Chiesa povera VS Chiesa ricca

[Hellvis 2006]

Calon, a me va benissimo questo, giustamente i soldi della chiesa sono della chiesa e per quanto mi riguarda li può spendere anche in altari fatti di diamanti. Il guaio è che pretendete di assurgere a salvatori dell'umanità e vi lamentate se la gente protesta per i vostri privilegi.
Per il resto io sarei orgoglioso di appartenere a una chiesa che fa le funzioni in prefabbricati cadenti ma destina i propri fondi ai poveri. Goditi pure le chiese BELLE, ti dico solo che gesù cristo i mercanti li cacciava a calci nel **** dal tempio; pensa come reagirebbe a sapere che oramai i mercanti lo GESTISCONO il tempio?

Ah un'ultima cosa: "carità non è gettare al cane un osso, carità è dividere col cane l' osso quando si muore di fame" (cit.)

[Somebody]

letto poco

io credo che ci siano preti e esponenti della Chiesa che non rispettano il voto di povertà...che sono avidi e non fanno fare bella figura alla Chiesa.

Poi credo che ci sia tanta demagogia nel criticare la Chiesa, un comune pensiero secondo il quale il Papa avrebbe i mezzi per risolvere un sacco di problemi e invece non lo fa per chissà quale egoismo intrinseco....

certo vederlo con quei stupendi abiti non aiuta a pensarla diversamente.

non mi viene da criticare troppo chi sbaglia nella Chiesa, perchè io sono il primo a sbagliare...quindi...ci vado piano con le critiche io.

certamente però mi piacerebbe vedere più sobrietà, quando possibile, nei limiti del fatto che cmq il Vaticano è uno Stato e il Papa ne è il Capo...non si può pretendere di vederlo andare in giro in bicicletta, ma più semplicità certamente sarebbe auspicabile...la bellezza non è necessariamente sfarzo, ma molto più spesso "semplicità".

un salutone
Somebody

[Hellvis 2006]

Il punto non è l'oro nel cappello del papa o i preti che vivono da ricconi. Il punto è che la chiesa potrebbe destinare mooolto di più ai poveri di quanto già non faccia. Come dice giustamente calon la chiesa non è un ente di beneficienza. Ok. Ma allora non si spacci come tale.

[Liantror]

Il punto è che la chiesa potrebbe destinare mooolto di più ai poveri di quanto già non faccia.

Si certo,e poi che scusa tira fuori per richiedere l'8 per mille?

Anche se non lo concepisco,l'oro negli altari potrebbe avere un senso. Non ha senso invece quando vai nelle sale dietro la cheisa e ti vedi divanetti in pelle e TV LCD,e questa è una cosa che ho riscontrato sia nella chiesetta del paesello da 500 abitanti,sia nel mio che ne conta 35 000,sia nel mio capoluogo che ne fa circa 100 000. Oltre alla miriade di soldi che chiedono ai genitori dei bambini quando devono conseguire qualche sacramento come comunione o cresima,non è molto,ma 5 € per 200 bambini cominciano già a costituire una somma cospicua. Mia madre non fa più la messa in ricordo per mia nonna perchè il vescovo esigeva "un'offerta" di almeno 30 €,e così so che funziona in molte parti d'italia.

Potrei continuare,mi ricordo quando ero piccolo del prete che faceva la spesa in bottega pagando solo con biglietti da mille lire e monete da 500 lire.. e via dicendo

[Somebody]

Il punto non è l'oro nel cappello del papa o i preti che vivono da ricconi. Il punto è che la chiesa potrebbe destinare mooolto di più ai poveri di quanto già non faccia. Come dice giustamente calon la chiesa non è un ente di beneficienza. Ok. Ma allora non si spacci come tale.

preti che vivono da ricconi?!

non puoi fare di tutta l'erba un fascio, su...ma che discorsi sono...

un salutone
Somebody

PS= e cmq ripeto, prima di giudicare guardiamo noi come ci comportiamo prima di criticare gli altri

[maxpay]

Ma scusa, quello che scrivo non lo leggi? Capisco che era un intervento abbastanza lungo, però ho esposto chiaramente come gli "oggetti d'oro" non siano i bidè dei vescovi, ma gli ornamenti sacri.

guarda che non cambia nella sostanza. anzi, la peggiora, perchè assegni un valore materiale - con l'oro - ad un qualcosa che dovrebbe avere un valore spirituale.

