Una nuova morte illustre: il liberismo

[nofaxe2]

Ma se ci fosse un'economia veramente libera pensi che la vecchia europa e l'america sarebbero sempre così ricche? Per noi questo sistema è stato veramente una manna, fin'ora..
Come disse coso l'economia è una guerra con altri mezzi.

[Dr.Funk]

Ma se ci fosse un'economia veramente libera pensi che la vecchia europa e l'america sarebbero sempre così ricche?

Puoi confutarlo?

[FOLGORATELI!!!]

Ma se ci fosse un'economia veramente libera pensi che la vecchia europa e l'america sarebbero sempre così ricche? Per noi questo sistema è stato veramente una manna, fin'ora..
Come disse coso l'economia è una guerra con altri mezzi.

Staremmo tutti meglio. Pagheremmo le merci di meno e non importeremmo degrado perchè consentiremmo ai paesi in via di sviluppo di essere loro a produrre quello che noi non facciamo, o per fare il quale importiamo "gente in via di sviluppo".
E poi vagonate di tasse che paghiamo per tenere alti i prezzi delle nostre merci (paghiamo per pagare di più), tipo quelle agricole, sparirebbero.

[Ronin]

e faresti felici un mare di speculatori

e perchè mai?
cari azionisti, le vostre azioni valgono 3 dollari l'una, potete scegliere tra:
1) ve le compro io stato a 3 dollari (anzi, meglio 2,95) con la mia opa ostile
2) fallite e restate con niente in mano, dopodichè comprerò tutto io stato a 1 dollaro dal curatore fallimentare, riassumendo TUTTI i lavoratori licenziati, e rifondendo eventuali piccoli azionisti dei 2 dollari mancanti

speculate pure, che tanto ai lavoratori (ed eventuali piccoli azionisti) va benissimo anche la soluzione 2).

[FOLGORATELI!!!]

Solo a me pare che il mercato della automobili non possa fare a meno di fallire? E' proprio necessario fare venticinquemila modelli personalizzabili in un'infinità di maniere? Non sarebbe ora di sacrificare le nostre velleità consumistiche? Dopo l'ingresso delle coreane e delle ultraeconomiche cinesi nel mercato europeo la vedo dura fare ancora una decina di segmenti. Io ne farei TRE. Monovolume da viaggio, berlina e smart, evitando flop che poi paga l'intera azienda.

Appunto. Ora gli americani pagheranno soldi per sostenere aziende automobilistiche che hanno fatto auto inutili e che continueranno a fare auto inutili.

Non è che GM o Ford (molto meno) stanno male perchè sono sfortunate - stanno male perchè hanno fatto auto che la gente non compra, e hanno continuato a usare modelli produttivi costosi e inutili.

E adesso lo stato americane salverà GM non per trasformarla in un gioiello pronta a ritornare roboanti sul mercato, ma solo per fare il proprio interesse, che è esclusivamente quello di non mandare a casa i lavoratori, o di non vendere comparti a stranieri, o tutto quello che vi pare ma che certo non è: fare macchine che verranno comprate.

[FOLGORATELI!!!]

http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=7387

L’illusione del rilancio economico
Pascal Salin: i politici sanno solo "fare ammuina"


di Pascal Salin

La crisi finanziaria globale, che interessa un gran numero di Paesi in tutto il mondo, si traduce ora in un rallentamento dell’attività economica, e questo fatto inquieta non poco l’opinione pubblica. Cercando dunque di rispondere a questa preoccupazione, i governi vanno predisponendo “piani di rilancio”. Se restassero totalmente passivi certo li si rimproverebbe, dal momento che tutti i cittadini sono stati abituati a credere che i poteri pubblici abbiano il dovere fondamentale di operare per la prosperità e ne abbiano pure gli strumenti. Si pensa in linea massima che lo Stato moderno sia incaricato di assicurare una politica di stabilizzazione e di crescita, e che nessun altro – e certo non il “mercato” – abbia tale possibilità. Nonostante ciò e a dispetto dell’opinione dominante, per uscire dalla crisi bisogna affidarsi alle capacità di aggiustamento dei mercati. Ma l’azione politica è al tempo stesso facile da capire e drammatica negli effetti: al limite, per un uomo politico è totalmente indifferente che le misure di rilancio adottate siano in grado di giocare un ruolo positivo o negativo. Come potremo sapere, in futuro, se la crescita sarebbe stata più o meno decisa senza le misure di politica economica che sono state decise ora?

