Arp ed i Quasar Vs Hubble ed il redshift: e quindi?

[Qoelet]

Buondì. Stamattina cavoleggiavo felice ed ignaro in BS quando Sparatrap mi posta a tradimento 'sti due link

http://www.cartesio-episteme.net/ep8...e-quasar-2.pdf
http://www.cartesio-episteme.net/ep8...e-quasar-1.pdf

a riguardo della diatriba tra Halton Arp ed il resto del mondo. Il signor Arp in questione è un astronomo con all'attivo un centinaio di pubblicazioni ed un paio di premi, non un cialtronazzo qualsiasi, quindi non mi sono sentito di liquidare la cosa con una scrollata di spalle. Quest'uomo sostiene che i Quasar non siano oggetti ultralontani ed ultraluminosi, ma siano espulsioni di galassie vicine. Da ciò ne deriva che il redshift potrebbe essere una cavolata e da ciò derva ancora che tutto il modello cosmologico dal big bang in avanti potrebbe essere una puttanàta di proporzioni inimmaginabili.

Mi è sorta allora una somanda. Visto che le argomentazioni di Arp sono solide, soprattutto tenendo a mente le cosiderazioni statistiche riportate nei links qui sopra, quali sono le risposte della comunità astrofisica mondiale a queste osservazioni? Ci saranno state, mi auguro: non sono del campo, ma l'attacco mi pare molto solido e ben portato.

Wikipedia fallisce davvero miserandamente, strutturando le critiche secondo queste linee:

1) "non se l'è mai filato nessuno, evidentemente c'è un perché". Risposta dell'uomo della strada: se se lo filassero, il modello standard sarebbe mezzo da riscrivere. Fossi astrofisico, probabilmente non me lo filerei neanche io.

2) "ora abbiamo telescopi più nuovi e più avanzati di quelli che ha usato Arp per trarre quelle conclusioni". Giuro, han scritto quello. Non ci fossero, ma ci sono articoli scritti con dati ottenuti proprio da QUEI telescopi strafichi che appoggiano le tesi di Arp: ad esempio http://arxiv.org/abs/astro-ph/0409025 . Risposta più gnegnegne che io abbia mai letto su Wikipedia.

Sono sinceramente esterrefatto dalla pagina wiki, che di solito è scientificamente valida ed equilibrata. Qui sembrava che gli autori non trovassero assolutamente nessuna via per falsificare le posizioni di Arp, e questo è inquietante.

Qualcuno qui ingiero ne sa qualcosa in più? L'argmento è interessante.
allego ancora un paio di articoli, tanto per gradire.

http://www.electric-cosmos.org/arp.htm
http://www.castfvg.it/galassie/ngc80...to_stephan.htm

PS: mi piace questo tipo di grande unificazione: buttiamo nel cesso l'astrofisica e teniamo solo la MQ .

[Emack]

In effetti anche a me ha terrorizzato la pagina di wikipedia: che cacchio di risposta è "sono stati costruiti telescopi migliori e Arp ha torto ebbasta"?

[skyprof]

odio l'astrofisica.

odio anche il big bang. roba da preti astrofili, oltre che pedofili.

però una cosa la so: l'evidenza più pregnante dei bb non deriva certo dal redshiftcoso, ma dalla radiazione cosmica di fondo.
se volete mandare a puTane la teoria del bb dovete attaccare lì. alle palle.

[Sparatrap]

odio l'astrofisica.

odio anche il big bang. roba da preti astrofili, oltre che pedofili.

però una cosa la so: l'evidenza più pregnante dei bb non deriva certo dal redshiftcoso, ma dalla radiazione cosmica di fondo.
se volete mandare a puTane la teoria del bb dovete attaccare lì. alle palle.

Piano piano... la radiazione cosmica di fondo sta li e NESSUNO può spiegare con esattezza a cosa sia dovuta. Si possono fare delle ipotesi più o meno convincenti ma per definizione una rilevazione che si presenta senza riferimenti (in questo caso la radiazione è estesa e omogenea in tutto l'universo osservabile, o meglio PARE, perchè nulla vieta che sia una "nube" di radiazione che avvolge solo il Gruppo Locale, ad esempio) è un po' fine a se stessa. Anche in questo caso per sostenere la teoria del Big Bang si ricorre massicciamente a delle supposizioni.