La frase "un credo che tende a concentrarsi sulla spiritualità" è poco più che privo di senso.

mica tanto. è come il famoso "bue che da del cornuto all'asino". cioè tu non puoi predicare la "rinuncia" se poi dimostri di essere ugualmente attaccato al materialismo, o meglio lo puoi fare tranquillamente, ma non ti devi meravigliare se poi nessuno ti ascolta.

Che c'entra l'umiltà con la ricchezza? "Umiltà" è l'opposto di "superbia", come Ronin potrà documentarci, non di "ricchezza".

qui hai capito ma ti sei lanciato, coraggiosamente, su un esercizio di dialettica.

Ripeto per l'ennesima volta che, al di là dei luoghi comuni e delle chiacchiere da salotto, i preti hanno un tenore di vita che va dal modesto al poco sopra la media, con l'eccezione del papa che comunque è un capo di stato, ed ha un tenore di vita adeguato a tale carica.

ma io non ho mica parlato dei preti calon. io ho parlato della chiesa e di come gestisce i soldi. riesci a comprendere questa distinzione?

sulle vacanze del papa nemmeno ti rispondo, dato che non hai l'onestà per ammettere che i suoi spostamenti costano troppo

[Sempre Recidivo]

...
sembrano stupidaggini, ma quando ci viene fatta una predica, siamo sempre portati ad analizzare con cura CHI ce la fa (una pratica comune che in certi ambienti, come quello della politica, diventa più che consolidata).
è anche per questo motivo che la chiesa continua a perdere di credibilità.

A me, la predica me la puo' fare don Luca quando vado alla Messa, e no, in quel momento la Chiesa non perde di credibilita'.

Te la predica da chi la senti?

[Ronin]

Dato che comunque i soldi non sono i tuoi

come sarebbe non sono i miei?
CERTO che sono (anche) i miei, in quanto cittadino di uno stato che alla chiesa fa MOLTI favori, mica solo l'8 per mille, a cominciare dalle esenzioni dalle tasse (irap, ires, ici perfino per le attività commerciali collegate), per continuare con gli stipendi degli "insegnanti" di religione, i contributi a fondo perduto per scuola e sanità (versati da stato ed enti locali), fino all'elusione fiscale di molte attività turistiche (questo per tacere dei finanziamenti ai grandi eventi, che si possono pure tollerare).

tu leva tutte 'ste cose, e tienti solo l'8 per mille nominativo (cioè esplicitamente indicato), e allora potrai dire che sì, non sono affari nostri.

@masp: io la predica la sento da ratzinger, al tiggì...

[Calon]

guarda che non cambia nella sostanza. anzi, la peggiora, perchè assegni un valore materiale - con l'oro - ad un qualcosa che dovrebbe avere un valore spirituale.

Non ti ho capito. Casomai assegno un valore spirituale a qualcosa di materiale, ma cosa c'è di male? Non ti piacciono le figure retoriche?

mica tanto. è come il famoso "bue che da del cornuto all'asino". cioè tu non puoi predicare la "rinuncia" se poi dimostri di essere ugualmente attaccato al materialismo, o meglio lo puoi fare tranquillamente, ma non ti devi meravigliare se poi nessuno ti ascolta.

Allora, a parte che "fai quel che il prete dice, non quel che il prete fa", ma comunque hai un concetto distorto della "rinuncia" come dici tu. La fai comoda, tanto non ci credi mica a 'ste cose. Però allora non giudicare con superficialità. La rinuncia non significa che dobbiamo essere tutti come San Francesco. Il bello del cattolicesimo è che propone innumerevoli vie per raggiungere la santità. Se guardi l'elenco dei santi, non ce n'è uno con una vita uguale a quella di un altro. è meravigliosa questa diversità che tu invece a quanto pae, vorresti sopprimere e sostituire con una pletora di straccioni puzzolenti e con sorrisi ebeti sulla faccia, una specie di hippy non morti da quanto ho capito.

qui hai capito ma ti sei lanciato, coraggiosamente, su un esercizio di dialettica.

