Chiesa povera VS Chiesa ricca

[mister_x]

Siete a favore di una chiesa ricca o di una chiesa povera?
Io personalmente preferisco una chiesa povera.
Va bene che le chiese devono essere "pompose" per dimostrare la gloria di Dio, ma credo che ci sarebbero tanti soldi che potrebbero essere spesi mooolto meglio.

Sono cattolico.

Mi piacciono i frati ma non i preti. Non quei preti che si distinguono per nulla dai laici, senza collarino e vestiti "casual".
Mi piacciono i frati che mettono il saio.

Etcera.

E voi?

[PinHead81]

Siete a favore di una chiesa ricca o di una chiesa povera?Io personalmente preferisco una chiesa povera.
Va bene che le chiese devono essere "pompose" per dimostrare la gloria di Dio

Mah, ovviamente povera: Il dio dei cattolici non vuole certo chiese pompose e altro per dimostrare la sua gloria, ma in teoria gli basta la fede e l'amore dei suoi fedeli in teoria la chiesa dovrebbe essere umile a livello di strutture...

[Ronin]

non trovo la casella "chissenefrega basta che non siano MIEI soldi"...

[Medioman.]

mica gesù e gli apostoli erano poveri, no?
quindi perché dovrebbe esserlo anche la chiesa?

[PinHead81]

mica gesù e gli apostoli erano poveri, no?
quindi perché dovrebbe esserlo anche la chiesa?

Bè non erano nemmeno ricchi sfondati o vivevano nello sfarzo assoluto come parte della chiesa nostrana so bene che non è così ovunque, anzi, è solo uno sfogo perchè abito vicino al vaticAno

[CeC]

sempre stato favorevole alla cosiddetta chiesa di paese

[tigerwoods]

Mi piacciono i frati ma non i preti.
E voi?

Guarda, proprio il contrario per quanto mi riguarda

Per ciò che riguarda la ricchezza, consiglio di dare una lettura ai capitoli 21-22-23 del De vita beata di Seneca, potrebbero risultare illuminanti, ovviamento facendo le dovute sostituzioni (i.e. Filosofo->Chiesa).
Penso di essere d'accordo con lui.

Ovviamente: "basta che non siano MIEI soldi"

[Deus]

Nè povera nè ricca, sarebbero sbagliate entrambe le cose. Come già detto in questo topic dopotutto Gesù e gli apostoli erano tutto fuorchè poveracci, l'importante sarebbe trovare il giusto equilibrio.

[Manuz]

mica gesù e gli apostoli erano poveri, no?
quindi perché dovrebbe esserlo anche la chiesa?

Gesù e gli apostoli non erano ricchi, quindi perchè dovrebbe esserlo anche la chiesa?

[Calon]

