torna l'affare de magistris

[ILSAGGIO]

Chiwaz, perchè sempre queste evidenti forzature? Gli esempi forzati e chiaramente iperbolici sono buoni solo quando tra l'argomento in esame e l'esempio iperbolico scorrono fiumi di esempi intermedi contrari all'argomento.
Quando per trovare il primo esempio contrario finisci dall'altra parte del pianeta, il dubbio che stai un po' sparando dovrebbe venirti, prima di premere il fatidico tasto "post".
Poi boh.

[Chiwaz]

Vabbe` che te se deve dire? ho la vaga impressione che lui la costituzione la conosca e che non abbia detto quelle cose a caso. La costituzione vieta la ricostituzione del partito fascista (e vorrei vedere), non di essere fascisti. Infatti in questo forum ci sono fascisti. Infatti in italia abbiamo avuto l'msi ed ora abbiamo la destra,forza nuova, il sindaco della capitale fascista etcetc.

E non credo nemmeno che una costituzione non si possa definire inclusiva perche` contiene una norma (che fra l'altro non c'e` piu) che allontana dal suolo nazionale una famiglia e basta (e a vedere gli sviluppi avrebbero fatto bene a farli stare un po in svizzera o deve caspio erano)

Su su, era una celia, mi domando solo quanti che leggono l'intervista conoscono la proibizione di ricostituire il partito fascista.

La Costituzione, comunque, è evidentemente stata scritta per evitare che si ricadesse in situazioni pre-guerra, e anche la totale indipendenza della magistratura è uno di questi aspetti.
Sulla carta è un'ottima cosa, se i magistrati fossero esseri di pura luce.

Purtroppo i magistrati sono come i politici: hanno interessi personali, correnti e scaz.zi interni che -finalmente- sono venuti fuori. Non troppo ma un po' si.

Ora, chi li controlla? Ma i giudici stessi. Pime Taradox!

[ale#12]

Ma credo proprio che per "vincitori" e "vinti" intendesse maggioranza e opposizione, piuttosto che fascismo e antifascismo.

Perché, se quel metodo è previsto dalla stessa Costituzione?
"Perché ci sono due nozioni di Costituzione. La prima considera la Costituzione come strumento di chi governa. Per Cromwell, la Costituzione, è appunto Instrument of Government. Siamo qui alla presenza di Platone, Aristotele, Hobbes, Schmitt. Per venire al presente o al passato prossimo, non c'è in Sud America vincitore di elezioni, capo-popolo o colonnello, che non abbia e annunci un suo progetto costituzionale: è lo strumento di cui intende servirsi per esercitare il potere".

Qual è la seconda nozione?
"E' la nostra. Qui il riferimento è John Locke. La Costituzione è inclusiva. Non è scritta da chi vince contro gli sconfitti. La Costituzione non si occupa di chi sia il vincitore. Scrive principi per tutti, garantisce i diritti di tutti.

[ILSAGGIO]

Purtroppo i magistrati sono come i politici: hanno interessi personali, correnti e scaz.zi interni che -finalmente- sono venuti fuori. Non troppo ma un po' si.

Ora, chi li controlla? Ma i giudici stessi. Pime Taradox!

Quindi facciamoli controllare ai politici! Grande!
Regolarizzare il controllo dei giudici ci può stare, ma la riforma che hanno in mente è ... è ... neanche mi esprimo.

[Chiwaz]

Il parallelo coi sudamericani poi è una chicca

[dualismo_2000]

Ora, chi li controlla? Ma i giudici stessi. Pime Taradox!

i heard you like to control judges so i put a judge controller to control your judges so you can control judges while judges control

[ale#12]