No. Supponi troppo. Non è un esercizio di retorica, ma un'affermazione tanto semplice quanto vera.

ma io non ho mica parlato dei preti calon. io ho parlato della chiesa e di come gestisce i soldi. riesci a comprendere questa distinzione?

Insomma.

sulle vacanze del papa nemmeno ti rispondo, dato che non hai l'onestà per ammettere che i suoi spostamenti costano troppo

Ma LOL!. Quanto esattamente? Quali sono gli sprechi immani fatti? Guarda davvero se me li mostri sono pronto ad ammettere la loro inutilità.

[mister_x]

Stamattina ho letto una cosa lollosa.
Prossimamente foto.

Il papa ha detto che i soldi non contano.
RIDACCELI!!!

[maxpay]

Non ti ho capito. Casomai assegno un valore spirituale a qualcosa di materiale

no, è l'opposto. è come - esempio che non c'entra con la religione - la fede nuziale che per consuetudine si compra d'oro (bianco, giallo, quello che vuoi). assegni un valore materiale - quindi la preziosità di un metallo pregiato - ad un gesto spirituale - come quello del matrimonio per l'appunto.
a meno che non ci sia un motivo specifico per il quale, per esempio, la pisside debba essere d'oro.

La rinuncia non significa che dobbiamo essere tutti come San Francesco.

nemmeno l'opposto calon, mi pare ovvio. solo che per te il senso della misura assume un peso differente a seconda dell'argomento di discussione.
nulla di che, ci siamo abituati in fondo. ti lascio ridacchiare. da te mica mi aspetto onestà intellettuale.

Ma LOL!. Quanto esattamente? Quali sono gli sprechi immani fatti? Guarda davvero se me li mostri sono pronto ad ammettere la loro inutilità.

il papa non viaggia in treno e non passeggia in bicicletta, lo avete detto anche voi, ovviamente giustificando (ma guarda un pò...) il tutto con il fatto che sia un capo di stato.
poco male: d'altronde si criticano pure le auto blu dei parlamentari, perchè mai dovremmo fare eccezione?

[Sempre Recidivo]

@masp: io la predica la sento da ratzinger, al tiggì...

No bbbelllo.
Tu al tggi' senti il riassunto del discorso del Papa, o al massimo una frase estrapolata dal discorso, tu non senti la predica, la sentiresti se guardassi la messa su RAI1 la domenica mattina come fa la mi mamma.

Tu infatti guardi per intero la messa la domenica mattina su RAI1 vero?

[Liantror]

Stamattina ho letto una cosa lollosa.
Prossimamente foto.

Il papa ha detto che i soldi non contano.
RIDACCELI!!!

Già

[Ronin]

No bbbelllo.
Tu al tggi' senti il riassunto del discorso del Papa, o al massimo una frase estrapolata dal discorso, tu non senti la predica, la sentiresti se guardassi la messa su RAI1 la domenica mattina come fa la mi mamma.

Tu infatti guardi per intero la messa la domenica mattina su RAI1 vero?

immagino che l'uso retorico di un "io" esemplificativo al posto di una frase impersonale sia un artificio ciceroniano di livello eccessivo...

[Hellvis 2006]

Somebò, mi son spiegato male, volevo dire che se anche esistessero delle singole persone del clero che vivono da ricconi non sarebbe quello il problema.

[Sempre Recidivo]

immagino che l'uso retorico di un "io" esemplificativo al posto di una frase impersonale sia un artificio ciceroniano di livello eccessivo...

A parte che di eccessivo hai solo l'arroganza, e che per me te la puoi anche infilare in ;
A parte questo piccolo particolare, si nota, che non hai risposto alla domanda su quando hai partecipato o assistito alla SS. Messa, da questo non si sa quando hai sentito una predica.

No, no, ma la predica la fa il Papa in 30 secondi di frase sentita al TG.

Non siete voi, sono io che ritorno qui ...

