (e non ditemi che le facoltà umanistiche son tagliate fuori: vedo TUTTI i santi giorni documentari su giulio cesare e augusto a firma università del michigan: quante facoltà di storia nullafacenti abbiamo in italia?).

non come adesso, che i ricercatori accettano stipendi da fame, ma se scoprono qualcosa creano una società loro per tenersi i proventi.

premetto che a parer mio questo thread è partito subito male puntando il discorso su un confronto partitico..tagli e riforme sono stati emanati e/o sottoscritti sia da una parte che dall'altra col bene placido dell'opposizione (legge 270 anyone?) quindi non ha senso ridursi come al solito a "sinistra/destra" (e vale anche per quelli fuori dal forum)

e se "quello che serve" viene deciso dall'ente privato per i propri interessi?
le fondazioni avranno libertà di scelta sui CdL proposti, sulla gestione dei corsi, delle strutture e sul personale.
se una impresa incentivasse la formazione di ingegneri meccanici per interessi sul successivo impiego a discapito degli altri corsi (nessuno glielo impedisce)? stessa cosa per la ricerca (la storia del ricercatore che si crea la società è un po' ridicola..vogliamo fare una lista di tutto quel che hanno apportato i ricercatori italiani anche solo in campo medico/farmaceutico?)
e con facoltà come giurisprudenza? e possibili situazioni di concorrenza tra fondazioni chi le regola?
col blocco al 20% del turn over le facoltà dovranno redistribuire (spalmare) i docenti sui corsi, dato che però deve essere mantenuta una certa proporzione (tra ordinari,ricercatori,ecc) quando questa non può essere mantenuta dovranno per forza accorpare e/o eliminare degli esami (e questo è già stato fatto in alcune facoltà)
per di più che parte dei finanziamenti statali servono a pagare gli stipendi, non potendo più pagare dovranno diminuirne il numero (è un cane che si morde la coda), per rientrare nei costi gli atenei dovranno sicuramente tagliare sui servizi in certi casi saranno costrette addirittura a "ricentralizzarsi" (in toscana in parte sta già avvenendo)
un aumento ulteriore,per altro già effettuato in alcuni atenei, dei costi universitari non è tanto assurdo, magari non così esagerate come quelle sparate..
quando nemmeno i tagli saranno più sufficienti si chiude bottega oppure si "vende" a privati
altre possibilità?

che ci siano sprechi nelle università (come tutta la PA) è una realtà, "ma se un secchio perde si tappa il buco non si mette meno acqua dentro"cit.

ps: la storia del buco nel bilancio per quanto riguarda firenze non è del tutto vero, per gran parte è dovuto alla creazione di due nuovi poli

[Kraven VanHelsing]

Beh ma una riduzione dei corsi e degli esami non è affatto disprezzabile:
con l'attuale 3+2 c'è stata una proliferazione assurda...

[alastor]

per corsi intendo corsi di laurea
per gli esami non è disprezzabile da studente, se non fosse che da un anno ad un altro ti ritrovi a dover dare esami di cui non vengono più proposte lezioni (e vabbé) e ,come successo da noi nessuno, per cui nessuno si è interessato al come gestire la cosa per chi ancora doveva darlo..quindi ti devi sbattere per rintracciare per conto tuo il prof referente o chi per lui, ecc ecc
poi a furia di concentrare e tagliare esami la preparazione finale ne risente inevitabilmente imho

[Ronin]

non ha senso ridursi come al solito a "sinistra/destra" (e vale anche per quelli fuori dal forum)

non so se è rivolto a me, sto discorso.
se è rivolto a me, ti sbagli.

e se "quello che serve" viene deciso dall'ente privato per i propri interessi?

sempre meglio che il NULLA quasi ASSOLUTO che viene prodotto attualmente.

(nessuno glielo impedisce)?

dov'è il male? cosa c'è di sbagliato nell'avere più laureati nei settori in cui ce n'è più bisogno? non riesco a coglierlo.

la storia del ricercatore che si crea la società è un po' ridicola..

è cronaca spicciola, invece: conosco ben 4 persone all'interno della facoltà di ingegneria di bologna che hanno seguito questo percorso.

blablabla

mi sembra che non c'entri nulla con la riforma. e cmq se una gran parte delle facoltà di giurisprudenza che sfornano laureati che non servono a niente se non a finire nei call center sottopagati chiudesse, e queste persone tornassero a fare dei mestieri, ci sarebbe solo da rallegrarsene

in certi casi saranno costrette addirittura a "ricentralizzarsi" (in toscana in parte sta già avvenendo)

mi sembra una cosa assolutamente positiva e anzi auspicabile

boh, quelli che per te sono esiti nefasti a me sembrano esattamente quello che aspettiamo da anni che l'università diventi: più la critichi, più mi convinci (mio malgrado ) che è una buona riforma...

[Tailong]

Ronin non ti pare un atteggiamento un po' riduzionistico quello che applichi all'Università?
I mestieri più utili, i laureati in giurisprudenza (e lettere, storia, scienze politiche...) ai call center... Non credi che il sistema funzioni solo grazie alla presenza di tutti?
Se poi i laureati in giurisprudenza finiscono nei call center, altrettanto si può dire dei laureati in medicina e ingegneria... Se fai degli studi mediocri o se ti capita un colpo di sfiga o se hai bisogno di soldi rapidamente... Insomma, non mi pare che finire nei call center dipenda dalla facoltà, ma da un mare di altri fattori....
Parallelamente sarei orripilato da un mondo con poche persone che studiano Storia o Filosofia...
In un mondo complicato come il nostro non c'è bisogno solo di costruttori/riparatori... Penso facciano comodo anche quelli che riflettono su cosa costruire e perché...
Che il sistema accademico facesse acqua non si discute, ma non mi pare che la soluzione più opportuna vada nella direzione della 133...

