Re: Chiesa povera VS Chiesa ricca
E' vero, od anche i missionari... due persone del mio oratorio, dopo le nozze, invece che partire per il viaggio di nozze - o luna di miele che dir si voglia- hanno preso un anno intero dal loro posto di lavoro per 'festeggiare' questo dono con i più poveri, partendo missionari in Africa.Originariamente Scritto da Robbydream
Re: Chiesa povera VS Chiesa ricca
che c'entrano i laici adesso?
in effetti, riflettendoci meglio c'entrano eccome: è un dato di fatto che la chiesa, nonostante il suo sterminato patrimonio e la millantata generosità, debba ricorrere all'aiuto di volontari esterni per fare quello che dovrebbe fare di default e cioè aiutare i bisognosi sparsi per il mondo.
Re: Chiesa povera VS Chiesa ricca
Si intendono organizzazioni legate alla Chiesa ma gestite da persone che non hanno preso i voti.
Se vuoi, considerali come consulenti
Ah, comunque la tua considerazione fa veramente provare compassione nei tuoi confronti.
Re: Chiesa povera VS Chiesa ricca
Le chiese che citi operano in Paesi del terzo mondo, o in aree del mondo calde per conflitti, carestie, disagio sociale?
Te lo chiedo perché proprio non lo so, e sono iniziative che costano parecchio.
A Lecco c'è una Chiesa Avventista del Settimo Giorno, con la sua sala autofinanziata.
Ebbene, mai sentito di un evento o di un'iniziativa organizzata da loro.
Nè in prima persona, nè dai giornali.
Ovviamente il fatto che io non ne sia a conoscenza non significa che non ne facciano, però è curioso che in una cittadina di 46.000 abitanti non riescano ad avere più visibilità della bocciofila.
Re: Chiesa povera VS Chiesa ricca
Hanno fatto qualcosa di Meraviglioso. Persone come loro sono da prendere come esempio. Pensa quanto Amore hanno sia tra loro e per darlo gratuitamente agli Altri. Qui si può cominciare a parlare di Vero Amore e di Carità...
Re: Chiesa povera VS Chiesa ricca
Riguardati questo link che avevo postato:
http://www.uaar.it/laicita/otto_per_mille/
Scoprirai che la chiesa avventista del settimo giorno prende solo pochissimi soldi dall'8x1000, ma li spende interamente in beneficienza.
La chiesa cattolica invece prende un fottio di soldi (405 volte di più della chiesa avventista), ma ne spende solo l'8,6% in beneficienza.
Il fatto che siano comunque più soldi della chiesa avventista del settimo giorno è irrilevante.
Conta sempre quanto fai in proporzione alle tue possibilità.
In ogni caso, il problema resta il solito: a me della beneficienza che fa la chiesa non me ne fregherebbe nulla, se solo non avesse tutte le sue agevolazioni e introiti vari dagli italiani non cattolici.
Re: Chiesa povera VS Chiesa ricca
SLo stesso i valdesi e gli ebrei
Re: Chiesa povera VS Chiesa ricca
Parlavo del post, non del sito, che non ricordo neanche quale fosse. Ah ecco, ho riguardato, era l'uaar. Loooool.
Se, ma, però, forse, chissà, d'altronde...
Grandi risorse per grandi istituzioni. Comunque insufficienti, dato che queste strutture che menzioni richiedono un costoso mantenimento.
Dunque se ho capito bene il problema è che chi non esprime preferenza di fatto dà l'8x1000 alla Chiesa cattolica. Se non ti sta bene pui sempre fare una protesta, siamo in uno stato democratico. A me va benissimo, cioè mi è indifferente. Li dessero a chi gli pare i soldi inespressi, alla comunità islamica, a Sai Baba, al consiglio Jedi, ai Cavalieri dello Zodiaco, all'Akatsuki. Sinceramnete indigarsi con grande aggrottare di ciglia per una cosa simile mi sembra così inutile. Però vabbè evidentemente abbiamo priorità diverse.
Se ho omesso qualcosa non è certo perchè lo ritenevo scomodo, ma rmedio subito:
Non avevo letto il post di Ronin, in effetti: dunque, delle cose che nomini conosco l'esenzione dell'ICI, delle altre non so nulla (non che non ti creda del tutto, intendo dire che non sono informato in merito).
Comunque vale ciò che ho detto sopra per le preferenze inespresse. Se è una cosa così ingiusta, la cambiassero. Per me potrebbero anche farlo per le associazini summenzionate (io all'Akatsuki lo donerei l'8x1000)
Re: Chiesa povera VS Chiesa ricca
Ah ah, sei cattolico. Loooool.Parlavo del post, non del sito, che non ricordo neanche quale fosse. Ah ecco, ho riguardato, era l'uaar. Loooool.