[Sparatrap]

2) "ora abbiamo telescopi più nuovi e più avanzati di quelli che ha usato Arp per trarre quelle conclusioni". Giuro, han scritto quello. Non ci fossero, ma ci sono articoli scritti con dati ottenuti proprio da QUEI telescopi strafichi che appoggiano le tesi di Arp: ad esempio http://arxiv.org/abs/astro-ph/0409025 . Risposta più gnegnegne che io abbia mai letto su Wikipedia.

Non hai letto questa:
http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse...Ucau020129d001

Praticamente dice che Arp è stato smentito ma non dice ne come ne quando. E come al solito non si fa alcun riferimento alla probabilità statistiche che tutte le osservazioni "errate" di Arp siano frutto di semplici coincidenze prospettiche.


Quì c'è un altro articolo di Alberto Bolognesi, moooolto interessante:

http://itis.volta.alessandria.it/epi...p6/ep6-arp.htm


E' lunghetto ma vale davvero la pena di leggerlo.

[Qoelet]

Non hai letto questa:
http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse...Ucau020129d001

Praticamente dice che Arp è stato smentito ma non dice ne come ne quando. E come al solito non si fa alcun riferimento alla probabilità statistiche che tutte le osservazioni "errate" di Arp siano frutto di semplici coincidenze prospettiche.

Nonnò ma di fisso. Poi quando si vede un presunto Quasar DAVANTI ad un disco galattico (opaco), con articolo al contorno del 2005, si ignora la cosa. Bel metodo, eh.
Non sono un esperto, ma se su n (con n<50) quasar che emettono nell'X ne ho un 20 % che "casualmente" si sovrappongono a bracci galattici... vabeh.

@skyprof: non credo che la teoria del BB sia fallata. Probabilmente Arp ha torto. Mi perplime la mancanza di (o l'inaccesibilità) di osservazioni ed argomentazioni che smetinscano le conclusioni di questo signore. Mi induce a pensare che tutto l'ambaradan si regga su supposizioni abbastanza lasche. Dimostrare che certi "gruppi" sono solo ottici può essere difficile, ma è fattibile: dovrebbe essere possibile confrontare dimensioni di strutture che dovrebbero essere simili, o se si hanno telescopi della morte fiammeggiante, addirittura rilevare la dimensione media delle stelle, che ovvimante devono avere diametri diversi a seconda della distanza delle galassie in questione. E 'sta cosa ha il vantaggio di essere una prova irrefutabile. Dovrebbe anche essere statisticamente provabile: conti i QSO di un certo tipo, conti le galassie (facile ) e verifichi quante probabilità ci sono di ottenere quel dato numero di sovrapposizioni. Ok, è un lavoraccio, ma visto che il dubbio c'è e le prove sono sopra le teste di tutti, mi pare sia il caso di farlo.
Per non parlare di QSO in un disco galattico: santa pace, se nello spettro ci sono linee di assorbimento è dietro , se no è davanti. Se ne renderebbe conto un perito chimico.

Altrimenti mi fido delle figure statistiche di Bolognesi e confermo che gli astrofisici sono diventati religione.
Nel qual caso vadano pure a lavorare alla Specola Vaticana: c'è bisogno di gente che ha il coraggio di mettere in dubbio le proprie certezze, nella Ricerca, altrimenti non scopriremo mai più nulla.

[skyprof]

Piano piano... la radiazione cosmica di fondo sta li e NESSUNO può spiegare con esattezza a cosa sia dovuta. Si possono fare delle ipotesi più o meno convincenti ma per definizione una rilevazione che si presenta senza riferimenti (in questo caso la radiazione è estesa e omogenea in tutto l'universo osservabile, o meglio PARE, perchè nulla vieta che sia una "nube" di radiazione che avvolge solo il Gruppo Locale, ad esempio) è un po' fine a se stessa. Anche in questo caso per sostenere la teoria del Big Bang si ricorre massicciamente a delle supposizioni.

no guarda, la radiazione di background cosmico è proprio disomogenea, invece.

E' omogenea in prima approssimazione, ma in realtà non lo è ed è proprio dal fatto che i modelli inflativi fittano da Dio questa disomogeneità (e sono gli unici a farlo, oggi, e a non avere un sacco di altri problemi, sia pur non essendo esenti da problemi) che il big bang ha acquistato un grande credito.

oppure michè mi deve delle spiegazioni

[skyprof]

@skyprof: non credo che la teoria del BB sia fallata.

e questo cosa c'entra mò?

