torna l'affare de magistris

[Chiwaz]

Quindi per i magistrati e per le professioni legali in genere non ci sarebbe un rischio "intrinseco"?

Non ho ben capito l'obiezione

Sì ma mentre esiste una formula matematica per i calcoli sul cemento, quella per stabilire se tizio è colpevole o innocente (o se in futuro compirà altri reati) non l'hanno ancora trovata.
Chiaro che non si sta parlando del magistrato che si addormenta mentre sta ascoltando i testimoni (paragonabile al chirurgo che dimentica il bisturi nel paziente).

Corretto, e infatti non pretendo lo stesso grado di precisione.
Però ci saranno sicuramente dei criteri codificati, pur poco precisi che siano, anche per stabilire se uno è innocente o colpevole. Perché se non ci sono allora è anche peggio di quanto pensassi.

Mah!! Non capisco il senso del ragionamento, dato che lo stesso dovrebbe valere per qualsiasi cosa: le verifiche di matematica alle superiori, la maturità, gli esami universitari, gli esami per l'avvocatura, quell per ingegneri, tutti i concorsi pubblici etc etc

A me fa un po' senso il pensiero che ci sia così tanta gente che bara per avere un posto da cui dispensare giustizia sugli altri.

I numeri dell'ultimo concorso parlano di 43.000 candidati (di cui 36.000 non hanno nemmeno completato il secondo scritto) e 322 posti assegnati su 380 disponibili. Il che mette in mostra l'ignoranza di tanti laureati in giurisprudenza ma anche una certa difficoltà delle prove, credo.

Che le prove siano difficili sono d'accordo con te, penso sia uno degli esami più duri da superare, ed è giusto che sia così visto il potere che poi ottieni.

Però mi sembra che si tratti di una difficoltà "tecnica", non incide sulla rettitudine dei candidati. Cosa che, ammetto, sarebbe difficile comunque.

[antoniostardust]

Chiwaz però, come è già stato fatto notare, bisogna avere l'onestà intellettuale di ammettere che così come ci poniamo questo problema per i magistrati dovremmo porcelo pure per la classe politica. Mi pare che allo stato attuale non ci sia alcun metro di giudizio sull'operato dei politici tanto che liberamente possono fare buchi da 300 milioni di euro in un città come Catania oppure, potenzialmente, mandare allo sfacelo l'intera nazione essendo soggetti solo e soltanto al giudizio degli elettori, a meno che non abbiano commesso degli illeciti sanzionabili penalmente (ma, mi pare di ricordare, non non fosse il caso del sindaco di Catania). Con questo non dico che non si debba porre il problema per la magistratura...
Comunque quelli della maggioranza hanno proprio una faccia di bronzo a cavalcare questo "scontro tra procure" per ristabilire l'urgenza di una riforma della giustizia che vada nella direzione da loro indicata

[Chiwaz]

I politici se fanno cag.are vanno a casa, vedi RC, Mastella e compagnia cantante.

Risparmiamoci l'allorismo per favore, se vuoi apri un altro thread.

[PinHead81]

Ma infatti il "chi sbaglia paga, in proporzione all'errore fatto, alle sue conseguenze, e ai soldi che si è beccato" dovrebbe valere per tutti: Se sbaglia peppiniello al cantiere allora gli fai ripagare le ruote della carriola che ha rotto, se il politico X fra sbagli/mazzette/favori/ecc lascia un comune con un buco di 100 milioni di euro è giusto che, come minimo, gli confischi pure l'usufrutto degli orifizi della figlia appena 18enne per cercare di sanare la cosa
Cioè, oltre al tornare a casa/ essere destituiti, per me devono anche andare incontro a sanzioni pecuniare proporzionate agli errori commessi (come capita anche a me sul posto di lavoro). Non mi pare una pretesa immotivata, no?

[Chiwaz]

Ma infatti il "chi sbaglia paga, in proporzione all'errore fatto, alle sue conseguenze, e ai soldi che si è beccato" dovrebbe valere per tutti: Se sbaglia peppiniello al cantiere allora gli fai ripagare le ruote della carriola che ha rotto, se il politico X fra sbagli/mazzette/favori/ecc lascia un comune con un buco di 100 milioni di euro è giusto che, come minimo, gli confischi pure l'usufrutto degli orifizi della figlia appena 18enne per cercare di sanare la cosa
Cioè, oltre al tornare a casa/ essere destituiti, per me devono anche andare incontro a sanzioni pecuniare proporzionate agli errori commessi (come capita anche a me sul posto di lavoro). Non mi pare una pretesa immotivata, no?