Mi dispiace di non avere dati numerici. Del resto sono difficili da trovare...
Ho usato la parola "credo" perchè non ho dati precisi, e io non do le cose per certe se non ne sono sicuro.
Risposta ovvia e vera. Bisognerebbe vedere quanti di questi soldi sono davvero necessari al mantenimento e quanti invece servono per il lusso puro e semplice. Tu non puoi dimostrare che il mantenimento sia davvero così gravoso, io non posso dimostrare che non lo sia. Credo che su questo punto siamo in stallo.
Insomma te ne lavi le mani.
Sono soldi che potrebbero andare alla ricerca, oppure potrebbero creare posti di lavoro e sfamare la gente. Si, abbiamo priorità diverse.
Se la chiesa non fosse impastata con la politica, probabilmente le cose sarebbero già state cambiate. Tu mi dirai che non ho le prove, e hai ragione.Se ho omesso qualcosa non è certo perchè lo ritenevo scomodo, ma rmedio subito:
Non avevo letto il post di Ronin, in effetti: dunque, delle cose che nomini conosco l'esenzione dell'ICI, delle altre non so nulla (non che non ti creda del tutto, intendo dire che non sono informato in merito).
Comunque vale ciò che ho detto sopra per le preferenze inespresse. Se è una cosa così ingiusta, la cambiassero. Per me potrebbero anche farlo per le associazini summenzionate (io all'Akatsuki lo donerei l'8x1000
E' solo il mio buonsenso che mi dice che uno stato che fa confluire dei soldi verso la chiesa in maniera poco... come dire... "trasparente" invece di utilizzarli per il bene dello stato stesso, SECONDO ME ha qualche motivo per farlo. Che sia la fede?
Re: Chiesa povera VS Chiesa ricca
Io credo (non affermo nulla) che la Chiesa fa e farà parlare sempre di se nel Bene e nel Male. Quella più ovvia e classica e che la Chiesa è piena di soldi e volendo può gestirli a Suo piacimento. Siccome la Chiesa è fatta di Uomini non da Santi ne consegue che purtroppo e per gioia ci sono situazioni belle e meno belle. Non posso che affermare che la Chiesa aveva ed ha influenze sulle istituzioni e purtroppo in altri ambiti addirittura potere...ma non bisogna fare di tutt'erba un fascio come fa la maggior parte delle persone e colleghi di lavoro (nel mio caso) che affermano che la Chiesa deve essere semplice e umile e stare al servizio degli altri come giusto che sia ma poi chi lo dice lo fa per giustificare quello che fa (che poi di Buono e Umile ha poco o nulla). Sono le classiche giustificazioni basandosi su dati di fatto (ma non completi, ma solo a ciò che conviene..).
Ma allora chi Crede in Dio, in Cristo e nella Chiesa è un poveraccio e farebbe meglio a mettere i piedi per terra. Ok è giusto ma quando si crede a qualcosa di più Alto si mette sul piatto della Bilancia la Fede, l'Amore di Dio, L'Esistenza che di pratico hanno ben poco cioè il tanto decantato "Spirituale" che con il "Materiale" ha ben poco da spartire. Se queste due Essenze di unissero allora l'uomo sarebbe diverso da quello che è adesso.
Ma poi chi dice questo non sa (e non gli frega nemmeno lontanamente) che c'è gente comune che usa parte del proprio tempo libero nell'aiutare chi è povero, chi è sofferente e questo grazie alle numerose Comunità Cristiane (e Non) che si dedicano non solo a pregare e basta ma ad andare in strada e dare sia da mangiare che vestiario a chi è senza fissa dimora, a chi fa lavori notturni ed è extracomunitario (dove ci sono le stazioni di benzina ad esempio). C'è una realtà nascosta che si muove e aiuta gratuitamente il prossimo e noi non lo sappiamo o sempicemente non ci si pensa. E vi assicuro che i Cuori Pulsanti che si dedicano agli Altri non sono affatto pochi...
E buona parte arrivano dalla Chiesa con le sue iniziative. E' troppo facile parlare male perchè è la via più semplice per farlo. Tutte le cose argomentate sono giuste ma non sapremo mai realmente come vanno le cose.
Parlare male si è giusto, ma perchè non parliamo anche delle cose belle e gratuite e le tante iniziative di solidarietà che fa la Chiesa con tanti Preti, Sacerdoti e Laici che si muovono con Vera Carità?