[Ronin]

no, ma la predica la fa il Papa in 30 secondi di frase sentita al TG.

leggere le tue finezze lessicali è sempre un esercizio corroborante, caro masp (penso che riusciresti ad aumentare anche l'autostima di un gerbillo, se ti capitasse come interlocutore... ).

davvero ti aspetti ch'io perda del tempo a spiegarti che:
- era una battuta volta a sottolineare un certo aspetto (la presenza mediatica della chiesa)
- ho utilizzato appositamente una forma verbale personale "io la predica la sento" invece di "la predica si sente" per massimizzare il sarcasmo
- c'era un uso voluto in funzione provocatoria del termine "predica" anche se evidentemente non rispondente alla definizione ecclesiastica del termine (predica=balordo e annoiante sproloquio moralistico, NON predica=discorso del prete dal pulpito durante la messa); un doppio senso lessicale voluto, che tuttora ti ostini a travisare, anche dopo che te lo ho spiegato
- l'intento sarcastico del tutto, se non dalla faccina, era sottolineato dall'uso della locuzione "tiggì" (evidentemente ironica)
-trovarsi davanti uno che prende la forma verbale per "io in persona", la predica per la "predica" nel senso ecclesiastico del termine, e il sarcasmo per letterale descrizione è alquanto disperante, dopo aver escogitato un tentativo di corto-circuito lessicale, appunto: dispiace (entro certi limiti ) doverti umiliare spiegandotelo in modo così esplicito.

ecco, ho perso tempo per spiegarti le cose come stanno, il che mi farà sembrare ai tuoi occhi ancora più arrogante di prima
però, se non fossi tanto ottenebrato da una rabbia ribollente nei miei confronti, tanto eccessiva da apparire ridicola, capiresti

[Chiwaz]

Ronin, il problema è che non si capisce quando scherzi (più che altro perché le battute che fai non fanno ridere).

Un mio amico ha lo stesso problema anche dal vivo, e non hai idea delle litigate per niente

[Hellvis 2006]

editas

[Ronin]

Ronin, il problema è che non si capisce quando scherzi

perchè adesso far uso di sarcasmo è assimilato a scherzare.
vabbeh, ok, dai, lasciamo perdere, eh, facciamo finta che non abbia detto parola...

[Calon]

no, è l'opposto. è come - esempio che non c'entra con la religione - la fede nuziale che per consuetudine si compra d'oro (bianco, giallo, quello che vuoi). assegni un valore materiale - quindi la preziosità di un metallo pregiato - ad un gesto spirituale - come quello del matrimonio per l'appunto.
a meno che non ci sia un motivo specifico per il quale, per esempio, la pisside debba essere d'oro.

Io veramente direi il contrario. Assegni un valore spirituale (l'amore verso il coniuge+il valore del matrimonio) ad uno materiale (il valore dell'oro, IL metallo prezioso). Comunque forse sono quisquilie, che sposano la discusione dal punto focale ovvero: materiali preziosi per onorare una persona (o presunta tale) preziosa. Hai fatto bene l'esempio del matrimonio, che si adatta anche al contesto di cui stiamo parlando.
Altri esempi: se dovessi andare a parlare con Napolitano ci andresti in bermuda e infradito? Da qui la necessità di "vestirsi bene" anche per i preti (paramenti sacri). E così via per tutto il resto. Tolti gli oggetti preziosi per il culto, le presunte ricchezze del clero non sono niente di che.

nemmeno l'opposto calon, mi pare ovvio. solo che per te il senso della misura assume un peso differente a seconda dell'argomento di discussione.
nulla di che, ci siamo abituati in fondo. ti lascio ridacchiare. da te mica mi aspetto onestà intellettuale.

Come dicevo, l'opposto non esiste in questo caso, e non violerebbe comunque il senso della misura. Anche io dico che secondo me i soldi non sono la cosa più importante della vita. Questo non mi impedisce di andare in giro con vestiti firmati, nè vedo perchè dovrebbe.

il papa non viaggia in treno e non passeggia in bicicletta, lo avete detto anche voi, ovviamente giustificando (ma guarda un pò...) il tutto con il fatto che sia un capo di stato.
poco male: d'altronde si criticano pure le auto blu dei parlamentari, perchè mai dovremmo fare eccezione?