Il discorso può essere affrontato su due livelli.
1) La Chiesa deve essere povera perchè Gesù diceva di dare tutto ai poveri, e perchè San Francesco qui e San Francesco là. (cioè la Chiea deve essere povera perchè ci vuole coerenza con quello che annuncia).
2) La Chiesa deve essere povera perchè i soldi che spende nel lusso potrebbero essere usati per attività filantropiche.
Non so se ci sono altri livelli di discussione.
Qundi analizzo questi:
1)La maggior parte dei presbiteri e dei diaconi ad esempio non gode di un tenore di vita elevatissimo (a meno che non abbiano dei liveli nella classe di prestigio cardinali presbiteri o cardinali diaconi). I vescovi credo che abbiano un tenore di vita leggermente più alto; ma non credo che la croce d'oro e l'anello (li nomino perchè in genere aditati con disprezzo in quanto simbolo di un'ipotetica agiatezza smisurata) siano significativi del tenore di vita in toto; cioè credo che a parte gli ornamenti e magari uno stipendio leggermente maggiore non è che facciano tutta 'sta bella vita.
Poi il papa, beh, gode del tenore di vita di un capo di stato più o meno.
Ora, secondo la mia esperienza, non è che i preti si rotolino nell'oro o si puliscano il cul0 con la seta. Fanno una vita benestante. Lo sfarzo, se ci fate caso, è in genere riservato ai simboli che hanno a che fare con Dio (le vesti di porpora, il pastorale, l'anello e la croce), ma non bisogna pensare che abbiano anche i rubinetti d'oro. Quindi, se lo sfarzo è riservato esculsivamente in questo ambito, non è contrario al messaggio evangelico di povertà, in quanto rappresenta un onore che si fa a Dio: anche i Re Magi, che siano stati 3, 12, o che non siano mai esistiti, portarono doni preziosissimi a Gesù. Per cui è lecito utilizzare forme sfarzose per glorificare Dio, almeno secondo il cattolicesimo. Quindi la coerenza a questo livello c'è comunque.
2) Non credo che, considerato attentamente il valore dei lussi che si concedono i preti, facendo vivere loro come straccioni si risolverebbe alcuno dei problemi del pianeta. Se il papa si vestisse di tela di sacco al massimo ci campa una famiglia africana per quanto tempo? Senza contare che la Chiesa è già la più grande organizzazione umanitaria sulla faccia della Terra (a livello di fondi monetari impiegati e personale attivo nelle missioni) anche senza spendere più soldi di quello che fa. Non vedo perchè rinunciare al gusto decoro che secondo il cattolicesimo di deve a Dio per aggiungere una manciata in più di denaro.
Vorrei far riflettere anche sul fatto che se la Chiesa fosse sempre campata alla bell'è meglio, saremmo privi di una parte notevolissima di opere d'arte figurativa (architettura, scultura e pittura), perchè i cardinali non avrebbero certo avuto soldi da butare nel mecenatismo. Insomma, vorrei far riflettere comunque sul fatto che non siano solo i soldi ciò che conta. E soprattutto che ricco non è uguale a cattivo. Sennò facciamo come la mamma che da piccoli se uno lasciava la minestra diceva di finirla perchè in Africa muoiono di fame.

[Hellvis 2006]

Senza contare che la Chiesa è già la più grande organizzazione umanitaria sulla faccia della Terra

Si, coi soldi miei e tuoi però.

Rispondendo alla domanda, sono d'accordo con ronin: non mi interessa se sia ricca o povera, basta che non prenda soldi a me e basta che abbia la decenza di non sparare cagate negli spot per l'otto per mille e di non far fare al papa proclami contro l'avidità eccetera.

[Calon]

Si, coi soldi miei e tuoi però.

Rispondendo alla domanda, sono d'accordo con ronin: non mi interessa se sia ricca o povera, basta che non prenda soldi a me e basta che abbia la decenza di non sparare cagate negli spot per l'otto per mille e di non far fare al papa proclami contro l'avidità eccetera.

Quindi sei dell'opinione 1).

[Liantror]

Dipende dai punti di vista. Dal punto di vista di un cattolico,la chiesa deve essere povera,anche se così non può avere altari megaspaziali e cappelle con colonne da millemila €. Per me che non credo la chiesa deve essere ricca,almeno se vado a visitarne una rimango colpito dall'architettura. Esitono anche le vie di mezzo per quanto ne so.

Una chiesa povera è brutta da vedere,e perde molto in carisma,e acchiappa meno fedeli. Una chiesa ricca oggigiorno è fenomeno di polemica. La gente no si accontenta mai

[Hellvis 2006]

Quindi sei dell'opinione 1).

Mah, diciamo che se la chiesa fa una marea di soldi con tutte le sue proprietà e ci fa il bagno dentro mi va benissimo, però chiedo la coerenza di non fare poi gli spot sull'otto per mille, di non chiedere facilitazioni dallo stato, di non vantarsi di essere il primo ente di beneficienza del mondo.
(non sto parlando della volontà dei missionari e dei cattolici che vanno in giroper il mondo, sto parlando meramente di soldi)

[Calon]

Mah, diciamo che se la chiesa fa una marea di soldi con tutte le sue proprietà e ci fa il bagno dentro mi va benissimo, però chiedo la coerenza di non fare poi gli spot sull'otto per mille, di non chiedere facilitazioni dallo stato, di non vantarsi di essere il primo ente di beneficienza del mondo.
(non sto parlando della volontà dei missionari e dei cattolici che vanno in giroper il mondo, sto parlando meramente di soldi)

Ripeto però che la "marea di soldi" non è cospicua più di tanto, perchè i prelati che condicuono una vita molto al di sopra della media sono davvero pochi. Non devi considerare solo la marea di soldi fatti, ma il rapporto entrate/uscite.