Ultima modifica di Robbydream; 27-11-08 alle 01:37:51
Re: Chiesa povera VS Chiesa ricca
Parleremmo delle cose belle se non insabbiassero quelle brutte.
A farsi belli e a nascondere la polvere sotto il tappeto ci pensano già loro.
Re: Chiesa povera VS Chiesa ricca
qual è il gioco?
non capisco...la Chiesa è fatta di uomini...
c'è qualcuno che ha qualche dubbio che gli uomini possano sbagliare?
La Chiesa è fatta di uomini....i cattolici sono i primi a sapere di essere peccatori....quante storie....quanta polemica, non capisco dove sia il vero succo del discorso.
Chiaro che la Chiesa deve essere povera, ma nel senso che al primo posto ci deve essere Dio e non il dio denaro nel cuore dei fedeli e della gerarchia ecclesiastica.
Non vi piace che lo stato dia i soldi alla Chiesa?
lecito pensarlo e desiderare il contrario....entrate in politica e cambiate le cose che non vi piacciono.
per il resto please...spiegatemi qual è il punto focale del topic, perchè a parte la polemica non riesco a leggere altro.
un salutone
Somebody
Re: Chiesa povera VS Chiesa ricca
infatti tutti possono sbagliare!
tranne il papa, che ha la spider-ragnatela e la lightsaber.
Re: Chiesa povera VS Chiesa ricca
Il problema è che la chiesa prende un sacco di soldi che invece potrebbero andare a finanziare cose utili, ecco cosa.
Re: Chiesa povera VS Chiesa ricca
ma non è vero... può sbagliare eccome anche lui....(il dogma dell'infallibilità papale non equivale ad una automatica "santità" papale...pure i papi sono peccatori)
e allora togliamo i soldi alla Chiesa, diamoli tutti in mano ai politici, che ci pensino loro ad amministrare i nostri soldi, senza sprechi, con saggezza ed onestà.....lo preferisci? e agli enti religiosi eccetera non diamo nulla, tanto a quanto pare non sono capaci di destinare questi soldi in cose che tu ritieni meritevoli... ...è gente che mascherandosi dietro a buone intenzioni in realtà nasconde intenti egoistici.
un salutone
Somebody
Re: Chiesa povera VS Chiesa ricca
Ok, va bene e tutto il resto. Ma le cose importanti, di Carità di iniziative verso i più poveri e i più deboli non ne vogliamo parlare? Di Sacerdoti, di Preti e di Laici che si dedicano agli altri? Perchè non se ne parla? Perchè solo e solamente di questo bisogna parlare? C'è anche l'altra faccia della medaglia.
Lo so che alcuni prelati era melgio che avrbbero fatto qualcos'altro, ma non c'è solo questa faccia c'è anche quella del bene comune. Ci siamo documentati di realtà cha agiscono per gli altri? Gruppi Parrocchiali che oltre a pregare vanno poi a fare servizi per gli altri?
La cosa che mi fa arrabbiare è che bisogna parlare solo male della Chiesa! Anch'io non sono d'accordo con alcune politiche e quant'altro ma parlare così sempre in malomodo è solo per lavarsi le mani avere una giustificazione per fare quello che si vuole anche a scapito degli altri o per giustificare un modo di vita che di Umiltà e di Amor Proprio ha ben poco.
Io vado in Chiesa, ho il mio Gruppo Parrocchiale che ogni sabato sera preghiamo e la Domenica mattina animiamo la messa con canti e funzioni. Siamo ragazzi normali che Credono in Dio che può cambiare la vita di ciascuno di Noi ed essere più pronti ad aiutare il prossimo con i limiti che ognuno di noi ha. Che facciamo di male? E' come dico sempre Dio guarda i Cuori dei loro figli non quello che sono dall'esterno.
Con tutte le dovute ragioni che appoggio che sono state dispiegate, però non si può fare di un'erba un fascio: non c'è solo male in ogni cosa....
Allora che possiamo dire che viviamo in una Società Consumistica che pensa solo al tornaconto personale? Di una Società che quello che importa è avere un colpo scultoreo, avere Successo nella vita in qualunque modo sia, andare in Discoteca altrimenti non si diventa uomini, non pensare con la propria testa ma con quella della Società, che il Matrimonio è ormai cosa vecchia.
Bella Società in cui viviamo non trovate? E qui si può tirare in ballo di tutto....