Poiché tutto quanto sta a cuore oggi ad un dirigente politico è “fare qualcosa”, questo è tanto più facile quando si pensa di disporre di una regola semplice, ispirata dalla teoria keynesiana: per rimettere in moto l’economia bisogna insomma accrescere la domanda globale e, per questo, è necessario aumentare le spese pubbliche, oppure rilanciare i consumi, oppure ancora creare nuova liquidità monetaria. Purtroppo tali idee sono false e totalmente inadeguate alla situazione attuale. In effetti, in ogni ambito non è possibile trovare una soluzione senza conoscerne le cause. Ora, le radici della crisi finanziaria ed economica non provengono da un’insufficienza di domanda globale. Esse si trovano invece nell’incredibile instabilità monetaria americana che si è avuta nel corso degli anni scorsi e nella politica americana a favore dell’accesso alla proprietà immobiliare da parte di debitori ben poco in grado di onorare gli impegni (i famosi “subprime”).

Durante l’intera fase caratterizzata da bassi tassi di interesse americani (dal 2000 al 2005), tutto il mondo è stato sommerso da abbondante liquidità ed è stato facile finanziare a basso prezzo ogni genere di progetti, che in realtà non erano in grado di garantire profitti. Tale disastrosa politica monetaria ha dunque condotto a profonde modifiche nelle strutture produttive. Il massiccio sovra-investimento in taluni campi – ad esempio nell’immobiliare, ma anche in altri – è divenuto evidente nel momento in cui si è tornati a condizioni monetarie più realiste. Il problema di fronte al quale siamo ora chiamati a fare i conti non è dunque globale – tale da risolversi, ad esempio, aumentando la domanda globale – ma settoriale.

La crisi in corso gioca la funzione necessaria di ristabilire gli equilibri, riconducendo verso quella struttura produttiva che sarebbe prevalsa in assenza di un’instabilità di origine monetaria. Per questo motivo, i fallimenti contribuiscono a tale ritorno ad una situazione più sana, permettendo di porre fine a sprechi di risorse dovuti a cattivi investimenti e pessime gestioni. Contrariamente a ciò che si ha la tendenza a pensare, tali fallimenti sono creatori e non distruttori: mantenere imprese in difficoltà perpetuerebbe scelte sbagliate, mentre i fallimenti permettono di trasferire risorse verso proprietari e amministratori che sapranno utilizzarle meglio. Per tale ragione, la migliore politica di rilancio consiste nel lasciare che i mercati giochino il loro ruolo negli aggiustamenti economici.

È dunque paradossale e anche tragico che si attribuisca la crisi finanziaria ed economica al libero funzionamento dei mercati, mentre essa è stata provocata da una cattiva politica monetaria, e che si ricerchino ora soluzioni grazie alla politica economica, mentre invece bisognerebbe dare fiducia ai mercati! In considerazione dell’aggressione ideologica alla quale l’opinione pubblica è sottoposta, è facile capire come mai gli uomini politici siano tentati di buttarsi nella breccia che in tal modo è stata aperta, in modo tale da presentarsi quali salvatori. Ma le vittime saranno i cittadini stessi. Un po’ ovunque nel mondo, oggi gli Stati vanno decidendo di “mobilitare” centinaia di miliardi di euro per salvare banche in fallimento, aiutare imprese in difficoltà, aumentare artificialmente il potere d’acquisto, mentre non sanno assolutamente quali dovrebbero essere gli aggiustamenti necessari alle strutture produttive, affinché esse ritrovino una situazione di equilibrio. Facendo così, però, essi non creano alcuna ricchezza e non fanno altro che trasferire le risorse create dai cittadini. Per finanziare tali spese folli, essi fanno ricorso ad imposte – diminuendo il potere d’acquisto dei cittadini – o al debito pubblico – limitando così le risorse necessarie agli investimenti. Davvero non c’è proprio modo di trovare un grande dirigente politico che sappia affermare “Non ho la pretesa di uscire dalla crisi, i mercati lo sanno meglio di me e preferiscono dunque affidarmi alla saggezza degli uomini”?

Pascal Salin è professore emerito dell’Università Paris-Dauphine

[abaper]

il senato ha rifiutato gli aiuti al settore auto.
GM entrerà in amministrazione controllata (o come dicono gli ammerigani in ciapter ileven) entro natale

[Tyus da bass]

mega ultra cuttone

ma lo scopo dei governi deve essere far girare l'economia o parare il c.lo ai cittadini cercando di far aver loro una vita quanto più dignitosa possibile?

nel primo caso ha senso quello che dice

nel secondo mi sembra invece il minimo che i governi si impegnino a ridurre al minimo i fallimenti per evitare di mandare le famiglie sul lastrico

[Chiwaz]

Il secondo punto poteva andare bene finché i mercati si trovavano almeno per l'80% all'interno del territorio nazionale, ovvero all'interno della sfera di influenza di un governo.