Il capogruppo Cota: la nostra proposta non è blindata

Giustizia, la Lega chiama il Pd
Il piano: nuovo Csm e pm eletti

Quattro i punti chiave della «bozza» di riforma

MILANO — Giustizia, riforma in quattro punti. Da discutere con il Pd intorno a un tavolo. Per tutta la scorsa settimana i contatti tra il Guardasigilli Angelino Alfano e il capogruppo leghista alla Camera Roberto Cota sono stati più che quotidiani. Sarà infatti il Carroccio a farsi carico di presentare una bozza di riforma della Giustizia che ha l'ambizione di trasformarsi in un testo condiviso non soltanto dal Pdl ma anche, si spera, dal Pd. Spiega Cota che la bozza «è tutto tranne che un testo blindato. È suddivisa in punti proprio per sottolineare che non si tratta di un pacchetto unico. Anche perché non per tutti i provvedimenti è necessaria una modifica alla Costituzione. E dunque, potremmo avere provvedimenti che procedono con tempi e velocità diverse». Ma la bozza che cosa contiene? Il primo punto, dice Cota, «il ruolo dei pubblici ministeri e della polizia giudiziaria. Noi pensiamo che i pm devono intervenire soltanto quando c'è una notizia di reato. Un articolo di giornale, per esempio, non è una notizia di reato. Di conseguenza, la polizia giudiziaria deve avere le competenze per individuare i reati: e a quel punto, il pm indaga».
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In secondo luogo, c'è la riforma del Consiglio superiore della magistratura. Qui, prosegue il capogruppo leghista, «siamo apertissimi alla discussione su come raggiungere quello che penso possa essere un obiettivo di tutti. E cioè, il limitare la politicizzazione della magistratura». E come si fa? «Oggi i magistrati sono eletti al Csm attraverso liste che rappresentano le correnti. Noi vogliamo superare questo meccanismo che crediamo non faccia bene alla giustizia». Per quanto riguarda l'organo di autogoverno dei magistrati, c'è un altro nodo che per il centrodestra è da sempre assai sensibile: la sezione disciplinare. Secondo il capogruppo del Carroccio «il fatto che uno stesso organismo nomini i magistrati e poi sia anche il controllore non va bene». E dunque, quale potrebbe essere la soluzione? Portare fuori dal Csm la sezione disciplinare? «Quella è certamente una delle opzioni. Ma, appunto, su questo argomento ci aspettiamo il contributo di tutto il parlamento». Al punto numero tre, il tema storico. Quello per cui Forza Italia si è sempre battuta: la separazione delle carriere dei magistrati. Da una parte i giudicanti, dall'altra, tutt'altra, gli inquirenti. È l'argomento su cui Silvio Berlusconi è tornato ancora l'altro giorno. Il quarto punto è invece il cavallo di battaglia storico del Carroccio in tema di giustizia: l'elezione popolare dei pubblici ministeri, sul modello dei prosecutor di alcuni Stati Usa. Ancora Cota: «La nostra idea è che si possa partire da una sperimentazione. Ampliando le competenze dei giudici di pace e rendendo la loro carica elettiva».
M. Cre.
14 dicembre 2008

Commento velocissimo perchè non ho tempo...
PM e PG - dipende da come saranno organizzate (gerarchicamente) le sezioni di pg
Superare il meccanismo delle correnti - cosa buona e giusta, il punto è come farlo (se al posto delle correnti ci troviamo i partiti siamo da capo)
Sezione disciplinare - mmm, tema delicato, "fuori dal csm" può voler dire tante cose
Elezione dei pubblici ministeri - il sistema americano è completamente diverso, il prosecutor ha un ruolo diverso da quello del nostro PM. A meno di riscrivere da capo il codice di procedura, la vedo dura...
Ma, a parte questo, nell'ultimo virgolettato c'è un erroruccio di non poco conto: il giudice di pace è giudice, mica pubblico ministero!


EDIT:
dimenticavo.... manca completamente il tema che secondo me (ma credo sia anche l'interesse generale) è la priorità assoluta: la durata dei processi
Ma forse per la politica le priorità sono altre

[Chiwaz]

Ognuno ha le proprie priorità, scommettiamo che se si proponeva quello che vuoi tu arrivava un altro a dire: "Eh ma le priorità sono altre?"
Di solito è il discorso che si usa per non cambiare mai nulla.

E poi magari gli avvocati potrebbero evitare di chiedere rinvii per cavilli, no?

[ale#12]

L'avvocato non può, perchè l'avvocato DEVE tirare in lungo, se è nell'interesse del cliente. Altrimenti sarebbe un pessimo avvocato
(tua moglie è commercialista giusto? deve fare l'interesse del cliente - pagare meno tasse possibili - o quello dell'erario? )
Impedirglielo è un problema di chi detta le regole.