[Ronin]

se davvero fanno comodo, non riesco a capire per quale motivo con un'università IN PARTE aperta ai privati non verrebbero più formati.

poi scusa ma mi sembra oltremodo miope, oltre che decisamente razzista sostenere che quelli che non sono laureati in materie umanistiche non pensano e non riflettono sui perchè; io sono ingegnere eppure mi sembra di sostenere adeguatamente le discussioni storiche, filosofiche e letteriarie sia in religione e spiritualità sia in WWII sia nella sezione underground: non mi sento affatto sminuito dal non essere laureato nella materia.

devo proprio essere io (bruto ingegnere materialista) a segnalare che dare "precedenza" alle professioni più richieste NON significa far scomparire quelle non richieste, ma semplicemente ridurle a una dimensione percentuale corretta?

i laureati in medicina e ingegneria finiscono nei call center? non lo sapevo, io non ne conosco nessuno che abbia "scelto" quella via; so che gli ing meccanici di cui parlava alastor, se li contendono a morsi e pugni, visto che è impossibile trovarli (giuro: lo studio in cui opero ne cercava uno, offriva 2000 euro al mese come stipendio di ingresso, risultato: tre risposte all'annuncio, e nessuno che abbia accettato perchè guadagnano tutti di più).

perciò avere più ing mecc e meno giurisprudenti e storici mi sembra una cosa intelligente.

[alastor]

non so se è rivolto a me, sto discorso.
se è rivolto a me, ti sbagli.

c'era un "premetto" davanti apposta per indicare che era una premessa generale...

sempre meglio che il NULLA quasi ASSOLUTO che viene prodotto attualmente.

cioè stai dicendo che i ricercatori italiani non hanno prodotto niente in questi anni, ne sei proprio convinto?

dov'è il male? cosa c'è di sbagliato nell'avere più laureati nei settori in cui ce n'è più bisogno? non riesco a coglierlo.

e chi lo stabilisce quali sono i settori di cui c'è più bisogno? "le mode" del mercato? il privato a gestione della fondazione che ovviamente darà precedenza a chi è più utile per se stesso? e per gli altri? e se invece uno volesse seguire un percorso differente perché dovrebbe essere considerato di secondaria importanza o "accontentarsi" a studiare roba a cui non è interessato o ancor peggio rinunciare agli studi?

è cronaca spicciola, invece: conosco ben 4 persone all'interno della facoltà di ingegneria di bologna che hanno seguito questo percorso.

oddio 4!?
mi sa che non è andata proprio in quel modo dato che i dipartimenti si tutelano dovendo fornire soldi e strutture

mi sembra che non c'entri nulla con la riforma. e cmq se una gran parte delle facoltà di giurisprudenza che sfornano laureati che non servono a niente se non a finire nei call center sottopagati chiudesse, e queste persone tornassero a fare dei mestieri, ci sarebbe solo da rallegrarsene

ho fatto esempi su possibili scenari proprio dovuti a quegli articoli della riforma..se secondo te non c'entrano niente..mi sa che non hai capito esattamente che c'è scritto in quegli articoli

mi sembra una cosa assolutamente positiva e anzi auspicabile

rimuovere le sedi dislocate dal territorio è auspicabile?

se davvero fanno comodo, non riesco a capire per quale motivo con un'università IN PARTE aperta ai privati non verrebbero più formati.

perché semplicemente a quei privati (che nelle fondazioni gestiscono la situazione in toto non in parte) quelle figure professionali non servono

poi scusa ma mi sembra oltremodo miope, oltre che decisamente razzista sostenere che quelli che non sono laureati in materie umanistiche non pensano e non riflettono sui perchè; io sono ingegnere eppure mi sembra di sostenere adeguatamente le discussioni storiche, filosofiche e letteriarie sia in religione e spiritualità sia in WWII sia nella sezione underground: non mi sento affatto sminuito dal non essere laureato nella materia.

mai detto una cosa del genere ma tu stai facendo esattamente il ragionamento opposto, ingegneria è utile lettere no..

devo proprio essere io (bruto ingegnere materialista) a segnalare che dare "precedenza" alle professioni più richieste NON significa far scomparire quelle non richieste, ma semplicemente ridurle a una dimensione percentuale corretta?

fregandosene di cosa chiedono gli studenti ovviamente..e nessuno garantisce che non possa sparire un corso di laurea (a livello locale/regionale..a livello nazionale grazie al ca..)

i laureati in medicina e ingegneria finiscono nei call center? non lo sapevo, io non ne conosco nessuno che abbia "scelto" quella via; so che gli ing meccanici di cui parlava alastor, se li contendono a morsi e pugni, visto che è impossibile trovarli (giuro: lo studio in cui opero ne cercava uno, offriva 2000 euro al mese come stipendio di ingresso, risultato: tre risposte all'annuncio, e nessuno che abbia accettato perchè guadagnano tutti di più).

facciamo un sondaggio a livello nazionale vediamo quanti laureati fanno un lavoro al livello del loro titolo

perciò avere più ing mecc e meno giurisprudenti e storici mi sembra una cosa intelligente.

mah

[Titus_silverblood]

Piccola incursione di spam, me ne vado subito.