Ora il mercato è globale, quindi un governo che può fare?

Giavazzi e quell'altro comunque ieri sera hanno spiegato come dei 15 mld di dollari dati alla GMC ben pochi vadano al settore auto.

[Chiwaz]

il senato ha rifiutato gli aiuti al settore auto.
GM entrerà in amministrazione controllata (o come dicono gli ammerigani in ciapter ileven) entro natale

Quindi sostengono solo il settore sanitario e previdenziale di GMC?
Ha senso.

[abaper]

http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=7387

L’illusione del rilancio economico
Pascal Salin: i politici sanno solo "fare ammuina"
...

continua a non convincermi.
E' un pò troppo semplicistico ridurre il tutto alla formula aiuti di stato=meno investimenti utili per il futuro + aumento delle tasse

Soprattutto pensando agli usa. E poi sono mica convinto che il mercato lasciato libero si autoregolamenti, anzi, il mercato lasciato libero crea trust e monopoli

[abaper]

Quindi sostengono solo il settore sanitario e previdenziale di GMC?
....

boh, spero di si.

[FOLGORATELI!!!]

ma lo scopo dei governi deve essere far girare l'economia o parare il c.lo ai cittadini cercando di far aver loro una vita quanto più dignitosa possibile?

nel primo caso ha senso quello che dice

nel secondo mi sembra invece il minimo che i governi si impegnino a ridurre al minimo i fallimenti per evitare di mandare le famiglie sul lastrico

Il problema è che alla fine si scopre sempre che i costi per salvare qualche cosa sono sempre superiori a quanto tutto sarebbe costato se si fossero lasciate andare le cose a loro stesse. L'unico vero effetto di questi interventi non consiste nel risolvere i problemi, ma nell'allungare a dismisura la prognosi.

[Tyus da bass]

L'unico vero effetto di questi interventi non consiste nel risolvere i problemi, ma nell'allungare a dismisura la prognosi.

ok è economicamente sbagliato

ma significa aiutare un mucchio di famiglie a campare


se le ditte non sane (e in Italia son tante tante tante) si lasciassero morire si manderebbero un fracasso di famiglie sotto un ponte

sarà per quello che considerano un urgenza costruire il ponte sullo stretto

[abaper]

Il problema è che alla fine si scopre sempre che i costi per salvare qualche cosa sono sempre superiori a quanto tutto sarebbe costato se si fossero lasciate andare le cose a loro stesse.

boh, per me rimane ancora tutto da dimostrare

L'unico vero effetto di questi interventi non consiste nel risolvere i problemi, ma nell'allungare a dismisura la prognosi.

oppure nel non trasformare l'occidente in una selva desolata piena di giganteschi punk sulla moto

[FOLGORATELI!!!]

A dire il vero di solito l'effetto è sempre opposto a quello desiderato.
Tu paghi per mantenere il lavoro a chi altrimenti lo perderebbe, e togli soldi per creare posti di lavoro a nuove attività che altrimenti nascerebbero e porterebbero altri posti di lavoro.

A me vanno bene gli aiuti economici alle persone, gli assegni di mobilità, la cassa integrazione, ma non mi va bene nulla che ritardi la crisi e faccia intervenire lo stato nell'economia.

La scala mobile? Serve ad aumentare l'inflazione.
Lo stipendio minimo garantito? Serva ad aumentare la disoccupazione.
L'intervento pubblico? Serve a distruggere quello privato e competitivo.

[Ronin]

tyus, ho la sensazione che le due cose purtroppo non siano poi così slegate.
perchè senza l'economia di mercato, oggi come oggi, la vita che ci possiamo aspettare è "dignitosa" con il canone pre-rivoluzione industriale di questo termine, che è parecchio lontano da quello nostro attuale.

e le risorse con cui "evitare di mandare le famiglie sul lastrico", purtroppo, non si possono creare dal nulla: o il sistema economico le produce (e allora il governo le può usare), o sul lastrico ci si va comunque.

[Caesar86]

Chiwaz, ma tu sei un imprenditore?