Comunque il problema più grosso è nel civile, dove non sono certo le parti ad avere interesse che il processo abbia durate bibliche. Che sia il problema più grave è risaputo, infatti è da un bel po' che provano a risolverlo (con risultati altalenanti).

Poi io ho solo detto che nell'articolo non se ne parla, e che dovrebbe essere la priorità (anche per il meccanismo perverso dei risarcimenti per l'eccessiva durata dei processi...), mica che tutto il resto debba essere lasciato necessariamente così com'è.

[Pkforever]

Quello che è sicuro è che ci vuole 1 grado di giudizio, ma non sarà certo Berlusconi a farlo e mai si farà. Qualcuno ha visto Kossiga a striscia? Sono morto

[ale#12]

Un grado di giudizio non si può, nemmeno modificando la costituzione credo (penso avremmo qualche problema con l'europa).
Due sì, però (eliminando l'appello).

[Pkforever]

Due sarebbe già un risultato strepitoso. Ma dubito che il garantismo forzista possa permettere una cosa del genere.

[Sarpedon]

Trovo interessante la presa di posizione di Bossi sulla giustizia. Il leader leghista in versione pompiere che spegne gli ardori berlusconiani basati sul "faremo da soli". Interessante ma alla lunga perdente. Infatti credo che il piano del leader leghista sia chiaro: coinvolgere l'Opposizione nel varo della riforma della giustizia, per poi passare all'incasso con il federalismo. Secondo me la sua é una pia illusione, destinata solo ad avvantaggiare l'Opposizione, la quale anche se si dovesse partorire una riforma della giustizia condivisa, al primo accenno di riforma federalista tornerà a belare sulla distruzione dell'unità nazionale, sull'abbandono delle povere regioni del sud ecc... Che dire? Spero solo che quando Bossi sbatterà la faccia non se la vada prendere con gli alleati....

[Pkforever]

Non capisco come faccia ad illudersi che il PD diviso com'è su tutto possa offrire qualche garanzia. Non si sa ancora quanto dura Veltroni.

[Sbonk]

Quello che è sicuro è che ci vuole 1 grado di giudizio, ma non sarà certo Berlusconi a farlo e mai si farà. Qualcuno ha visto Kossiga a striscia? Sono morto

Credo che un solo grado di giudizio non ci sia in nessun paese civile al mondo... Ma poi diciamo che i magistrati sbagliano e non vogliamo nemmeno la possibilita` di fare appello?
In tutti i paesi civili di questo mondo ci sono piu` gradi di giudizio ma i processi durano molto meno, bisogna capire perche`... Io una proposta ce l`avrei: abolire la prescrizione.

Nel senso che la prescrizione e` vero che ad un certo punto mette fine al processo (ma non e` che arriva la prescrizione e bon basta si passa ad altro, il carico di lavoro sulla giustizia rimane), ma il sogno di ogni avvocato d`italia e` ottenerla e, anche per questo, i processi vanno per le lunghe. Se non ci fosse che senso avrebbe cercare di allungare i tempi? Una cosa tipo in Francia farei...

[Chiwaz]

Credo che un solo grado di giudizio non ci sia in nessun paese civile al mondo... Ma poi diciamo che i magistrati sbagliano e non vogliamo nemmeno la possibilita` di fare appello?
In tutti i paesi civili di questo mondo ci sono piu` gradi di giudizio ma i processi durano molto meno, bisogna capire perche`... Io una proposta ce l`avrei: abolire la prescrizione.

Nel senso che la prescrizione e` vero che ad un certo punto mette fine al processo (ma non e` che arriva la prescrizione e bon basta si passa ad altro, il carico di lavoro sulla giustizia rimane), ma il sogno di ogni avvocato d`italia e` ottenerla e, anche per questo, i processi vanno per le lunghe. Se non ci fosse che senso avrebbe cercare di allungare i tempi? Una cosa tipo in Francia farei...