[alastor]

tempismo perfetto

[Tailong]

se davvero fanno comodo, non riesco a capire per quale motivo con un'università IN PARTE aperta ai privati non verrebbero più formati.

poi scusa ma mi sembra oltremodo miope, oltre che decisamente razzista sostenere che quelli che non sono laureati in materie umanistiche non pensano e non riflettono sui perchè; io sono ingegnere eppure mi sembra di sostenere adeguatamente le discussioni storiche, filosofiche e letteriarie sia in religione e spiritualità sia in WWII sia nella sezione underground: non mi sento affatto sminuito dal non essere laureato nella materia.

devo proprio essere io (bruto ingegnere materialista) a segnalare che dare "precedenza" alle professioni più richieste NON significa far scomparire quelle non richieste, ma semplicemente ridurle a una dimensione percentuale corretta?

i laureati in medicina e ingegneria finiscono nei call center? non lo sapevo, io non ne conosco nessuno che abbia "scelto" quella via; so che gli ing meccanici di cui parlava alastor, se li contendono a morsi e pugni, visto che è impossibile trovarli (giuro: lo studio in cui opero ne cercava uno, offriva 2000 euro al mese come stipendio di ingresso, risultato: tre risposte all'annuncio, e nessuno che abbia accettato perchè guadagnano tutti di più).

perciò avere più ing mecc e meno giurisprudenti e storici mi sembra una cosa intelligente.

In pratica a te sembra miope che io sostenga che siano necessarie figure professionali che possano indagare il tessuto sociale per comprendere quali effetti potranno avere infrastrutture, cambiamenti nel ciclo produttivo, diminuzione del monte ore settimanale dei lavoratori, ma poi sostieni che tu, "bruto ingegnere", sei in grado di portare avanti discussioni di un certo spessore su materie non strettamente attinenti alla tua professionalità, sul forum.
E non ti sembra miope questo?
Mi sembra inutile dover spiegare che un conto è discutere su un forum e un conto è prendersi la responsabilità in ambito professionale delle proprie scelte, maturate dal proprio percorso culturale d'elezione...
Voglio dire: anche io quando intervengo sul forum per discutere di networking con WindowsXP o di assemblaggio del mio PC non mi sento sminuito dagli ingegneri informatici o elettronici, ma questo non significa che non riconosca che loro hanno una professionalità nel settore ed io no.
Non è un caso se loro possono firmare progetti ed io no, e non è un caso se chiamano un sociologo o uno psicologo sociale per fare un'analisi dell'impatto che una tal struttura provocherà in una certa città...
Non è neanche un caso se chiamano uno storico a fare ricerca su aspetti specifici della WWII e non un ingegnere...
Non è un caso se non mettono un ingegnere al Ministero della Giustizia...
No, questa l'ho svaccata...

Dai, è evidente che c'è differenza tra parlare con gli amici al bar, magari assolutamente a ragion veduta, e occuparsi professionalmente di certe tematiche.

Evidentemente, poi, non siamo d'accordo sulla dimensione percentuale. Quella che per te può essere corretta, evidentemente non lo è per me.

Per i laureati in ingegneria, ne so di peggiori del call-center... Test della resistenza della pelle dei divani, per esempio... Ed intendo fisicamente a tirare, non a capo di una equipe tecnologicamente avanzata...

Per come la vedo io, sì, se tagli i finanziamenti pubblici tutti quelle professionalità così poco apprezzate in questo periodo storico, rischiano di sparire, oppure, rischiamo che vengano esplorati solamente quei settori che tirano di più sul mercato... Molte cose è bene studiarle a prescindere: l'etica e la responsabilità vanno molto poco di moda ultimamente, ma se le insegnassero di più fin dalle elementari staremmo molto meglio, imho...
Non me lo vedo il settore privato a far ricerca neutra sul tema della responsabilità... Se conosci un po' del settore della cd "responsabilità di impresa" saprai che razza di parapiglia c'è in questo momento nel cercare di far diventare prevalente una corrente o l'altra. Ci sono interessi fortissimi sopra...

Detto tutto questo, ad oggi gli Atenei hanno già grandissima autonomia per quanto riguarda il finanziamento dal settore privato. Non c'è bisogno di trasformarli in Fondazioni perché possano buscare denari da fuori... C'è, invece, la voglia di dissimulare il taglio della spesa...

Tra l'altro, nella situazione odierna, non mi pare nemmeno folle tagliare soldi alle Uni per reggere le Banche e il sistema economico in generale... E' un sacrificio necessario per garantire un domani anche alle Università...
Però diciamolo, non vendiamo fumo... Diciamo chiaramente che si mettono l'Università e la Scuola in ginocchio perché ora non ce le possiamo permettere... Non mi vengano a dire che questa manovra è pensata per migliorarle...
Prima facevano schifo, ma si deve fare altro e spendere altre cifre per migliorarle...

[alberace]

oggi abbiamo occupato la stazione termini.
più gente ne viene a conoscenza, meglio è.