[Qoelet]

e questo cosa c'entra mò?

Non penso che la radiazione fossile siano scorregge degli angeli. Non attacco il BB, nè il modello inflattivo: non è il mio campo, non ci lavoro e non sono così pirla da pensare di saperne di più di un astrofisico.

Attacco il METODO. La mancanza di PROVE che motivino l'ostracismo verso dei DATI SPERIMENTALI. Di nuovo dei Bellarmino tra le uàllere no, eh.

[skyprof]

e pur'io non attacco proprio niente ho detto che non mi piace e bon.
non è mica una argomentazione

[Sparatrap]

no guarda, la radiazione di background cosmico è proprio disomogenea, invece.

E' omogenea in prima approssimazione, ma in realtà non lo è ed è proprio dal fatto che i modelli inflativi fittano da Dio questa disomogeneità (e sono gli unici a farlo, oggi, e a non avere un sacco di altri problemi, sia pur non essendo esenti da problemi) che il big bang ha acquistato un grande credito.

oppure michè mi deve delle spiegazioni

Ovviamente intendevo su grande scala ed essendo la radiazione estesa su scala cosmica, anzi secondo la tesi su scala UNIVERSALE, si presenta estremamente omogenea.

E poi non credi che la trovata di un momento inflattivo sia un'idea piuttosto balzana? Voglio dire, si adopera una supposizione per risolvere delle falle in una teoria che è per buona parte basata su supposizioni... qualcuno a quanto pare pur di risolvere i buchi della teoria del Big Bang arriva a sostenere che nei momenti iniziali dell'universo la luce doveva avere velocità tendente a infinito. Ma insomma, a che gioco giochiamo?

[Qoelet]

Skyprof, detta papale papale: visto che tu sei uno dei pochi fisici qui dentro, riesci a dare una spiegazione all'espunzione dei dati di osservazione di Arp? Qui di prove che ci sia qualcosa sotto mi pare ce ne siano parecchie.

EDIT: ma sai che più rileggo e meno capisco cosa hai capito? sicuro di aver letto i mei post?

[skyprof]

Ovviamente intendevo su grande scala ed essendo la radiazione estesa su scala cosmica, anzi secondo la tesi su scala UNIVERSALE, si presenta estremamente omogenea.

omogena, disomogenea.... diciamo che è quello che è.

La possiamo misurare, dal nostro misero puntolino su cui siamo confinati, con estrema precisione. Abbastanza da dire che se qui è diversa da là, beh, non è solo un errore di misura, magari.
Se non è un errore di misura, va spiegato dalla teoria.
E l'unica teoria [l'unica classe di teorie] che oggi spieghi la distribuzione osservata della radiazione di fondo, con tutti gli annessi e connessi, è quella dell'inflazione [una teoria inflativa].
fine.

[skyprof]

Skyprof, detta papale papale: visto che tu sei uno dei pochi fisici qui dentro, riesci a dare una spiegazione all'espunzione dei dati di osservazione di Arp? Qui di prove che ci sia qualcosa sotto mi pare ce ne siano parecchie.

EDIT: ma sai che più rileggo e meno capisco cosa hai capito? sicuro di aver letto i mei post?

e tu hai letto i miei?

io odio l'astrofisica, non solo, ma ne so poco, non solo, ma non me ne frega niente.

quello che so di astrocosa è perchè avevo due cosmologi in ufficio con me, e una sperimentale con cui ci ho provato (2 di picche ovviamente).

[Sparatrap]

omogena, disomogenea.... diciamo che è quello che è.

La possiamo misurare, dal nostro misero puntolino su cui siamo confinati, con estrema precisione. Abbastanza da dire che se qui è diversa da là, beh, non è solo un errore di misura, magari.
Se non è un errore di misura, va spiegato dalla teoria.
E l'unica teoria [l'unica classe di teorie] che oggi spieghi la distribuzione osservata della radiazione di fondo, con tutti gli annessi e connessi, è quella dell'inflazione [una teoria inflativa].
fine.

Si, ma è una teoria che deve fare ricorso a leggi della fisica non osservabili ma che si ipotizza abbiano plasmato l'universo nelle sue fasi iniziali. A me pare un poco arbitrario come metodo.