Invece di diminuire i tempi di prescrizione per i reati minori, la aboliresti.
Così uno resta sotto processo tutta la vita come nel caso in cui tu sia indagato dalla Corte dei Conti.

Geniale, complimenti.

[ILSAGGIO]

Così uno resta sotto processo tutta la vita come nel caso in cui tu sia indagato dalla Corte dei Conti.

Mah, sai, dipende quanto uno evade sarebbe anche il caso che passasse la vita in tribunale... sta diventando un deterrente migliore della prigione

[dualismo_2000]

Invece di diminuire i tempi di prescrizione per i reati minori, la aboliresti.
Così uno resta sotto processo tutta la vita come nel caso in cui tu sia indagato dalla Corte dei Conti.

Geniale, complimenti.

basterebbe un codicillo piccolo piccolo piccolo che dica che i termini di prescrizione sono sospesi nel caso che il rinvio dell'udienza sia dovuto ad una richiesta della difesa.

semplicissimo: la difesa chiede di rinviare l'udienza e la prossima data libera è tra 2 mesi? no problem, il termine di prescrizione si sposta di due mesi in là.

scommetti che la smetterebbero con tutte le richieste di rinvio, le ricusazioni della corte, i legittimi sospetti...

e mica c'è solo berlusconi, neh. per dirti, pure rosa e olindo avevano chiesto il trasferimento del processo appellandosi al legittimo sospetto per "l'ambiente inquinato da pregiudizi" che c'era a como

[Sbonk]

Invece di diminuire i tempi di prescrizione per i reati minori, la aboliresti.
Così uno resta sotto processo tutta la vita come nel caso in cui tu sia indagato dalla Corte dei Conti.

Geniale, complimenti.

Che ti devo dire, se diminuissimo i tempi di prescrizione per i reati minori (che poi in italia sono anche evasione fiscale, falso in bilancio etcetc che per me non sono affatto reati minori) mantenendo questi tempi non verrebbe punito nessuno. E questa non e` la mia idea di giustizia. Poi ripeto, anche se interviene la prescrizione la giustizia va comunque avanti, non e` che il giorno dopo la prescrizione si chiude tutto e si passa ad altro.
Inoltre, spetta al legislatore dire quali sono i reati minori, questo a me non va proprio bene. Per te cos'e` un reato minore? Sono sicuro che tutti abbiamo idee molto diverse.

In Francia, nel processo civile non c'e` prescrizione, a meno che entro i 3 anni non ci sia un indagato, pero` un processo civile dura meno di un anno in media. Perche`? Siamo d`accordo che la giustizia in Italia e` lenta e inefficente, ma non e` con la diminuzione dei tempi di prescrizione che si risolve il problema...

[FOLGORATELI!!!]

C'è nessuno che è in grado di postare un qualche articolo riassuntivo delle 600.000 (seicento mila) utenze telefoniche registrate che ci sarebbero nell'archivio di un "consulente" di De Magistris?

[dualismo_2000]

600.000 UTENZE?

o 600.000 conversazioni?

[FOLGORATELI!!!]

http://www.corriere.it/cronache/08_d...4f02aabc.shtml

Dietro il conflitto tra i due uffici giudiziari, dunque, c'è anche il maxi-archivio accumulato dal perito di de Magistris, il poliziotto in aspettativa Gioacchino Genchi, già consulente delle Procure di mezza Italia: 578.000 record di richieste anagrafiche, denunciano i magistrati calabresi, che «attentano al diritto alla privacy » e conterrebbero «perfino utenze coperte da segreto di Stato».

[FOLGORATELI!!!]

do doppio

[abaper]

Pare abbiano fatto richiesta per identificare gli intestatari di 600.000 utenze telefoniche. Quindi sono 600.000 numeri di telefono.

zut zut. hanno fatto 578mila richieste per trovare 390 mila utenze.
E' un pò diversa la cosa. nonchè contrastata. Anche perchè è una soffiata fatta da catanzaro per spiegare il motivo delcontrosequestro delle carte ai danni di salerno.

[vly]

I giudici del riesame di salerno hanno deciso che il famoso decreto di sequestro era legittimo e regolare. Se ne è già parlato da qualche parte? Non ho trovato nulla...