Ah ti lamenti perchè per andare in vacanza prende l'aereo privato invece della RyanAir? AHAHAHAHHAHAHAHHAHAH.
Una precisazione su un intervento di Somebody: che io sappia sono i frati a fare i voti, non i preti. Ma non ne sono sicuro.
è da un pò che parliamo solo di colletti bianchi, DOV'è ALEXDOOOOOON

[maxpay]

Altri esempi: se dovessi andare a parlare con Napolitano ci andresti in bermuda e infradito? Da qui la necessità di "vestirsi bene" anche per i preti (paramenti sacri). E così via per tutto il resto. Tolti gli oggetti preziosi per il culto, le presunte ricchezze del clero non sono niente di che.

pace e amen sul discorso dei metalli preziosi. che ti devo dire, per me la preziosità di un metallo è qualcosa di materiale, altrimenti basterebbe che i paramenti fossero benedetti.
quanto al fatto che oltre i paramenti non ci sia nulla, non sono d'accordo.
ma evidentemente abbiamo un concetto diverso di quella che può essere una potenza economica come la cei

Come dicevo, l'opposto non esiste in questo caso, e non violerebbe comunque il senso della misura. Anche io dico che secondo me i soldi non sono la cosa più importante della vita. Questo non mi impedisce di andare in giro con vestiti firmati, nè vedo perchè dovrebbe.

questo perchè per l'appunto l'opposto non lo vedi. mi sta bene.
quello che non mi sta bene è che tu non riesca a vederci la mancanza di rinuncia, cosa che, a mio avviso, per un capo spirituale è fondamentale.
bon, pazienza

Ah ti lamenti perchè per andare in vacanza prende l'aereo privato invece della RyanAir? AHAHAHAHHAHAHAHHAHAH.

no, non hai capito e non cercherò di fartelo capire ancora

[Manuz]

Questa è retorica di basso livello comunque, rasentiamo la demagogia.

Perchè è retorica di basso livello? Hai visto il sito e non ti è piaciuto?
Motivare please.

Ora cerco di esporre per la infinitesima volta la questione.
LA CHIESA NON è UN'ORGANIZZAZIONE UMANITARIA. é anche quello, e da quel punto di vista, come ho già detto, sorpassa comunque tutte le altre,

Siete solo più numerosi, e credo che il sorpasso sia solo in senso assoluto.
Se facessimo in proporzione alle possibilità, vorrei vedere.

ma spiacente, non è nata con questo scopo. La solidarietà è una conseguenza necessaria dell'importanza di primo piano data alla virtù della carità. Ma la Chiesa è fatta di molteplici aspetti.
Le chiese che hai citato, dal punto di vista quantitativo sono microbiche, facile "autofinanziarsi". Ma un pò di raziocinio nel discriminare le situazioni no?

Spiegami dove stanno le difficoltà. Molte funzioni le fate pagare. Avete le raccolte delle offerte. Donazioni. Santuari. Una grande storia e un grande patrimonio culturale. Avete molte più possibilità di una chiesa piccola date dal numero INFINITAMENTE più grande dei fedeli. Mi spieghi DOVE siete svantaggiati rispetto alle piccole chiese?

Tutta questa fissazione secondo la quale la Chiesa dovrebbe risolvere i problemi della povertà con chissà quali risorse finanziarie è assurda, sia perchè la Chiesa già si impegna a farlo, sia perchè in realtà ciò che sta dietro a questa pretesa è la volontà di farla scomparire. Hai citato comunità religiose che secondo te si comportano "bene". Sono comunità con rilevanza sociale zero, nelle quali la religione è poco più che un fenomeno privato. è evidente che vorresti che anche la Chiesa cattolica seguisse questo destino di anonimato e rilevanza zero.

Questo lo stai dicendo tu. Io vorrei che la chiesa cattolica la smettesse di intromettersi negli affari dello stato italiano. Visto che non ti è piaciuto il link che ti avevo segnalato, guardati la pagina dell'8x1000 su wikipedia. E vai a vedere la sezione sulla ripartizione delle scelte inespresse.
Magari è così per puro caso oppure perchè a qualcuno ha fatto comodo che fosse così?

Ciò però va contro i suoi obiettivi, che, tanto per prevenire eventuali lamentele, sono quelli dati dal suo ipotetico fondatore, tale Gesù.
Se si confronta la Chiesa cattolica con le altre, si nota che la prima è molto più solida e "potente"(nel senso letterale, cioè ha larghe libertà di scelta) delle altre; questo perchè ha sempre potuto contare sull'offerta di "servizi" di prim'ordine, sia come quantità che come qualità (scuole, università, ospedali, oratori, chiese BELLE, non prefabbricati intonacati come la maggior parte delle chiese protestanti, conventi e monasteri, ospizi per i poveri, organizzazioni umanitarie, dalla Caritas diocesana ad altre, per citarne una che conosco causa scuola il Movimento Giovanile Salesiano ma sono a milioni). Per acquisire questi servizi, spiacente, servono soldi. Dato che comunque i soldi non sono i tuoi, non ti lamentare pensando di infinocchiare il clwero accusandolo di incoerenza o di mancanza di serietà, tralaltro malamente argomentate.