[rigel]

la cosmologia non è il mo campo, sono più preparato in planetologia, comunque una possibile spiegazione dei bracci che sembrano collegare tra loro galassie lontane è l'effetto di una lente gravitazionale leggermente fuori asse

[vaitrafra]

la cosmologia non è il mo campo, sono più preparato in planetologia, comunque una possibile spiegazione dei bracci che sembrano collegare tra loro galassie lontane è l'effetto di una lente gravitazionale leggermente fuori asse

Ottimo, ma non si parlava di quello.

Il più grande quesito per me è:
Perchè skyprof ha deciso di fare il troll proprio in questa sezione del forum?
Giacchè punti all'insegnamento insegna!
Esplica, condividi, modella e filtra...insomma , fai qualcosa invece di tenere questo ***** di atteggiamento "io lo so e tu no", che ne facciamo anche a meno.

[Qoelet]

@skyprof: scusami, non avevo capito che era un "fottesega" camuffato.

la cosmologia non è il mo campo, sono più preparato in planetologia, comunque una possibile spiegazione dei bracci che sembrano collegare tra loro galassie lontane è l'effetto di una lente gravitazionale leggermente fuori asse

Questa è una spiegazione standard che viene usata per confutare queste posizioni ed è ragionevole. Mentre però, dal basso della mia ignoranza, la posso prendere per buona per l'Einstein Cross, non mi torna per i QSO rilevabili vicino a NGC 7603 (immagini pstate da Emack) : la forma e la distanza dei corpi non mi fanno affatto pensare ad una lente gravitazionale. Andrebbe anche considerato il fatto che statisticamente i QSO vengono trovati più facilmente nei dintorni delle galassie; ok che di solito ti guardi le galassie e non scruti con goduria perversa settori totalmente privi di roba interessante, però secondo me si potrebbe fare un'indagine statistica seria al riguardo, almeno.

[Emack]

però una cosa la so: l'evidenza più pregnante dei bb non deriva certo dal redshiftcoso, ma dalla radiazione cosmica di fondo.
se volete mandare a puTane la teoria del bb dovete attaccare lì. alle palle.

Questo anche io lo so, ma infatti io non voglio attaccare alcunché. Voglio solo capire

[Emack]

Si, ma è una teoria che deve fare ricorso a leggi della fisica non osservabili ma che si ipotizza abbiano plasmato l'universo nelle sue fasi iniziali. A me pare un poco arbitrario come metodo.

Ci sono delle osservazioni a supporto, eh, non è che di punto in bianco uno si sveglia e dice quelle cose.

Comunque leggi qui:
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0603449
http://xxx.arxiv.org/abs/astro-ph/0605338

Parrebbe proprio che finalmente (nel 2006) siano stati prodotti alcuni dati incontrovertibili per i modelli inflazionari.

[skyprof]

Ottimo, ma non si parlava di quello.

Il più grande quesito per me è:
Perchè skyprof ha deciso di fare il troll proprio in questa sezione del forum?
Giacchè punti all'insegnamento insegna!
Esplica, condividi, modella e filtra...insomma , fai qualcosa invece di tenere questo ***** di atteggiamento "io lo so e tu no", che ne facciamo anche a meno.

troll???

provo ad essere più esplicito:

1- siccome fottesega di astrocose non ne so molto e siccome non ne so molto non chiedetemi di leggere millemilapagine e di spiegarvi, no poso no go voia.

2- però UNA cosa la so, e cioè che quello che fotte alla grande tutte le teorie non inflazionarie, oggi, è la radiazione cosmica di fondo. quindi non so di quasar o arp ma sono abbastanza convinto che, anche se si scoprissero delle correzioni al redshift eccetera, correzioni magari molto importanti, non sarebbero comunque dei colpi mortali alle teorie inflazionarie, . il colpo mortale può derivare, oggi come oggi, solo da qualcosa che vada a toccare il primato della teoria nello spiegare la radiazione di fondo.

[Ronin]

Poi quando si vede un presunto Quasar DAVANTI ad un disco galattico (opaco), con articolo al contorno del 2005, si ignora la cosa.

premesso che ho letto tutto anche se non so nè capisco nulla dell'argomento.
ma a te, sembra davvero che sia davanti?
a me (pag. 16 del 2° documento postato da emack) non sembra affatto davanti, mi sembra in un "buco" strategico vicino al bordo del nucleo

d'altro canto, sempre da inesperto, trovo molto difficile dare una risposta "non-gnègnè" ad Arp: fondamentalmente è un signore che dice di vedere (ad occhio nudo, su fotografie che NON sono ottiche) dei legami tra degli oggetti.
come fai a dimostrare che non è vero in modo inequivocabile, visto che è un'interpretazione dell'immagine?

