Arp ed i Quasar Vs Hubble ed il redshift: e quindi?

[Ronin]

http://www.cartesio-episteme.net/ep8...e-quasar-2.pdf (1° link in cima alla pagina), pagina 7, ingrandimento.

quanto al discorso del "gnègnè", mi riferivo alle risposte "agli inesperti" date dai vari siti: come fai a spiegare che un'interpretazione di una mappa generata con un metodo del quale non capisco niente è errata, ad uno che non sa niente di queste cose?
gli dovresti spiegare tutto il procedimento, e fornirgli cognizioni sufficienti per poterlo capire.
in pratica, dovresti trasformarlo in astronomo in una pagina di internet: perciò non mi stupisce che taglino corto.

sul curriculum di Arp niente da dire, per carità.

[Qoelet]

http://www.cartesio-episteme.net/ep8...e-quasar-2.pdf (1° link in cima alla pagina), pagina 7, ingrandimento.

Uuuuuu, eccola lì, è proprio quella Ingrandendo l'immagine parrebbe proprio davanti, ma questo ovviamente vuol dire relativamente poco. Non ho visto mappe di intensità a diverse lunghezze d'onda di quell'area, ma visto che gli hanno pubblicato l'articolo nonostante le controversie su questo tipo d'osservazioni ho l'idea che abbiano presentato una quantità di prove opportuna.

quanto al discorso del "gnègnè", mi riferivo alle risposte "agli inesperti" date dai vari siti: come fai a spiegare che un'interpretazione di una mappa generata con un metodo del quale non capisco niente è errata, ad uno che non sa niente di queste cose?
gli dovresti spiegare tutto il procedimento, e fornirgli cognizioni sufficienti per poterlo capire.
in pratica, dovresti trasformarlo in astronomo in una pagina di internet: perciò non mi stupisce che taglino corto.

sul curriculum di Arp niente da dire, per carità.

In realtà è proprio quello che mi sarei aspettato da Wikipedia: se cerchi qualche topic scientifico, la spiegazione che ottieni è scientifica, di solito. Io non sono un tecnico ed ho capito praticamente tutto, di quel che ho letto in giro su questo dilemma, che è sorprendentemente low tech: basta avere un'idea di cos'è una spettroscopia.

Il problema è che non riesco a vedere una spiegazione passabile che possa essere presentata in wikipedia, mantenendo quel taglio critico: probabilmente neanche loro.

L'analisi dati è fatta in modo difficilmente falsificabile, in quanto i dati sono presentati ed analizzati in modo statistico e non episodico (apposta per evitare la sindrome dell'"evvabeh, ma è un caso"), evidenziando come l'intero corpus dei dati sperimentali rispetto ai QSO risenta di una deviazione statistica nella dispersione nella volta celeste e questo "addensamento" sia accentrato nei dintorni di galassie molto attive dal punto di vista della genesi stellare.

Vuoi falsificare questa teoria? Fai un campionamento statistico della volta celeste e verifichi, in ogni settore, se trovi dei QSO (la maggioranza delle rilevazioni nell'X sono già state fatte, tra l'altro: basta andarle a prendere e fare una verifica). Pare però che questa verifica sia già stata fatta da un collega di Arp, con risultato a favore delle sue impressioni sulle osservazioni. Per carità, di parte, eh. Però i dati e le conclusioni sono pubblicati: chiunque potrebbe spulciare e trovare la magagna. Son articoli di una quindicina di anni fa, nessuno l'ha ancora fatto (e soprattutto non hanno linkato i suoi risultati su wikipedia). Mi stupisce che un punto critico per il Modello Standard come la caratterizzazione del redshift dei QSO non sia mai stata considerata prioritaria, è quasi incredibile.

E' la prima volta che ho la seria sensazione che la Scienza istituzionale non me la racconti giusta e la cosa mi piace davvero pochissimo.

[Emack]

Rispolvero il topic per riportare un articolo uscito recentemente sul sito dell'UAI:

Seeing Red è un grande libro che scaturisce dalle ricerche di Halton Arp, uno fra i più grandi astronomi del nostro tempo.

Seeing Red - Finalmente in italiano l'ultimo libro di Halton Arp

Finalmente è in italiano l’ultimo libro di Halton Arp. Si intitola Seeing Red ed è edito dalla casa Jaca Book. Abbiamo avuto il piacere di ospitarlo in Italia in un memorabile meeting del GAD (Gruppo Astronomia Digitale) alcuni anni fa a Gubbio.