[Hellvis 2006]

Non sto parlando delle singole persone, sto parlando che la quantità di soldi dati in opere di bene è incredibilmente inferiore alla quantità di soldi fatti col solo otto per mille (quindi escluse le entrate delle varie aziende)

[maxpay]

per quanto mi riguarda il problema non sono i soldi, ma l'uso che ne fanno.

[Calon]

Tipo?

[Manuz]

http://www.uaar.it/laicita/otto_per_mille/

In particolare vorrei quotare questa cosa:

Come se non bastasse, la mancata formulazione di un’opzione non viene presa in considerazione: l’intero gettito viene ripartito in base alle sole scelte espresse.
Alcune confessioni, più coerentemente, lasciano allo Stato le quote non attribuite, limitandosi a prelevare solo quelli relativi ad opzioni esplicite a loro favore: cosa che NON fa la chiesa cattolica, ottenendo un finanziamento quasi triplo rispetto ai consensi espliciti ottenuti a suo favore.

e poi questo:

ripartizione dei fondi
sostentamento del clero 36,1%
aiuti al terzo mondo 8,6%
“esigenze di culto” (finanziamenti alla catechesi, ai tribunali ecclesiastici, e alla costruzione di nuove chiese, manutenzione dei propri immobili e gestione del proprio patrimonio) 42,9%

Quindi, quando fanno sembrare che aiutano il terzo mondo e danno sostentamento ai sacerdoti, quella è solo la minima parte di come spendono i soldi di tutti gli italiani, anche di quelli che non hanno espresso una preferenza.
Io non capisco perchè i soldi degli italiani che non esprimono preferenza debbano andare alla chiesa cattolica, piuttosto che (ad esempio) alla ricerca.

Guardate le chiese serie cosa fanno:

CHIESA VALDESE
Rifiuta di destinare i fondi ottenuti alle esigenze di culto e al sostentamento del clero.
COMUNITÀ EBRAICHE
I fondi sono utilizzati per «…solidarietà sociale, attività culturali, restauro patrimonio storico, sostegno ad attività giovanili, strutture ospedaliere per la cittadinanza, cultura della memoria, lotta a razzismo e pregiudizio».
CHIESE AVVENTISTE
Rifiutano anch’esse di destinare i fondi ottenuti alle esigenze di culto e al sostentamento del clero.
ASSEMBLEE DI DIO
I fondi sono destinati esclusivamente alle missioni e alla beneficienza.

I soldi dei contribuenti li usano solo a scopo umanitario.
Le altre voci se le autofinanziano, come è giusto che sia.

La chiesa cattolica è avida di potere e di denaro. E troppo legata al suo prestigio. Le altre confessioni come fanno? Eppure ci riescono...

[Liantror]

Quindi, quando fanno sembrare che aiutano il terzo mondo e danno sostentamento ai sacerdoti, quella è solo la minima parte di come spendono i soldi di tutti gli italiani, anche di quelli che non hanno espresso una preferenza.

Beh Manuz,ci si dimenti ca spesso qual'è la primissima priorità della chiesa cattolica nel mondo... esapndersi e colonizzare!!

Chi non l'ha mai vista,dovrebbe guardarsi una puntata di Sputh Park che si intitola "Donato l'allupato va nello spazio",spiega tante cose

[oniecoioni]

Ricco povero?
Gente in che mondo vivete?

Siete così folli da pensare che alla chiesa apostolica Romana interessi il denaro come a un mercante?
Non si è mai trattato di questo.
La chiesa era la colla.
La colla che teneva insieme la società Limitava l'agressività dei signori della guerra alias i monarchi e i nobili, teneva sotto controllo I ricchi incitando i poveri dicendo loro che il paradiso non era dei ricchi e i potenti , ma dei poveri.
I ricchi erano costretti a pagare a fare l'elemosina perchè più ricchi si era più si aveva peccato.
La chiesa riusciva a farlo a imporre la propria etica universalmente , nel senso di cristiano equivale a umano, solo perchè deteneva il totale monopolio della cultura.
In oltre alla chiesa non è mai interessato tanto il regno in qiuanto loi erano l'impero, anzi la chiesa vivente di cristo, un impero più elevato dell regno, del impero che comprende tutti nessuno escluso gli esseri umani.
Cattolica significa infatti universale.
è potere il vero potere assoluto quello che ha sempre interessato la chiesa, quel livello per cui bambini di 15 anni vanno a farsi mangiare dai leoni senza bisogno di essere pagati.
francescanesimo e la chiesa spirituale e domenicanesimo e rigida chiesa istituzionale sono solo due facce della stessa medaglia.
Una chiesa povera per i poveri una chiesa ricca per i ricchi gli interlocutori cambiano , ma l'animo è lo stesso e irride entrambi.