Re: Chiesa povera VS Chiesa ricca
Forse non sono stato chiaro: i soldi dell'otto per mille non devono finire alla chiesa cattolica perchè solo il 30% circa viene usato in carità. I valdesi danno il 94% dell'otto per mille in carità. Nel 2005 la chiesa ha speso 9 milioni di euro per pubblicità dell'otto per mille, e ad esempio ne ha spesi solo 3 per il disastro dello sri lanka. Gli ebrei in proporzione hanno speso venti volte di più.
Somebody dice giustamente che finirebbero ai politici incapaci: ma in nome di che cosa per evitare di dare dei soldi a degli squali li diamo e degli squali ancora peggiori?
I dati scritti vengono da un libro interessante, "la questua" di maltese che svela i conti della chiesa. Un libro ancor più interessante è "la vera questua" pubblicato da avvenire con lo scopo di smascherare le falsità dell'inchiesta di maltese: oltre a correggere imprecisioni più o meno gravi o grossolane non fa altro che confermare in pieno le cifre e le cose più importanti. Particolarmente comico è il passaggio in cui pubblicizza un certo libro che documenterebbe gli interventi di carità all'estero della chiesa: dal 1990 al 2004 la chiesa ha donato in beneficienza nel mondo 719 milioni di euro. Tenendo conto che col solo otto per mille prende un miliardo all'anno (attualmente, nel 90 non lo so, probabilmente meno, ma la sostanza non cambia) i conti sono fatti.
Ovviamente tutti i passaggi di maltese che non vengono confutati li considero vangelo.
Re: Chiesa povera VS Chiesa ricca
non capisco perchè fare di tutta l'erba un fascio e una demonizzazione della chiesa
partiamo dal concetto che quel che pensi tu Hellvis o altri di come debbano essere spesi i soldi dati alla Chiesa è una tua opinione... arbitraria che altri possono avere differente e quindi bon....il punto è se darli o non darli o darne di meno e non sindacare su come vengono impiegati, a meno che non ci siano scandali in atto veri e propri e non mi pare ce ne siano: ma solo vedute diverse su come vengono utilizzati.
il problema vero è la disonestà:
se i politici sono corrotti si mandano via quelli corrotti, non si auspica la loro sparizione in toto
se qualcuno nella Chiesa tiene i soldi per sè o ne fa un abuso non si auspica una sparizione della Chiesa ma che questi disonesti vengano fermati
se invece si decide di non dare i soldi alla Chiesa, bon...succederà se il popolo italiano lo vorrà...
un salutone
Somebody
Re: Chiesa povera VS Chiesa ricca
Scusa ma che stai dicendo?
Dov'è l'opinione arbitraria? Se questi si intascano i soldi dello stato per farne dio sa che cosa, se si prendono i meriti della beneficienza fatta con soldi altrui, dove sta l'opinione arbitraria?
Ah, secondo te se non ci fosse l'obbligo di dover pagare a qualcuno l'otto per mille la gente donerebbe comunque quei soldi alla chiesa? Forse in un mondo nedflanderianose invece si decide di non dare i soldi alla Chiesa, bon...succederà se il popolo italiano lo vorrà...
Re: Chiesa povera VS Chiesa ricca
Beh, se permetti essere semplicemente cattolico non è indice di ossessioni maniaco-compulsive e deliri panclastici come essere membro dell'uaar. Non che tu lo sia, ma nel loro sito, beh, c'è gente molto disturbata.Ah ah, sei cattolico. Loooool.
Ma io non mi accanivo sulla mancanza di dati, cedo a quello che dici. Intendevo che riflettere su come sarebbero le cose in situazioni diverse da quella reale è solo tempo perso.
Ok. Però eri tu che accusavi in questo punto, io stavo difendendo. Lo stallo deve essere una ritirata tua, cioè devi ritirare l'accusa tu, perchè mica ho aperto io un post con scritto "la chiesa ha tanti problemi finanziari".
De gustibus non disputandum est.
Beh, col buonsenso ci si fa poco e niente. Sai quante leggi dimenticate esistono, non cancellate più per incuria che per malizia? Ancora paghiamo le tasse per finanziare la guerra del Regio Esercito Italiano in Abissinia. Vuoi forse dire che ciò significa che in realtà viviamo ancora in uno stato fascista? Dai.Se la chiesa non fosse impastata con la politica, probabilmente le cose sarebbero già state cambiate. Tu mi dirai che non ho le prove, e hai ragione.
E' solo il mio buonsenso che mi dice che uno stato che fa confluire dei soldi verso la chiesa in maniera poco... come dire... "trasparente" invece di utilizzarli per il bene dello stato stesso, SECONDO ME ha qualche motivo per farlo. Che sia la fede?