YeS.
Gli amministratori dovrebbero essere responsabili.

[PinHead81]

Sì, chi di dovere insomma non so una bega di amministrazione, cariche e varie/eventuali...

[ale#12]

Corretto, e infatti non pretendo lo stesso grado di precisione.
Però ci saranno sicuramente dei criteri codificati, pur poco precisi che siano, anche per stabilire se uno è innocente o colpevole. Perché se non ci sono allora è anche peggio di quanto pensassi.

Mmm... fondamentalmente si tratta di ricostruire (attraverso le prove) dei fatti che sono (o meno) accaduti nel passato. Si possono costruire delle regole sulla valutazione di determinati elementi di prova (es. le dichiarazioni dei coimputati devono essere valutate insieme ai c.d. riscontri - art. 192), ma alla fine la valutazione sul raggiungimento della prova nel caso concreto resta al giudice.
Ok, c'è il criterio dell'oltre ogni ragionevole dubbio, ma non mi sembra proprio un parametro scientifico. Il giudice deve avere la certezza - non è sufficiente la convinzione - della colpevolezza... bene, ma non mi sembra un confine che si possa tracciare a priori.

[Chiwaz]

Mmm... fondamentalmente si tratta di ricostruire (attraverso le prove) dei fatti che sono (o meno) accaduti nel passato. Si possono costruire delle regole sulla valutazione di determinati elementi di prova (es. le dichiarazioni dei coimputati devono essere valutate insieme ai c.d. riscontri - art. 192), ma alla fine la valutazione sul raggiungimento della prova nel caso concreto resta al giudice.
Ok, c'è il criterio dell'oltre ogni ragionevole dubbio, ma non mi sembra proprio un parametro scientifico. Il giudice deve avere la certezza - non è sufficiente la convinzione - della colpevolezza... bene, ma non mi sembra un confine che si possa tracciare a priori.

Ale, nessuno dice che sia comodo o facile.
Del resto uno farà il giudice per un motivo, e visto quanto è difficile diventarlo, non lo diventi per caso.

Quindi vedi di giudicare correttamente, nei limiti del possibile.

Hai voluto la bicicletta?

[skyprof]

I politici se fanno cag.are vanno a casa, vedi RC, Mastella e compagnia cantante.

una rondine non fa primavera.

oltretutto, mastella è a casa perchè "ha sbagliato" o "fa cagare"?
son due cose diverse, a meno che non si ammetta che il mestiere del politico è pura rappresentanza e conta solo l'immagine.

[Chiwaz]

una rondine non fa primavera.

oltretutto, mastella è a casa perchè "ha sbagliato" o "fa cagare"?
son due cose diverse, a meno che non si ammetta che il mestiere del politico è pura rappresentanza e conta solo l'immagine.

Irrilevante.

Comunque è almeno uno stormo di rondini, visti i numeri.

[steel84]

L'ennesima stomachevole vicenda all'italiana, è incredibile con quanta arroganza e teatralità reagiscano i politici non appena vedano minacciati i loro privilegi o appena qualcuno osi idnagare nei loro loschi affari. Sindaci che incatenano, o fanno lo sciopero della fame... ma quand'è che qualcuno si deciderà a fare lo sciopero delle minchiate???
Come se ci volesse la laurea per capire che in Italia NESSUNO è innocente, e che anzi l'onestà è inversamente proporzionale alla carriera politica.
Massima solidarietà ai magistrati, la cui unica colpa è quella di volere ripristinare uno stato di legalità in un paese dove chi viene accusato anche di cose minime parte subito con sceneggiate disgustose.

[Pkforever]

lo scambio reciproco di avvisi di garanzia e perquisizioni vale come sceneggiata o è già un opera prima?

[dualismo_2000]

io continuo a non capire perchè questa vicenda è presa a paradigma dell'inefficienza della giustizia e della necessità di fare un riforma.

cioè, lo capisco. però faccio finta di no.

[Pkforever]

Rilancio: meglio la Riforma della Giustizia o il Federalismo Fiscale?

Io dico il Federalismo Fiscale, anche se preferirei godermi lo spettacolo della rivolta delle Toghe contro la separazione delle carriere e la fine della cadrega inchiodata al posteriore anche dopo aver denudato un collega.

[dualismo_2000]

a me la separazione delle carriere sembra l'ultimo degli ultimi degli ultimi problemi della giustizia italiana.
l'obbligatorietà dell'azione penale il penultimo.