Un mercante, e le loro chiese bastarde Luteranesimo anglicanesimo, calvinismo, che ha bisogno di soldi per comprare la fedeltà non ono minimamente paragonabili alla potenza della vera chiesa di Cristo.

[Manuz]

Beh Manuz,ci si dimenti ca spesso qual'è la primissima priorità della chiesa cattolica nel mondo... esapndersi e colonizzare!!

Chi non l'ha mai vista,dovrebbe guardarsi una puntata di Sputh Park che si intitola "Donato l'allupato va nello spazio",spiega tante cose

No, ma io lo so benissimo! (Ho visto anche la puntata di south park)
Però ogni volta che ho l'occasione di dire qualcosa in proposito, la colgo al volo, giusto per rimarcare le differenze tra quello che si dice e quello che si fa...
Insomma, se qualche persona di buon cuore capisce che si può fare del bene e credere in dio SENZA necessariamente fare parte della chiesa (visto che porta avanti troppe contraddizioni, discriminazioni e ingiustizie), io sono più contento!

[maxpay]

Tipo?

mah guarda, possiamo pure cominciare dalle "banalità" come gli oggetti d'oro (del tutto superflui in un credo che tende almeno sulla carta a concentrarsi sulla spiritualità), per arrivare agli sperperi più consistenti come le vacanze del papa.
sono cose note, non è la prima volta che si parla dei soldi del vaticano e sono convinto che a prescindere dalle difese che vengono prese qui dentro (un pò per semplice bastian contrario da tifoseria), lo sapete anche "voi".
ora, per un credo come quello cristiano secondo me l'umiltà è un aspetto quasi fondamentale, come messaggio insito ma soprattutto come esempio da dare ai fedeli.
sembrano stupidaggini, ma quando ci viene fatta una predica, siamo sempre portati ad analizzare con cura CHI ce la fa (una pratica comune che in certi ambienti, come quello della politica, diventa più che consolidata).
è anche per questo motivo che la chiesa continua a perdere di credibilità.

[Calon]

mah guarda, possiamo pure cominciare dalle "banalità" come gli oggetti d'oro (del tutto superflui in un credo che tende almeno sulla carta a concentrarsi sulla spiritualità), per arrivare agli sperperi più consistenti come le vacanze del papa.

Ma scusa, quello che scrivo non lo leggi? Capisco che era un intervento abbastanza lungo, però ho esposto chiaramente come gli "oggetti d'oro" non siano i bidè dei vescovi, ma gli ornamenti sacri. Questo ha un senso, perchè manifesta la volontà dell'uomo di rendere onore, per quanto sia comunque insufficiente, a Dio. Inutile dire "Dio non se ne fa niente dell'oro"; certo che non se ne fa niente, ma è un modo di manifestare la buona volontà. La frase "un credo che tende a concentrarsi sulla spiritualità" è poco più che privo di senso.
Quello chedici sulle vacanze del papa è completamente assurdo, non può fare una vacanza?? E poi mica va alle Maldive. A me l'atteggiamento da tifoseria sembra che lo abbia tu, guarda a cosa ti vai ad attaccare.

sono cose note, non è la prima volta che si parla dei soldi del vaticano e sono convinto che a prescindere dalle difese che vengono prese qui dentro (un pò per semplice bastian contrario da tifoseria), lo sapete anche "voi".

Sappiamo cosa?
E poi ci tengo a ripetere che io non tifo per nessuno. Sai, sarebbe estremamente stupido "tifare" per una religione senza un motivo per crederci, stai tranquillo che se non fossi convinto quando dico qualcosa sarei tranquillamente ateo.

ora, per un credo come quello cristiano secondo me l'umiltà è un aspetto quasi fondamentale, come messaggio insito ma soprattutto come esempio da dare ai fedeli.