Halton Arp e Claudio Lopresti al XII Convegno Nazionale del GAD, dove Arp era ospite

Arp per 23 anni ha lavorato negli Stati Uniti, a Monte Palomar (ora collabora con il Max Plank Institute), ed è stato presidente della Società Astronomica del Pacifico. Nel 1966, Arp compila il suo famoso “Atlas of Peculiar Galaxies”
Mentre lavorava a fianco di Edwin Hubble, raccolse una mole di osservazioni che lo portarono a concludere che non ci sarebbe l’espansione dell'universo, e quindi il Big Bang. Le osservazioni di Arp troveranno in seguito una dignità matematica e fisica nella teoria gravitazionale elaborata inizialmente da Fred Hoyle negli anni Sessanta e poi perfezionata dall’astrofisico Jayant Narlikar nel 1977, con quella che è definita "teoria della massa variabile e della gravità conforme".

rappresentazione di una galassia con getto radiale

Per Halton Arp l’universo non è in espansione, e per dimostrarlo non mette in campo teorie, più o meno confutabili o indimostrabili, ma osservazioni oggettive, che chiunque può compiere. Come Galileo. E’ proprio questo il modo di procedere della scienza, diceva Galileo. Prima facciamo le osservazioni, e su quelle, dopo, elaboriamo le teorie.
Arp, che è un “osservatore” e sperimentatore, non parla di materia ed energia oscura, non parla di corde cosmiche, universi paralleli, o inflazione dei primi istanti di vita dell’universo.
Quello che Arp fa notare sono solo le sue osservazioni, che ha compiuto durante la sua vita di astronomo.
Come dice Piero Bianucci, ne “La Stampa” (in un recente articolo del 16-3-2009), Arp, con “Seeing Red” (letteralmente “vedo rosso”), pone un bel problema ai cosmologi assertori del Big Bang come teoria sulla nascita dell’universo. Lo stesso Bianuci ci invita, dalle pagine de “La Stampa”, di cui è redattore scientifico, a leggere questo libro.
Lo spostamento verso il rosso delle righe spettrali, cardine della teoria più seguita, non ha mai convinto Arp. Secondo Arp il redshift non rappresenta la prova del reale allontanamento reciproco delle galassie: questo fenomeno sarebbe piuttosto legato all’età degli oggetti come galassie e quasars. In innumerevoli osservazioni Arp mostra che le quasars sono oggetti legati fisicamente alle galassie, anzi, sarebbero proprio generati da esse. In effetti leggendo i valori del redshift delle quasar appare chiaro che quanto più sono prossime ai nuclei delle galassie (galassie-madri, secondo Arp), tanto più il loro redshift è maggiore. Non solo, ma i valori del redshift sono “quantizzati” e non linearmente progressivi. In parole povere il valore dei redshift fa dei “salti quantici” e non si attesta in valori intermedi, e vi sono tantissime osservazioni che provano questa particolarità (su questo non c’è ancora una spiegazione plausibile, ma il fenomeno esiste). Queste caratteristiche, inconfutabili, pone di fatto le quasars in collegamento con le galassie vicine, e quindi esse non sarebbero i lontanissimi oggetti che il loro redshift, se interpretato come “cosmologico” suggerirebbe. Non sarebbero quindi gli antichi progenitori delle galassie, ma sarebbe vero esattamente il contrario: secondo Arp le quasars non sono i “padri”, ma i “figli” delle galassie.
In sostanza “Seeing Red” è un poderoso attacco al Big Bang e, proprio perché le asserzioni contenute si basano su osservazioni evidenti, non può essere ignorato dagli addetti ai lavori. I problemi che pone Arp “devono” avere una risposta, possibilmente proprio da parte dei cosmologi del Big Bang, poiché principalmente ad essi è rivolto questo libro. Non si può andare avanti senza rispondere “esaurientemente” alle domande che scaturiscono da queste osservazioni.
Specialmente nell’anno dell’astronomia, che è dedicato a Galileo, sarebbe utile che qualcuno, in grado di farlo, rispondesse in maniera scientifica alle obiezioni di questo grandissimo astronomo. Fino ad oggi non c’è stato ancora nessuno che abbia interpretato correttamente le osservazioni di Halton Arp e ne abbia risolto i quesiti. Inconsciamente la paura di abbandonare la teoria del Big Bang è maggiore (anche se siamo nel 2009) della voglia di esplorare nuove strade. In mancanza di risposte, Arp potrebbe chiedersi se ipotizzare una materia oscura, che, per stessa sua natura, non può essere rivelata in alcun modo, o all’universo che si crea dal nulla, siano anch’esse “una religione”. Ma non si era detto che la scienza deve indagare sempre, fino in fondo, ma soprattutto, esplorando tutte le strade a cui portano le osservazioni ?