[FOLGORATELI!!!]

continua a non convincermi.
E' un pò troppo semplicistico ridurre il tutto alla formula aiuti di stato=meno investimenti utili per il futuro + aumento delle tasse

Soprattutto pensando agli usa. E poi sono mica convinto che il mercato lasciato libero si autoregolamenti, anzi, il mercato lasciato libero crea trust e monopoli

Infatti esistono meccanismi di controllo. Però vorrei farti notare che i meccanismi di controllo (anti trust, banche nazionali, vigilanze di sarcacchio), guardacaso, NON sono sotto il controllo dello stato, ma sono autorità indipendenti. E semmai è quando lo stato tenta di esercitare le sue pressioni che si creano i problemi (tipo quando dice di tenere pure basso il costo del denaro, che tanto ci pensa lui a fare da garante per cani e porci).

[skyprof]

i problemi nascono sia quando controlla lo stato sia quando non controlla lo stato.

il trucco per creare problemi e': farsi i cazz1 propri, agire secondo interessi di parte, essere ingordi, cercare il modo di fregare il prossimo.

[abaper]

A dire il vero di solito l'effetto è sempre opposto a quello desiderato.
Tu paghi per mantenere il lavoro a chi altrimenti lo perderebbe, e togli soldi per creare posti di lavoro a nuove attività che altrimenti nascerebbero e porterebbero altri posti di lavoro.

ok, utilizziamo la teoria di salin e vediamo le ripercussioni in usa e in italia.
USA: sarebero fallite perticamente tutte le banche + freddy mac e fannie mae
il credito non esisterebbe più. i pensionati(fannie e fredy da sole valgono il 60% delle pensioni usa e l'80% dei mutui sulle case) sarebbero senza soldi e senza casa.le industrie usa sarebbero tutte in chapter 11 e l'unico lavoro esistente sarebbe quello del riscossore dei crediti
Probabilmente si vedrebbero in giro già i primi punk motorizzati
in italia, l'euribor sarebbe a percentuali inimmaginabili (20-30-40% fai tu. ogni numero da 1 a più infinito è buono), le banche avrebbero richiesto tutti i crediti già dati alle aziende e saremmo in una crisi nera. Allargando la visuale sul mondo,le borse (come avventuto in russia ed in cina) probabilmente sarebbero chiuse un giorno si ed uno no, ci sarebbe (soldi permettendo) una gigantesca corsa ad accapparrarsi le azioni delle materie prime (come già avvenuto con petrolio e generi alimentari) e i disoccupati sarebbero una cosa inimmaginabile.
Quanto costa tutto questo?
perchè una cosa che salin sa benissimo è che un'impresa nuova non nasce dall'oggi al domani. E soprattutto, se non ci sono i dindini non riuscirà mai a svilupparsi

A me vanno bene gli aiuti economici alle persone, gli assegni di mobilità, la cassa integrazione, ma non mi va bene nulla che ritardi la crisi e faccia intervenire lo stato nell'economia.

La scala mobile? Serve ad aumentare l'inflazione.
Lo stipendio minimo garantito? Serva ad aumentare la disoccupazione.
L'intervento pubblico? Serve a distruggere quello privato e competitivo.

non ho capito se sei a favore o contro

[abaper]

Infatti esistono meccanismi di controllo. Però vorrei farti notare che i meccanismi di controllo (anti trust, banche nazionali, vigilanze di sarcacchio), guardacaso, NON sono sotto il controllo dello stato, ma sono autorità indipendenti. E semmai è quando lo stato tenta di esercitare le sue pressioni che si creano i problemi (tipo quando dice di tenere pure basso il costo del denaro, che tanto ci pensa lui a fare da garante per cani e porci).

qui siamo concordi. Ti ricordo che, però, sta crisi è da imputarsi anche alle varie vigilanze e banche nazionali. Insomma, che la leva finanziaria fosse arrivata a livelli non sopportabili, lo si sapeva da un bel pò, solo che si è preferito far finta di niente

[antoniostardust]

Ma adesso che il piano di aiuti all'industria automobilistica è saltato in senato cosa accadra? possibile che lascino fallire colossi come Ford e GM? francamente mi sembra una prospettiva incredibile

[Qoelet]

andranno in amministrazione controllata e probabilmente verranno fuse in un unico megapolo; verranno quasi sicuramente decapitate e pesantemente ristrutturate. Andasse male, finiribbero a capitale misto. DIciamo che se la possono cavare con un 30% di licenziamenti, così ad occhio.

[abaper]

Ma adesso che il piano di aiuti all'industria automobilistica è saltato in senato cosa accadra? possibile che lascino fallire colossi come Ford e GM? francamente mi sembra una prospettiva incredibile

ford non è messa malissimo, le altre 2 devono resistere fino a gennaio.
poi cambiano le maggioranze e, prevedibilmente, riceveranno gli aiuti.
Almeno, penso andrà a finire così