Che c'entra l'umiltà con la ricchezza? "Umiltà" è l'opposto di "superbia", come Ronin potrà documentarci, non di "ricchezza".

sembrano stupidaggini, ma quando ci viene fatta una predica, siamo sempre portati ad analizzare con cura CHI ce la fa (una pratica comune che in certi ambienti, come quello della politica, diventa più che consolidata).
è anche per questo motivo che la chiesa continua a perdere di credibilità.

Non si capisce perchè la Chiesa perda credibilità per l'oro o i soldi. I preti non dicono "diventate straccioni e date tutti i soldi a noi, la ricchezza è peccato" e poi si soffiano il naso con fazzoletti di seta cinese.
Ripeto per l'ennesima volta che, al di là dei luoghi comuni e delle chiacchiere da salotto, i preti hanno un tenore di vita che va dal modesto al poco sopra la media, con l'eccezione del papa che comunque è un capo di stato, ed ha un tenore di vita adeguato a tale carica.

[Calon]

http://www.uaar.it/laicita/otto_per_mille/

In particolare vorrei quotare questa cosa:


e poi questo:


Quindi, quando fanno sembrare che aiutano il terzo mondo e danno sostentamento ai sacerdoti, quella è solo la minima parte di come spendono i soldi di tutti gli italiani, anche di quelli che non hanno espresso una preferenza.
Io non capisco perchè i soldi degli italiani che non esprimono preferenza debbano andare alla chiesa cattolica, piuttosto che (ad esempio) alla ricerca.

Guardate le chiese serie cosa fanno:

I soldi dei contribuenti li usano solo a scopo umanitario.
Le altre voci se le autofinanziano, come è giusto che sia.

La chiesa cattolica è avida di potere e di denaro. E troppo legata al suo prestigio. Le altre confessioni come fanno? Eppure ci riescono...

Questa è retorica di basso livello comunque, rasentiamo la demagogia.
Ora cerco di esporre per la infinitesima volta la questione.
LA CHIESA NON è UN'ORGANIZZAZIONE UMANITARIA. é anche quello, e da quel punto di vista, come ho già detto, sorpassa comunque tutte le altre, ma spiacente, non è nata con questo scopo. La solidarietà è una conseguenza necessaria dell'importanza di primo piano data alla virtù della carità. Ma la Chiesa è fatta di molteplici aspetti.
Le chiese che hai citato, dal punto di vista quantitativo sono microbiche, facile "autofinanziarsi". Ma un pò di raziocinio nel discriminare le situazioni no?
Tutta questa fissazione secondo la quale la Chiesa dovrebbe risolvere i problemi della povertà con chissà quali risorse finanziarie è assurda, sia perchè la Chiesa già si impegna a farlo, sia perchè in realtà ciò che sta dietro a questa pretesa è la volontà di farla scomparire. Hai citato comunità religiose che secondo te si comportano "bene". Sono comunità con rilevanza sociale zero, nelle quali la religione è poco più che un fenomeno privato. è evidente che vorresti che anche la Chiesa cattolica seguisse questo destino di anonimato e rilevanza zero. Ciò però va contro i suoi obiettivi, che, tanto per prevenire eventuali lamentele, sono quelli dati dal suo ipotetico fondatore, tale Gesù.
Se si confronta la Chiesa cattolica con le altre, si nota che la prima è molto più solida e "potente"(nel senso letterale, cioè ha larghe libertà di scelta) delle altre; questo perchè ha sempre potuto contare sull'offerta di "servizi" di prim'ordine, sia come quantità che come qualità (scuole, università, ospedali, oratori, chiese BELLE, non prefabbricati intonacati come la maggior parte delle chiese protestanti, conventi e monasteri, ospizi per i poveri, organizzazioni umanitarie, dalla Caritas diocesana ad altre, per citarne una che conosco causa scuola il Movimento Giovanile Salesiano ma sono a milioni). Per acquisire questi servizi, spiacente, servono soldi. Dato che comunque i soldi non sono i tuoi, non ti lamentare pensando di infinocchiare il clwero accusandolo di incoerenza o di mancanza di serietà, tralaltro malamente argomentate.