Claudio Lopresti

[Qoelet]

L'ho letto in inglese e continuo a pensarla allo stesso modo: ci son delle surveys che devono essere fatte e delle statistiche da elaborare, non c'è altro da dire.
Credo lo comprerò e lo donerò all'associazione astrofili del mio paese: l'unico libro che hanno sull'argomento si intitola "eppur non si muove!", di Bolognesi: ho apprezzato lo sforzo, ma non è scritto da un tecnico, e si vede.

Mi ha fatto piacere che anche Bianucci, sulla Stampa, abbia segnalato l'avvenuta pubblicazione. Più pareri leggo, più mi sembra che tutti si guardino bene dal dire che Arp è uno sciocco: evidentemente non siamo gli unici ad essere rosi dal dubbio .

[gmork]

ammettiamo che abbia ragione, che l'universo non sia in espansione e che non vi sia stato alcun big bang... ma allora come sarebbe nato? voglio dire, e' chiaro che la materia ha un'eta' e un ciclo evolutivo e quindi... l'universo sarebbe nato gia' "a posto"?
facile immaginare come le implicazioni spaventino molti: la scienza quindi diventerebbe la maggior sostenitrice dela fede e farebbe la felicita' di molte religioni

[Mr Yod]

non era proprio la scienza quella che se si accorgesse di aver sbagliato se ne dovrebbe uscire con un "eh vabbè, esticazzi" e non decidere le cose per partito preso?

[gmork]

forse anche la scienza ormai e' diventata una fede

[Mr Yod]

wat?

[gmork]

mai sentito "gli opposti si toccano"?

[Mr Yod]

mai sentito "gli opposti si toccano"?

e se lo fanno spesso diventano ciechi






comunque fatico a capire la cripticità dei tuoi post
vuoi forse dire che per molti la scienza è come una fede?
(se intendessi questo ti darei ragione perchè ho conosciuto gente per cui è così)

[gmork]

e io quello dicevo

[Qoelet]

ammettiamo che abbia ragione, che l'universo non sia in espansione e che non vi sia stato alcun big bang... ma allora come sarebbe nato? voglio dire, e' chiaro che la materia ha un'eta' e un ciclo evolutivo e quindi... l'universo sarebbe nato gia' "a posto"?

Non possiamo fare ipotesi a priori: può avere ragione sulle osservazioni, ma non è detto che il resto delle sue interpretazioni (e delle sue teorie) sia corretto. Messo semplicemente: bisognerebbe riscrivere quarant'anni di astrofisica, ripartendo dal principio.

facile immaginare come le implicazioni spaventino molti: la scienza quindi diventerebbe la maggior sostenitrice dela fede e farebbe la felicita' di molte religioni

non credo di aver capito. La scienza è un metodo che attraverso i dati porta a dei modelli, se non lo si applica e si crede supinamente a dei modelli, allora è una religione.

[gmork]

infatti...
cmq non capisco cosa sia difficile capire nella mia seconda asserzione: nel caso avesse ragione e quindi nel caso in cui la scienza accettasse un universo privo di big bang e stazionario qualcuno dovrebbe pur averlo creato; se non lo ha creato il big bang qualcun altro deve averlo fatto gia' "a posto" per cosiddire. quindi in questo caso la scienza darebbe un puntello notevole alle religioni
se poi, come dici tu, possa aver ragione su alcune osservazioni ma torto sulle conclusioni e' un altro discorso.

[Mr Yod]

quindi in questo caso la scienza darebbe un puntello notevole alle religioni

ma anche no


se l'universo è stato creato vuol dire che prima non c'era

[gmork]

e quindi? ^^

[Mr Yod]

quindi non può essere "già lì"

[gmork]

sinceramente mi sfugge quello che stai dicendo. forse hai letto male la mia frase.