[Ronin]

In pratica a te sembra miope che io sostenga che siano necessarie figure professionali che possano indagare il tessuto sociale per comprendere quali effetti potranno avere infrastrutture

ho detto questo? non ho mai detto niente del genere.
ribadisco a me sembra miope quello che hai detto: non uso il quote, rileggilo e vedrai che hai scritto una cosa TOTALMENTE diversa: hai scritto a chiare lettere che chi non è laureato in materie umanistiche NON PENSA; TUTTA un'altra faccenda, se permetti.

e non è un caso se chiamano un sociologo o uno psicologo sociale per fare un'analisi dell'impatto che una tal struttura provocherà in una certa città...
Non è neanche un caso se chiamano uno storico a fare ricerca su aspetti specifici della WWII e non un ingegnere...

scusami, ma davvero non ti capisco.
se queste figure professionali servono, si continuerà a formarle anche nell'università privata (che NON è quella della riforma, la quale è in realtà molto più blanda), per il semplice motivo che servono.
non vedo in che modo quello che dici contrasti con quello che sostengo: se sono utili, e mi dimostri che sono utili, si continuerà a formarne per il semplice fatto che sono utili.
se sono inutili (alcuni, ovviamente) se ne formeranno di meno: veramente, non riesco a vedere il punto negativo.

se non sono utili ai privati, si continuerà a formarli solo nelle università che rimarranno pubbliche, che ci saranno, ovviamente, visto che è stato ben spiegato che chi diventa privato poi si deve arrangiare: allora io veramente non capisco più niente di quel che dici.
se un'università forma persone "appetibili" dal privato, si trasformerà in fondazione ed avrà i finanziamenti dei privati; se invece ha corsi di laurea "poco appetibili", rimarrà pubblica e continuerà a formare i laureati che formava prima.

dici: ma tagliano i finanziamenti: certo, li tagliano in previsione del fatto che chi può si aprirà ai privati; allora s'io prevedo di passare (dò numeri a caso) da 100 a 80 università pubbliche, faccio male a tagliare del 20% i fondi previsti nel bilancio di previsione? secondo me no.

Evidentemente, poi, non siamo d'accordo sulla dimensione percentuale. Quella che per te può essere corretta, evidentemente non lo è per me.

la differenza è che io semplicemente non ho la pretesa di sapere qual è questa dimensione percentuale.
la mia idea lapalissiana è che la percentuale corretta è quella che serve effettivamente: geniale vero?
eppure è banalmente realtà.
quando come in italia si nega la realtà, laureando più di quello che serve effettivamente, poi la realtà si vendica, trasformando la laurea in carta straccia (come è nella maggioranza dei casi, oramai) e trasformando i giovani laureati da elite sociale a plebe senza diritti esposta a tutti i soprusi possibili.

come ho detto, l'unico punto negativo che mi viene in mente è che a decidere quanti sono quelli utili non sei più tu (tu università), ma la realtà. se il problema è questo, non parlo più.

Per come la vedo io, sì, se tagli i finanziamenti pubblici tutti quelle professionalità così poco apprezzate in questo periodo storico, rischiano di sparire, oppure, rischiamo che vengano esplorati solamente quei settori che tirano di più sul mercato... Molte cose è bene studiarle a prescindere: l'etica e la responsabilità vanno molto poco di moda ultimamente, ma se le insegnassero di più fin dalle elementari staremmo molto meglio, imho...

boh, questa è pura demagogia, se permetti: è facile rispondere con altrettanta demagogia (etica? nelle facoltà piene di nepotismo, favori sessuali e politici, addirittura casi di omicidio per passare il tempo, e ricorderai certamente a cosa mi riferisco, insegnavano guardacaso etica).

@alberace: lascia stare, va. meglio che non ti dica come la penso, sulle interruzioni di pubblico servizio.

[Ronin]

cioè stai dicendo che i ricercatori italiani non hanno prodotto niente in questi anni, ne sei proprio convinto?

che faccio, tiro fuori il vocabolario per spiegare cosa vuol dire "quasi"?

e chi lo stabilisce quali sono i settori di cui c'è più bisogno?

la realtà, gioia. la semplice, banale, realtà.
se una facoltà forma laureati nella materia X che per il 60% restano a casa e il 30% vanno a fare lavori sottopagati, le sue iscrizioni calano del 60-90%, e il bilancio va a rotoli perchè il paracadute di pantalone che paga non c'è più.
al che quella facoltà o cambia registro, e inizia a formare meglio (o diversamente), oppure giustamente scompare (invece di continuare a stipendiare formatori che NON formano). non mi sembra così complicato.

e se invece uno volesse seguire un percorso differente perché dovrebbe essere considerato di secondaria importanza o "accontentarsi" a studiare roba a cui non è interessato o ancor peggio rinunciare agli studi?

e chi è che lo considererebbe tale? è lo stesso discorso di tailong, ed è altrettanto incomprensibile.
se certe cose sono importanti, verranno preservate, in quanto ci sarà un bisogno di persone che se ne occupino, che qualche università farà in modo di soddisfare.
se queste cose non sono importanti, è bene che rientrino nell'alveo della giusta quantità.
ma qui invece si sostiene che certe cose che interessano SOLO alle università stesse, devono essere preservate a spese della collettività: questo atteggiamento è del tutto inaccettabile.

mi sembra che tu sostenga che avere dozzine di facoltà mediocri che formano grandi quantità di laureati che poi non riescono a fare quel che vogliono perchè non c'è spazio occupazionale sia meglio che avere meno facoltà, ma che formano in modo più mirato e i cui laureati trovano un lavoro pagato meglio, perchè sennò bastano la metà dei formatori, e tutti i formatori mediocri vanno a spasso.
tipica miopia di chi vede solo la faccia che fa comodo a lui, della medaglia: comprensibile, ma nient'affatto condivisibile.

ho fatto esempi su possibili scenari proprio dovuti a quegli articoli della riforma..se secondo te non c'entrano niente..mi sa che non hai capito esattamente che c'è scritto in quegli articoli

sarà perchè non ho fatto studi umanistici.
gli articoli li ho citati sopra, nel link postato da *non ricordo chi* tutti possono leggerli. c'è chi si basa sulle veline, invece.