[steel84]

Rilancio: meglio la Riforma della Giustizia o il Federalismo Fiscale?

Io dico il Federalismo Fiscale, anche se preferirei godermi lo spettacolo della rivolta delle Toghe contro la separazione delle carriere e la fine della cadrega inchiodata al posteriore anche dopo aver denudato un collega.

A parte il fatto che non capisco cosa ci azzaccano queste cose una con l'altra e perchè non si possano fare contemporaneamente.
Grazie al cielo io non sono né pregiudicato né leghista, quindi non mi importa molto nè dell'una nè dell'altra.
Un paio di giorni fa ho assistito ad un arresto di due ragazzini che stavano imbrattando un muro, il carabiniere gli ha detto: "non lo sapete che è reato?"
E io ho pensato: "bene, adesso ditemi voi che futuro ha un paese che depenalizza il falso in bilancio e penalizza il graffitismo!"

[Sarpedon]

Come se ci volesse la laurea per capire che in Italia NESSUNO è innocente.

No guarda non ci siamo: il punto di partenza é: "l'innocenza non prova nulla" ripetilo finché non lo mandi a memoria, poi passa a "lo zelo non é una scusa", poi a "beate le menti semplici perché non conoscono il dubbio" (con quest'ultima parti già avvantaggiato), se ne impari a memoria altre 997, la settimana prossima ti insegno a sparare con un fucile requiem.

[Chiwaz]

Grazie al cielo io non sono né pregiudicato né leghista

Premio Accostamento 2008

[Chiwaz]

No guarda non ci siamo: il punto di partenza é: "l'innocenza non prova nulla" ripetilo finché non lo mandi a memoria, poi passa a "lo zelo non é una scusa", poi a "beate le menti semplici perché non conoscono il dubbio" (con quest'ultima parti già avvantaggiato), se ne impari a memoria altre 997, la settimana prossima ti insegno a sparare con un fucile requiem.

Lo voglio IO il fucile Requiem

Se sei innocente, perché temi la morte?

[steel84]

Premio Accostamento 2008

Hai ragione, mi scuso con i pregiudicati per l'accostamento.

[Pkforever]

Steel io ancora non ho capito per quale partito simpatizzi. Prima delle elezioni sembravi l'oracolo di Veltroni, adesso l'hai scaricato per di Pietro? Almeno tienitelo stretto, perché il passo successivo è scegliere tra Grillo e gli esiliati dell'Isola dei Famosi.

[Sbonk]

I politici se fanno cag.are vanno a casa, vedi RC, Mastella e compagnia cantante.

Risparmiamoci l'allorismo per favore, se vuoi apri un altro thread.

Please, siamo onesti. Mastella e RC sono partiti piccoli che hanno sbagliato scelte ed ora sono a casa, se mastella o RC si fossero alleati col pd sarebbero in parlamento. §E farebbero cagare lo stesso. Se uno in cima alle liste del PdL o del PD, o anche solo della lega, fa cagare o sbaglia e viene rimesso in cima alle liste l'elezione dopo non va a casa proprio per niente

[steel84]

Beh, io sono fondamentalmente anti-leghista ed anti-berlusconiano, cioè contro le costanti minacce per la nostra democrazia. Sì, prima delle elezioni simpatizzavo per il pd, in quanto ero convinto che veltroni sarebbe stato un leader più moderato e civile di mister b (e non che ci volesse molto...), ma mi rendo conto che mister W altro non fa che incollare la sua lingua al sedere di mister B, ed inoltre anche in questo partito stanno emergendo altarini che mi piacciono poco.
Quanto a grillo, l'ho scaricato subito perchè predica bene ma razzola male, dice cose sacrosante quando si scaglia contro i privilegi dei politici ma dovrebbe scagliarsi un po' anche contro i suoi.
Di Pietro mi piace, si scaglia contro mister b in maniera acuta ed intelligente e confido che un giorno riesca a mandarlo in galera. Sì, potrei optare per lui.

[abaper]

...
Quanto a grillo, l'ho scaricato subito perchè predica bene ma razzola male, dice cose sacrosante quando si scaglia contro i privilegi dei politici ma dovrebbe scagliarsi un po' anche contro i suoi.

visto che non si riesce a parlare dell'affare de magistris, mi diresti a cosa ti riferisci?

[Fear]

Di Pietro mi piace, si scaglia contro mister b in maniera acuta ed intelligente e confido che un giorno riesca a mandarlo in galera.

auspichi una dittatura di Di Pietro?