Malamente argomentate? Tu che eviti accuratamente le cose sconvenienti e cambi argomento perchè tanto "è retorica di basso livello, rasentiamo la demagogia." In tutto il tuo quotone hai evitato accuratamente di parlare della provenienza dei soldi della chiesa, che IO ti avevo evidenziato.
A mio parere hai fatto la furbata di uscirtene senza dover dare risposte, giustificandoti con la scusa della "retorica di basso livello".

Su questi ultimi argomenti mi accontenterò di leggere la risposta che darai a Ronin, che hai sapientemente ignorato...

come sarebbe non sono i miei?
CERTO che sono (anche) i miei, in quanto cittadino di uno stato che alla chiesa fa MOLTI favori, mica solo l'8 per mille, a cominciare dalle esenzioni dalle tasse (irap, ires, ici perfino per le attività commerciali collegate), per continuare con gli stipendi degli "insegnanti" di religione, i contributi a fondo perduto per scuola e sanità (versati da stato ed enti locali), fino all'elusione fiscale di molte attività turistiche (questo per tacere dei finanziamenti ai grandi eventi, che si possono pure tollerare).

tu leva tutte 'ste cose, e tienti solo l'8 per mille nominativo (cioè esplicitamente indicato), e allora potrai dire che sì, non sono affari nostri.

[Sempre Recidivo]

leggere le tue finezze lessicali è sempre un esercizio corroborante, caro masp (penso che riusciresti ad aumentare anche l'autostima di un gerbillo, se ti capitasse come interlocutore... ).

davvero ti aspetti ch'io perda del tempo a spiegarti che:
- era una battuta volta a sottolineare un certo aspetto (la presenza mediatica della chiesa)
- ho utilizzato appositamente una forma verbale personale "io la predica la sento" invece di "la predica si sente" per massimizzare il sarcasmo
- c'era un uso voluto in funzione provocatoria del termine "predica" anche se evidentemente non rispondente alla definizione ecclesiastica del termine (predica=balordo e annoiante sproloquio moralistico, NON predica=discorso del prete dal pulpito durante la messa); un doppio senso lessicale voluto, che tuttora ti ostini a travisare, anche dopo che te lo ho spiegato
- l'intento sarcastico del tutto, se non dalla faccina, era sottolineato dall'uso della locuzione "tiggì" (evidentemente ironica)
-trovarsi davanti uno che prende la forma verbale per "io in persona", la predica per la "predica" nel senso ecclesiastico del termine, e il sarcasmo per letterale descrizione è alquanto disperante, dopo aver escogitato un tentativo di corto-circuito lessicale, appunto: dispiace (entro certi limiti ) doverti umiliare spiegandotelo in modo così esplicito.

ecco, ho perso tempo per spiegarti le cose come stanno, il che mi farà sembrare ai tuoi occhi ancora più arrogante di prima
però, se non fossi tanto ottenebrato da una rabbia ribollente nei miei confronti, tanto eccessiva da apparire ridicola, capiresti

Fa nulla ciccio.
Datti pace, due denti te li devo far saltare per altre discussioni, inutile che ti sdai per trovare giustificazioni.

[Robbydream]

Inoltre ci dimentichiamo dei Laici che si prodigano ad aiutare materialmente la gente povera in strada delle nostre città. Ci sono Comunità che dopo la Preghiera vanno per strada a dare cibo-vestiario e altro a chi sta in strada e non ha nulla.
Credo che sua più facile parlare e straparlare della Chiesa nel bene e nel male mentre c'è gente che aiuta di di produzione propria e soprattutto "Gratuitamente" gli Altri.
Queste realtà non se ne parla perchè agisce in silenzio e diretto al cuore del problema che tutti o gran parte di Noi non lo sa o non lo vuole sapere.