rimuovere le sedi dislocate dal territorio è auspicabile?

se questo corrisponde a una ottimizzazione delle spese delle università, sì.
con gli OSPEDALI (santo cielo, hai letto bene, con gli OSPEDALI) abbiamo fatto lo stesso: eliminato le sedi periferiche, che semplicemente non possono reggere i costi per decentrare l'eccellenza tecnologica richiesta.
vuoi venirmi a raccontare che quello che possono fare i MALATI, è troppo pesante per gli studenti, poverini?

perché semplicemente a quei privati (che nelle fondazioni gestiscono la situazione in toto non in parte) quelle figure professionali non servono

dici che nelle fondazioni i privati gestiscono in toto e non in parte, mi domando come fai a saperlo visto che in italia ancora non ce ne è NEANCHE UNA.
e trascuri il fatto che solo PARTE delle università diverranno fondazioni.

tiro fuori il vocabolario per rimarcare la differenza tra "parte" e "tutto"? no, dai, evitiamolo.
facciamo che tu ti tieni la tua preclusione ideologica al cambiamento, io mi tengo la mia incapacità mentale dovuta alla mancanza di studi umanistici, e bon.

[Ronin]

è giusto, come dici, pensare alla ricerca "applicata".. ma non deve essere l'unico tipo di ricerca ed è proprio ciò che accadrà con finanziamenti privati

una rispostina veloce veloce anche a te.
qual è il paese dove le università sono più private che in ogni altro? sono gli USA.
è qual è il paese che più di ogni altro investe in ricerca di base? guardacaso sono... sempre gli USA.
devo aggiungere altro? non penso.

[Gil-galad, Re degli Elfi]

una rispostina veloce veloce anche a te.
qual è il paese dove le università sono più private che in ogni altro? sono gli USA.
è qual è il paese che più di ogni altro investe in ricerca di base? guardacaso sono... sempre gli USA.
devo aggiungere altro? non penso.

Come mi sembra di aver già detto in precedenza, anche se le università sono private, negli USA la grande maggioranza dei fondi per la ricerca base (non ricordo se il 60 o l'80%) proviene direttamente o indirettamente da finanziamenti statali o federali. Tanto è vero che gli USA spendono quasi il 3% del PIL in ricerca, contro lo 0,85 italiano.

Detto questo io sono d'accordo con molte delle cose che dice Ronin, le piccole università distaccate nate solo per dare cattedre ed assorbire fondi non hanno alcun senso, o meglio sono solo un drenaggio improduttivo di fondi. Inoltre sono un fenomeno molto recente e mi sembra che fino a dieci/vent'anni fa non se ne sentisse alcuna mancanza.
Anche il fatto di triplicare le rette universitarie IN UN MONDO IDEALE non sarebbe troppo sbagliato, visto che quegli stessi fondi che oggi vengono spesi per ridurre le tasse potrebbero essere usati più produttivamente per creare un buon sistema di borse di studio che permetterebbe davvero (a differenza di ciò che accade oggi) anche a chi non ha molti soldi, ma molto potenziale, di poter andare all'università. Di nuovo l'esempio USA è positivo. Peccato che siamo in italia e non in un mondo ideale e sappiamo tutti come finirebbero per essere assegnate quelle borse, o meglio come vengono assegnate già oggi.
Oltretutto non sono convinto che una gestione privatistica delle università sia una buona idea in quanto il settore privato italiano ha sempre dimostrato una grande miopia nella programmazione a lungo termine, che è proprio quella richiesta per gestire una università.

oggi abbiamo occupato la stazione termini.
più gente ne viene a conoscenza, meglio è.

Ma non avete niente di meglio da fare, tipo andarvi a fumare le canne assieme agli altri fattoni dell'aula okkupata? Perché queste sono le cose che a me e tanta altra gente fanno solo pensare che a questo punto vi meritate qualsiasi cosa di brutto vi succeda.

[Ronin]

condivido molto di quel che dici, ma il discorso "tanto siamo in italia e si sa come van le cose" proprio no.
se partiamo da questo presupposto non faremo mai nessuna riforma, e ci condanniamo alla morte per vecchiaia da soli.

aggiungo pure che, se è vero che il pubblico in italia investe meno sull'università che in usa, è anche vero che il privato investe ancora di meno (l'attuale quota di finanziamento da parte dei privati per contratti di ricerca è dello 0,8%, stessa fonte; rispetto al 66% dei trasferimenti dello stato, e anche rispetto al 4,5% dei contratti di ricerca con enti pubblici, mi sembra veramente una punta di capello).

allora la cosa che dobbiamo chiederci è: perchè i privati non investono fondi in ricerca? la risposta per me è ovvia: voi investireste in un'università ridotta come le cronache ci raccontano ogni giorno? io no di certo. questa situazione, a parte qualche isola felice, mi sembra uno dei mali più grandi dell'università, se non il più grande in assoluto.