[Mr Yod]

sinceramente mi sfugge quello che stai dicendo. forse hai letto male la mia frase.

uooo, ci siamo invertiti i ruoli!



semplicemente: se l'universo è stato creato non poteva essere già lì, quindi non vedo dove la scienza dovrebbe appoggiare le religioni dicendo che era già lì

[Emack]

Per favore, non si confonda metodo scientifico e fideismi. Anche gli scienziati possono creare dei fideismi, ma per l'appunto, tali restano.

[gmork]

io non ho mai detto che era "gia' li' ", ma che l'avrebbe creato gia' "a posto" (quindi gia' con le sue stelle, le sue galassie, ecc...) dato che in quella ipotesi non vi e' mai stato il big bang e l'universo ne si contrae ne si espande.
non si sono invertiti i ruoli, semplicemente, come ho detto, hai letto male inventando di sana pianta un gia' li' che non esisteva e facendoci su un ragionamento
per il resto se la scienza dicesse che non vi e' stato big bang e l'universo ne si espande ne si contrae, e' logico chiedersi "allora come e' nato?" e se togli il big bang (per restare nell'ipotesi del 3d) viene da se che l'unica risposta che resta e' una (fino a eventuale nuova spiegazione scientifica diversa) e le fedi ci andrebbero a nozze con un simile modello cosmologico.
e' un discorso che si riferisce quindi all'ipotesi che arp abbia totalmente ragione.
bho a me alcuni sembrano talmente refrattari alla parola religione che la scansano come la polvere urticante prima ancora di capire il senso del discorso nel quale viene messa.

[Ronin]

per inciso, il fatto che ci sia stato un big bang, anche se assodato, non spiega per nulla l'origine dell'universo (infatti è tranquillamente possibile che materia ed energia esistessero già da prima del big bang, vedi l'ipotesi dell'universo ciclico).

[Qoelet]

@gmork: la tesi che ha sposato Arp è quella della generazione continua di materia: fai conto tanti, piccoli "bangs" che hanno luogo nel core delle galassie attive. Questa teoria prevede un universo estremamente antico la cui materia però si rinnova, generata nei nuclei galattici e poi riassorbita nei buchi neri. Un universo "rigenerante" non ha bisogno di un inizio, più o meno come il big bang ciclico ricordato da Ronin.

[gmork]

ah beh se e' cosi' e' diverso. per il resto sono d'accordo con l'inciso di ronin.

[Emack]

Scusatemi un attimo, ho dimenticato questo poderoso particolare: Arp come lo spiega il redshift delle quasar?
Cioé, come dimostra che il redshift è il prodotto di due componenti, una dovuta alla velocità con cui il corpo si muove rispetto all'osservatore e l'altra dovuta ad una sorta di valore "intrinseco" della materia? Non ho capito questo particolare.

[Qoelet]

Arp ha osservato quasar in relazione geometrica (ossia in "fila" rispetto al nucleo) con galassie Seyfert, come se ne fossero stati espulsi assialmente. Oltre a ciò ha portato evidenze di quasar collegati da strutture galattiche ed extragalattiche, che lo hanno portato a porre in correlazione le galassie con i quasar e a non ritenere i quasar oggetti incredibilmente distanti. (e fin qui...)

Visto che i quasar hanno un RS marcato e che dalle osservazioni non si può imputare questo RS nè ad allontanamento dei corpi nè all'espansione cosmologica (secondo lui), lui ha supposto che la materia espulsa dalle Seyfert e che compone i quasar sia più "leggera": gli elettroni, essendo più leggeri, percorrerebbero un'orbita più vicina al nucleo e l'energia necessaria per una transizione sarebbe minore; essendo la struttura atomica determinata da fattori geometrici e di carica, oltre che di massa, lo spettro risulterebbe sostenzialmente inalterato, ma le energie di eccitazione sarebbero spostate verso il basso: il riusltato è uno spettro spostato verso il rosso. In uncerto senso, il RS sarebbe comunque un indicatore di età del corpo, ma sarebbe esattametne il contrario: un corpo rosso è un corpo relativametne giovane, mentre lo spostamento verso il blu sarebbe un'indicazione di materia più pesante e quindi più vecchia.