[Sparatrap]

premesso che ho letto tutto anche se non so nè capisco nulla dell'argomento.
ma a te, sembra davvero che sia davanti?
a me (pag. 16 del 2° documento postato da emack) non sembra affatto davanti, mi sembra in un "buco" strategico vicino al bordo del nucleo

d'altro canto, sempre da inesperto, trovo molto difficile dare una risposta "non-gnègnè" ad Arp: fondamentalmente è un signore che dice di vedere (ad occhio nudo, su fotografie che NON sono ottiche) dei legami tra degli oggetti.
come fai a dimostrare che non è vero in modo inequivocabile, visto che è un'interpretazione dell'immagine?

Guarda, io credo sia molto più difficile dimostrare che tutte le osservazioni di Arp siano inequivocabilmente delle coincidenze prospettiche...

[Ronin]

ma dimostrare che sono coincidenze prospettiche non è possibile, appunto: occorre muoversi abbastanza nell'universo da vederle sotto diversa prospettiva.
occorrerebbero migliaia di anni...

[Qoelet]

premesso che ho letto tutto anche se non so nè capisco nulla dell'argomento.
ma a te, sembra davvero che sia davanti?
a me (pag. 16 del 2° documento postato da emack) non sembra affatto davanti, mi sembra in un "buco" strategico vicino al bordo del nucleo

porta pazienza, non riesco a trovare il documento a cui ti riferisci, a casa cerco meglio e magari edito. Io mi riferivo ad un articolo del 2005-6 di un paio di spagnoli (e pure qui devo cercare meglio...) dove si mostrava come un QSO che appariva all'interno di un disco galattico avesse uno spettro SENZA linee di assorbimento, quindi il corpo poteva essere solo DAVANTI al disco stesso. FOrse ricordo male io, eh. L'avevo trovato su di un sito.

d'altro canto, sempre da inesperto, trovo molto difficile dare una risposta "non-gnègnè" ad Arp: fondamentalmente è un signore che dice di vedere (ad occhio nudo, su fotografie che NON sono ottiche) dei legami tra degli oggetti.
come fai a dimostrare che non è vero in modo inequivocabile, visto che è un'interpretazione dell'immagine?

Dubbio lecito.
Lui non vede "ad occhio", anche perché sovente si parla di radiazioni fuori dal visibile, dalle radio agli X, ma crea delle mappe di intensità di fotoemissione all'interno di un certo range (che, sottolineo, è procedura standard. Non stiamo parlando di uno che fa fotografie ai fantasmi, è DAVVERO un astronomo di fama internazionale, non è che lo tengono al Max Plank come fermacarte). Da queste mappe si può vedere come alcuni dei bracci da lui indicati abbiano oggettivamente una emittività nettamente al di sopra del rumore di fondo, quindi sono da considerarsi materiale di espulsione della galassia in oggetto. Mi sono procurato il suo libro "seeing red" eccetera e gli sto dando una leggiucchiata nel tempo libero. Da "scenziato" non del campo, posso dire che i mezzi statistici e di rilevazione del contrasto che adotta sono sensati. Ovvio che stiamo sentendo solo una campana ed altrettanto ovvio è che la radiazione di fondo non ci si sogna nemmeno di negarla, però devo dire che un forte dubbio me lo sta facendo venire. Insomma, il fatto che la maggior parte dei QSO sia attorno a galassie Seyfert e non attorno ad altre galassie è verificabile ed oggettivo. Le geometrie che formano anche. Alcune possono essere fraintese per lenti gravitazionali, ma altre no, davvero.

Soprattutto il fatto che un sacco di astrofili, quando hanno avuto la possibilità di decidere dove puntare Hubble, il più grosso giocattolo su cui avessero mai avuto la possibilità di mettere le mani, abbiano scelto proprio gli oggetti indicati da Arp mi ha dato da pensare. Conosco molti astrofili e in media sono persone molto preparate sull'argomento, sovente persone del campo che però non hanno potuto fare quello per lavoro.