[alastor]

la realtà, gioia. la semplice, banale, realtà.
se una facoltà forma laureati nella materia X che per il 60% restano a casa e il 30% vanno a fare lavori sottopagati, le sue iscrizioni calano del 60-90%, e il bilancio va a rotoli perchè il paracadute di pantalone che paga non c'è più.
al che quella facoltà o cambia registro, e inizia a formare meglio (o diversamente), oppure giustamente scompare (invece di continuare a stipendiare formatori che NON formano). non mi sembra così complicato.

se sei convinto che una fondazione gestita da privati spenda soldi per formare personale inutile a quei privati bon per te..siamo pieni di filantropi in italia ..

ma qui invece si sostiene che certe cose che interessano SOLO alle università stesse, devono essere preservate a spese della collettività: questo atteggiamento è del tutto inaccettabile.

prima erano di secondaria importanza adesso servono solo alle università...

mi sembra che tu sostenga che avere dozzine di facoltà mediocri che formano grandi quantità di laureati che poi non riescono a fare quel che vogliono perchè non c'è spazio occupazionale sia meglio che avere meno facoltà, ma che formano in modo più mirato e i cui laureati trovano un lavoro pagato meglio, perchè sennò bastano la metà dei formatori, e tutti i formatori mediocri vanno a spasso.

veramente ho detto che un risanamento è necessario ma ritengo che quello proposto da questa legge non lo sia, anzi certi passaggi lasciano potenzialmente un ampio spiraglio di peggioramento

tipica miopia di chi vede solo la faccia che fa comodo a lui, della medaglia: comprensibile, ma nient'affatto condivisibile.sarà perchè non ho fatto studi umanistici.
gli articoli li ho citati sopra, nel link postato da *non ricordo chi* tutti possono leggerli. c'è chi si basa sulle veline, invece.

..c'è chi si basa su preconcetti..e io studio ingegneria le tue frecciatine sono senza senso ..

vuoi venirmi a raccontare che quello che possono fare i MALATI, è troppo pesante per gli studenti, poverini?

va che non è fare qualche chilometro il problema..

dici che nelle fondazioni i privati gestiscono in toto e non in parte, mi domando come fai a saperlo visto che in italia ancora non ce ne è NEANCHE UNA. e trascuri il fatto che solo PARTE delle università diverranno fondazioni.

perché è scritto nella legge che dici di aver letto che le fondazioni avranno completa libertà nella scelta dei cdl proposti, nella gestione di questi , nella gestione e assunzione dei lavoratori al suo interno e in ambito amministrativo..su quante università rimarranno pubbliche non esiste nessuna garanzia per di più che la legge agevola il passaggio a fondazione dato che sono eliminate tasse e spese notarili sulla transazione e prevede commissariamenti per tutte le altre

[Ronin]

se sei convinto che una fondazione gestita da privati spenda soldi per formare personale inutile a quei privati bon per te..siamo pieni di filantropi in italia ..

se i laureati che vengono formati sono appetibili (=trovano lavori adeguati), ci saranno dei ragazzi che pagano volentieri la retta pur di avere una formazione che gli consente poi di lavorare.
e dunque, generando introiti, saranno utenti appetibili per le università, anche se privatizzate.

la fondazione NON è gestita da privati.
è gestita dal senato accademico (e cioè da tutti i componenti l'università). può consentire l'ingresso di soci privati. visto che sembra ci sia molta dislessia (quella del commissariamento te la sei confusa parecchio: rileggi), lo leggiamo insieme, 'sto benedetto articolo 16:

...
4. Le fondazioni universitarie sono enti non commerciali e perseguono i propri scopi secondo le modalità consentite dalla loro natura giuridica e operano nel rispetto dei principi di economicità della gestione. Non e' ammessa in ogni caso la distribuzione di utili, in qualsiasi forma. Eventuali proventi, rendite o altri utili derivanti dallo svolgimento delle attività previste dagli statuti delle fondazioni universitarie sono destinati interamente al perseguimento degli scopi delle medesime (cioè dalle università i privati non guadagneranno una lira: dunque entrerà solo chi vuol fare ricerca, niente sciacalli, ndRonin).
...
6. Contestualmente alla delibera di trasformazione vengono adottati lo statuto e i regolamenti di amministrazione e di contabilità delle fondazioni universitarie, i quali devono essere approvati con decreto del Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca, di concerto con il Ministro dell'economia e delle finanze. Lo statuto può prevedere l'ingresso nella fondazione universitaria di nuovi soggetti, pubblici o privati (quindi non è vero che la fondazione fa quel che vuole: deve sottostare a specifica approvazione del ministro ndRonin).
...
8. Le fondazioni universitarie hanno autonomia gestionale, organizzativa e contabile, nel rispetto dei principi stabiliti dal presente articolo (l'autonomia quindi NON è sulla didattica, sulla didattica resta tutto come è adesso ndRonin).
9. La gestione economico-finanziaria delle fondazioni universitarie assicura l'equilibrio di bilancio. Il bilancio viene redatto con periodicità annuale. Resta fermo il sistema di finanziamento pubblico; a tal fine, costituisce elemento di valutazione, a fini perequativi, l'entità dei finanziamenti privati di ciascuna fondazione (quindi non è vero che i fondi se ne vanno: rimangono, anche per chi diventa fondazione, solo che ovviamente chi ha più finanziamenti privati ne avrà meno di pubblici, ndRonin).
...
14. Alle fondazioni universitarie continuano ad applicarsi tutte le disposizioni vigenti per le Università statali in quanto compatibili con il presente articolo e con la natura privatistica delle fondazioni medesime (quindi le fondazioni restano sottoposte all'identica disciplina in materia di autonomia didattica che regola le attuali università, e i discorsi che i privati si fanno i laureati che vogliono sono balle ndRonin).