Re: Chiesa povera VS Chiesa ricca
Anche fra di voi cattolici. O i preti pedofili per te sono gente tranquilla?
Devi per forza tirare acqua al tuo mulino, vero?
Per me sono ipotesi su come potrebbero andare le cose.
Dico che c'è uno stallo perchè non posso dimostrarti che ho ragione, e tu non puoi dimostrarmi che ho torto. Non ritiro un bel niente, ne sono sempre convinto. E probabilmente tu sarai sempre convinto della tua idea.
E questo ai miei occhi è uno stallo.
Questa frase riassume un pò tutto su come la pensi!
Pensa che per me col buonsenso ci si fa tutto o quasi...
Aspetta... non sono informato su questa cosa (lo farò al più presto), ma neanche mi stupirebbe.
Ma non è mostrandomi altre ingiustizie che questa perderà importanza.
E non avrei detto che siamo in uno stato fascista, ma che c'è gente corrotta che fa di tutto per arraffare soldi e potere, che è più o meno quello di cui accusavo la chiesa.
Sulla chiesa mi incavolo di più perchè ha anche la pretesa di sembrare buona e di dare l'esempio.
Ultima modifica di Manuz; 28-11-08 alle 00:35:00
Re: Chiesa povera VS Chiesa ricca
Questa cosa che ha affermato Calon può essere tranquillamente girata in maniera identica alla Nostra Società che chissà in quali scelleratezze e quante tasche di gente che non fa nulla vanno i Nostri Soldi sudati con il nostro umile lavoro.Anche fra di voi cattolici. O i preti pedofili per te sono gente tranquilla?
Devi per forza tirare acqua al tuo mulino, vero?
Per me sono ipotesi su come potrebbero andare le cose.
Dico che c'è uno stallo perchè non posso dimostrarti che ho ragione, e tu non puoi dimostrarmi che ho torto. Non ritiro un bel niente, ne sono sempre convinto. E probabilmente tu sarai sempre convinto della tua idea.
E questo ai miei occhi è uno stallo.
Questa frase riassume un pò tutto su come la pensi!
Pensa che per me col buonsenso ci si fa tutto o quasi...
Aspetta... non sono informato su questa cosa (lo farò al più presto), ma neanche mi stupirebbe.
Ma non è mostrandomi altre ingiustizie che questa perderà importanza.
E non avrei detto che siamo in uno stato fascista, ma che c'è gente corrotta che fa di tutto per arraffare soldi e potere, che è più o meno quello di cui accusavo la chiesa.
Sulla chiesa mi incavolo di più perchè ha anche la pretesa di sembrare buona e di dare l'esempio.
C'è una Scuola che crolla e poi si va a scoprire che la maggior parte delle scuole (il 95%) non è a norma? Assurdo!! Le persone addette e responsabili (pagate da Noi!) a questo cosa hanno prima che il triste fatto accadesse?
Scusate la provocazione, ma anche fuori dalla Chiesa non si sta affatto bene, anzi....forse addirittura peggio.
Re: Chiesa povera VS Chiesa ricca
qualunquismo rules
Re: Chiesa povera VS Chiesa ricca
Scusa ma che stai dicendo?
Dov'è l'opinione arbitraria? Se questi si intascano i soldi dello stato per farne dio sa che cosa, se si prendono i meriti della beneficienza fatta con soldi altrui, dove sta l'opinione arbitraria?
Ah, secondo te se non ci fosse l'obbligo di dover pagare a qualcuno l'otto per mille la gente donerebbe comunque quei soldi alla chiesa? Forse in un mondo nedflanderiano
sto dicendo che se a te non sta bene come ripartistono i loro soldi è un problema tuo, ad altri sta bene......discutiamone pure...ma la necessità vera è evitare lo scandalo nell'utilizzo di quei soldi e non se per la carità devono essere usato il 10% o il 15%....
poi..se non ci fosse l'obbligo di dover pagare a qualcuno l'otto per mille la gente darebbe i soldi alla Chiesa? e atte chettenefrega...non è quello che vuoi?
un salutone
Somebody
Re: Chiesa povera VS Chiesa ricca
Ok, discutiamone, per te è giusto che la chiesa si mangi quei soldi che potrebbero essere destinati ad altro? E poi alla gente sta bene primo perchè non sa dove vanno quei soldi, secondo dato che è obbligata a darli se ne sbatte di che fine fanno.
Certo, se non ci fosse l'obbligo nessuno li darebbe alla chiesa nè a chicchessia, quindi non diciamo che la gente è contenta di donare quei soldi alla chiesa.
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