[alastor]

il senato accademico è organico all'ateneo non al di sopra delle parti, se permetti l'inserimento di privati in un organo direttivo del genere non è da prendere alla leggera..in italia soprattutto
il commissariamento è previsto (ed era riferito) per le pubbliche

4. Le fondazioni universitarie sono enti non commerciali e perseguono i propri scopi secondo le modalità consentite dalla loro natura giuridica e operano nel rispetto dei principi di economicità della gestione. Non e' ammessa in ogni caso la distribuzione di utili, in qualsiasi forma. Eventuali proventi, rendite o altri utili derivanti dallo svolgimento delle attività previste dagli statuti delle fondazioni universitarie sono destinati interamente al perseguimento degli scopi delle medesime (cioè dalle università i privati non guadagneranno una lira: dunque entrerà solo chi vuol fare ricerca, niente sciacalli, ndRonin)...

si parla di guadagni diretti..io ho parlato di guadagni indiretti dalle scelte organizzative effettuate che non vengono regolati..affidiamoci alla buona fede di chi investe

6. Contestualmente alla delibera di trasformazione vengono adottati lo statuto e i regolamenti di amministrazione e di contabilità delle fondazioni universitarie, i quali devono essere approvati con decreto del Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca, di concerto con il Ministro dell'economia e delle finanze. Lo statuto può prevedere l'ingresso nella fondazione universitaria di nuovi soggetti, pubblici o privati (quindi non è vero che la fondazione fa quel che vuole: deve sottostare a specifica approvazione del ministro ndRonin).

un benestare del ministero a garanzia..siamo in una botte di ferro..

8. Le fondazioni universitarie hanno autonomia gestionale, organizzativa e contabile, nel rispetto dei principi stabiliti dal presente articolo (l'autonomia quindi NON è sulla didattica, sulla didattica resta tutto come è adesso ndRonin).

gestionale, organizzativa e contabile riguardano forzatamente anche la didattica..

9. La gestione economico-finanziaria delle fondazioni universitarie assicura l'equilibrio di bilancio. Il bilancio viene redatto con periodicità annuale. Resta fermo il sistema di finanziamento pubblico; a tal fine, costituisce elemento di valutazione, a fini perequativi, l'entità dei finanziamenti privati di ciascuna fondazione (quindi non è vero che i fondi se ne vanno: rimangono, anche per chi diventa fondazione, solo che ovviamente chi ha più finanziamenti privati ne avrà meno di pubblici, ndRonin).

abbondantemente ridotti dai tagli e il cui indirizzamento rimane in mano ag direttivi che è ciò di cui ho parlato fino ad ora

14. Alle fondazioni universitarie continuano ad applicarsi tutte le disposizioni vigenti per le Università statali in quanto compatibili con il presente articolo e con la natura privatistica delle fondazioni medesime (quindi le fondazioni restano sottoposte all'identica disciplina in materia di autonomia didattica che regola le attuali università, e i discorsi che i privati si fanno i laureati che vogliono sono balle ndRonin).

è proprio perché viene concessa la stessa autonomia che nelle fondazioni possono essere prese certe decisioni..

[Ronin]

il commissariamento è previsto (ed era riferito) per le pubbliche

ti sbagli, il commissariamento è previsto invece per le fondazioni che dovessero compiere gravi violazioni di legge.
insisto, leggi meglio.

gestionale, organizzativa e contabile riguardano forzatamente anche la didattica..

al massimo riguardano il numero di corsi che tieni (e mi pare ovvio che se decidi di fare 30 corsi invece di 40, devi poterti liberare di 10 professori), non certo quello che ci insegni dentro.
dunque non c'è alcun pericolo per la "qualità dell'insegnamento" che non ci fosse già anche prima (ripeto: STESSE regole per quello che non è amministrazione, e dunque per la didattica, c'è scritto grande così nel testo del decreto, vediamo di non negare almeno la realtà evidente).

abbondantemente ridotti dai tagli

e allora diciamolo che la paura è quella.
inutile nascondersi dietro proclami ideologici vuoti: se è un fatto di soldi, usciamo allo scoperto, diciamolo chiaramente, e magari troveremo pure chi è d'accordo (tra cui anch'io) nel dire che i ricercatori italiani sono spesso sottopagati.
ma il discorso dell'università privata che è cattiva e malvagia e fa tanto male alla cultura, usato come paravento per i quattrini è ridicolo e patetico (soprattutto vedendo la "cultura" prodotta).

il cui indirizzamento rimane in mano ag direttivi che è ciò di cui ho parlato fino ad ora

scusa tanto, gioia, ma se le fondazioni hanno la stessa autonomia delle università, perchè per le fondazioni l'autonomia è male mentre invece per le pubbliche è bene? allora dovevamo opporci alla riforma "autonomista", e pretendere che fosse tutto deciso a livello ministeriale.
quello stesso livello ministeriale che hai appena contestato come inaffidabile.

si può sapere che cosa vuoi? se decidono i privati non va bene, se decide il senato accademico non va bene, se decide il ministero non va bene nemmeno quello.
allora qual è la tua richiesta? l'anarchia? la laurea per sorteggio? un sistema di patenti rilasciate direttamente sotto la tua supervisione?
detto in tutta onestà, mi hai stancato: sei contrario a tutto ed al contrario di tutto, a prescindere; la soluzione è semplice, e conviene a tutti: emigra.

[alastor]

ti sbagli, il commissariamento è previsto invece per le fondazioni che dovessero compiere gravi violazioni di legge.
insisto, leggi meglio.

sì ok bravo questo è uno dei casi generici che vale per tutte le PA (pure per i comuni)..
in questo caso è previsto commissariamento anche per le università in stallo operativo (per motivi economici o quant'altro)

al massimo riguardano il numero di corsi che tieni (e mi pare ovvio che se decidi di fare 30 corsi invece di 40, devi poterti liberare di 10 professori), non certo quello che ci insegni dentro.
dunque non c'è alcun pericolo per la "qualità dell'insegnamento" che non ci fosse già anche prima (ripeto: STESSE regole per quello che non è amministrazione, e dunque per la didattica, c'è scritto grande così nel testo del decreto, vediamo di non negare almeno la realtà evidente).

e già ti contraddici dall'affermare che non cambia niente
in ogni caso no, statuto e regolamenti sono indipendenti dalla natura dei corsi definita sempre dalle facoltà..

e allora diciamolo che la paura è quella.
inutile nascondersi dietro proclami ideologici vuoti: se è un fatto di soldi, usciamo allo scoperto, diciamolo chiaramente, e magari troveremo pure chi è d'accordo (tra cui anch'io) nel dire che i ricercatori italiani sono spesso sottopagati.
ma il discorso dell'università privata che è cattiva e malvagia e fa tanto male alla cultura, usato come paravento per i quattrini è ridicolo e patetico (soprattutto vedendo la "cultura" prodotta).

mah..dei tagli sui finanziamenti ne ho parlato nel primo post..e non ho mai fatto commenti o riferimenti di alcun tipo sulla "dimensione" delle buste paga..il resto sono tue fantasie..

scusa tanto, gioia, ma se le fondazioni hanno la stessa autonomia delle università, perchè per le fondazioni l'autonomia è male mentre invece per le pubbliche è bene? allora dovevamo opporci alla riforma "autonomista", e pretendere che fosse tutto deciso a livello ministeriale.
quello stesso livello ministeriale che hai appena contestato come inaffidabile.

magari perché un privato ha interessi differenti da una PA?

si può sapere che cosa vuoi? se decidono i privati non va bene, se decide il senato accademico non va bene, se decide il ministero non va bene nemmeno quello.
allora qual è la tua richiesta? l'anarchia? la laurea per sorteggio? un sistema di patenti rilasciate direttamente sotto la tua supervisione?
detto in tutta onestà, mi hai stancato: sei contrario a tutto ed al contrario di tutto, a prescindere; la soluzione è semplice, e conviene a tutti: emigra.

ahah
veramente del senato accademico ho detto esattamente che "l'inserimento di privati in un organo direttivo del genere non è da prendere alla leggera" e mi pare ben diverso
per i privati ho parlato di eccessiva libertà e mancanza di garanzie che mi pare ben diverso
come ho scritto nel primo post un risanamento è assolutamente necessario ma quanto proposto da questa legge così com'è (magari modificata mi avrebbe fatto cambiare idea, non posso escluderlo) per quanto mi riguarda non si muove verso niente del genere
se preferisci fare l'incazzatino e mettermi in bocca parole invece di cercare di capire quel che scrivo non vale la pena continuare..tolgo la sottoscrizione e a ognuno il suo

[alberace]

Ma non avete niente di meglio da fare, tipo andarvi a fumare le canne assieme agli altri fattoni dell'aula okkupata? Perché queste sono le cose che a me e tanta altra gente fanno solo pensare che a questo punto vi meritate qualsiasi cosa di brutto vi succeda.

non ne avrebbero parlato i giornali.
oggi è toccato a viale trastevere, al ministero della pubblica istruzione.
fa ridere che tale ministero voglia privatizzare l'università, visto che sarebbe inevitabile.
bloccare traffico genere disagio, e magari la gente si incazza.
ma di sicuro una su dieci si andrà a informare su ciò che fanno in parlamento.
io non okkupo proprio niente.
i professori stanno convertendo le lezioni in dibattiti sulla legge gelmini e sempre più studenti ne stanno capendo qualcosa.
cosa dovremmo fare? quali mezzi proponi?
l'arroganza di chi sta ora al potere, nei confronti delle minoranze, è squallidissimo.

[skyprof]

la vignetta



gente state calmi

e soprattutto qualunque cosa accada non fate tirar fuori a ronin il dizionario.

attenti a voi io ve lo dico.

[Gil-galad, Re degli Elfi]

bloccare traffico genere disagio, e magari la gente si incazza.
ma di sicuro una su dieci si andrà a informare su ciò che fanno in parlamento.

La gente si incazza contro di voi, e se uno su dieci si andrà ad informare, gli altri nove decideranno seduta stante che qualsiasi sia la cosa contro cui protestate, avete torto marcio.

io non okkupo proprio niente.
i professori stanno convertendo le lezioni in dibattiti sulla legge gelmini e sempre più studenti ne stanno capendo qualcosa.
cosa dovremmo fare? quali mezzi proponi?

Quello è un buon inizio. Esistono poi i sit-in con slogan&striscioni davanti a Montecitorio o al Ministero della PI etc.
Una cosa è andare a protestare a casa di chi è direttamente coinvolto nella riforma, una cosa è andare a rompere le scatole di chi non c'entra assolutamente nulla.
Certo se invece fanno tutti come mi riferiva la mia ragazza, che passando davanti all'aula teoricamente occupata per fare un dibattito sull'argomento riforma ha sentito solo fumo di canna e musica tunz tunz a tutto volume, non andrete certo da nessuna parte.

[Tailong]

Da noi alcuni docenti hanno proposto, per protesta, di bloccare lauree e esami....
Stavo per assassinarli col cavatappi...