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Discussione: crisi dei mutui e trasparenza delle banche

  1. #1
    Lo Zio L'avatar di capitan_marvel
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    Predefinito crisi dei mutui e trasparenza delle banche

    salve a tutti, avrei una domanda.. perchè io questa crisi economica, non lho mica capita bene...

    qualcuno mi sa spiegare perchè questa crisi dei mutui nessuno l'ha prevista con largo anticipo?

    voglio dire, le banche, come tutte le aziende, non devono mostrare un rendiconto finanziario, dove ci sta scritto cosa va bene e cosa va male?

    e, entrando nello specifico, a quanto ammontano esattamente i debiti derivati dalle ipoteche sugli immobili?

    o questa perdita non viene espressa chiaramente ma è in mezzo a un milione ci calcoli che comprendono tantissime cose?

    ecco, qualcuno può dirmi dove si trova esattamente questa fantomatica riga nel rendiconto finanziario, che nessuno avrebbe letto se non troppo tardi? perchè io proprio non lo capisco...



    se è un posto doppio scusate, e lockate pure... però questa curiosità magari me la togliete

  2. #2
    La Borga
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    Predefinito Re: crisi dei mutui e trasparenza delle banche

    imho:

    1) l'avevano prevista, è solo che i dirigenti non ce l'hanno detto perchè sennò accadeva ancora prima, e se lo scoprivamo prima del tracollo totale, pretendevamo le loro teste in blocco; così sono stati zitti, sperando che magari rientrava, o che diventava talmente grossa che ci toccava coprirli di aiuti pubblici; inutile dire che si è avverata la seconda...

    2) sì come tutte le aziende quotate in borsa devono mostrare un rendiconto finanziario (bilancio), che come quello di tutte le altre aziende è falso e illeggibile, in quanto revisionato da controllori che sono pagati dal controllato, e dunque corrotti per definizione (in pratica sarebbe come se i detenuti fossero sorvegliati da secondini pagati da loro stessi: ti stupiresti di trovarli tutti liberi?)

    3) non lo sa nessuno, perchè i derivati sono difficilissimi da leggere e impossibili da prevedere; secondo alcuni mitomani, l'ammontare complessivo sarebbe pari a diverse decine di volte l'intera (REALE) ricchezza mondiale. cmq non credo che abbia poi così tanta importanza come numero statistico in sè (è una di quelle cifre prive di senso, come il debito pubblico del nostro paese: tanto sappiamo che non riusciremo MAI a pagarlo, quindi il numero "vero" è la spesa per interessi, che è 2 ordini di grandezza più piccola).

  3. #3
    Lo Zio L'avatar di capitan_marvel
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    Predefinito Re: crisi dei mutui e trasparenza delle banche

    si ma... voglio dire, le agenzie di rating questi conti li vedono, no?

    da qualche parte ci doveva pure essere scritto: stiamo perdendo millemila miliardi coi mutui e con gli immobili.

    o una riga del genere non esiste proprio?
    come hanno nascosto la cosa?

  4. #4
    La Borga
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    Predefinito Re: crisi dei mutui e trasparenza delle banche

    le agenzie di rating sono appunto i controllori corrotti per definizione (pagati dai controllati), e dunque non è che li vedono: li vedrebbero se non venissero coperti di oro per NON vederli.

  5. #5
    La Borga L'avatar di Firestorm
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    Predefinito Re: crisi dei mutui e trasparenza delle banche

    Basta vedere il caso Lehman Brothers le agenzie di rating venerdì dicevano che era solido come una roccia sabato è fallito...delle due o sei incompetente o sei corrotto...

  6. #6
    Lo Zio L'avatar di capitan_marvel
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    Predefinito Re: crisi dei mutui e trasparenza delle banche

    si ok, le agenzie di rating erano corrotte...

    ma se io, privato, volevo vedere i conti delle banche, potevo farlo? o sono esclusiva delle agenzie di rating i controlli?

    e se potevo farlo, possibile che nessuno l'abbia mai fatto?
    e ritorno alla domanda di prima, spero che qualche economo mi sappia rispondere...
    nel conto economico, esiste una riga, in cui nero su bianco si vedeva quello stratosferico buco? in cui erano evidenti le difficoltà relative ai mutui e agli immobili?

  7. #7
    La Borga
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    Predefinito Re: crisi dei mutui e trasparenza delle banche

    no, non potevi farlo.
    cioè, avresti potuto vedere il bilancio ovviamente, delle banche quotate in borsa, ma sarebbe stato quello dell'anno prima, sul quale le agenzie di rating avrebbero fatto mille trucchi contabili per non fare apparire niente (è per questo che vengono pagate, in realtà); la crisi è stata devastante anche per questo motivo.

    in teoria i controlli sono pure a cura delle strutture di controllo (consob in italia e sec in usa), le quali però di solito si muovono solo su notizia di problemi, non preventivamente, e quindi hanno l'abitudine di chiudere la stalla coi buoi non solo scappati, ma già macellati e cucinati...

  8. #8
    Lo Zio L'avatar di capitan_marvel
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    Predefinito Re: crisi dei mutui e trasparenza delle banche

    ok quindi potevo (e posso ancora? qualcuno ha i link?) vedere il bilancio delle banche dell'anno prima.

    Come si nasconde un buco del genere?
    Voglio dire, nella voce: Mutui, e/o nella voce Immobilizzi, non ci stava un bel numero negativo?

  9. #9
    alberace
    ospite

    Predefinito Re: crisi dei mutui e trasparenza delle banche

    capitalismo

  10. #10
    La Borga
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    Predefinito Re: crisi dei mutui e trasparenza delle banche

    non credo che si possa via internet (ma se ti rechi in filiale dovrebbero dartelo dietro richiesta).

    nascondere un buco del genere è MOLTO facile: basta NON dichiarare insolventi clienti che insolventi invece lo sono.
    in pratica, se mr smith ti deve ancora 100.000 dollari ma in realtà ha già fatto bancarotta ed è scappato in messico, tu in bilancio scrivi "credito residuo sul mutuo di mr smith: 100.000 dollari", quando invece dovresti scrivere "soldi che mr smith non ci ridarà mai più: 100.000 dollari".
    fino a che hai abbastanza mr brown, che i soldi li sta continuando a versare, nessuno se ne accorge (dovrebbe controllare tutti i mr smith) e tu rimani in piedi.

    solo che questa volta i mr smith erano tanti, e i mr brown pochi, e quindi quando mr green è andato a chiedere un prestito, e si è scoperto che nonostante una valanga (teorica) di soldi dei mr smith, non c'erano i quattrini per avere quel prestito, il teatrino è crollato e le banche sono andate a gambe all'aria.

    sotto certi aspetti, è un po' il modo di truccare i bilanci di parmalat: in bilancio dovrei scrivere che ho 1 miliardo di euro di perdite, ma se lo faccio crollo in borsa.
    allora ci scrivo che ho 800 milioni di liquidità (finti), e vado a chiedere 1,8 miliardi di prestiti (veri), così con 800 milioni creo la liquidità che ho fatto finta di avere, e resta 1 miliardo con cui coprire le perdite.
    la prima volta funziona, ma la volta dopo invece che 1, ho 2,8 miliardi di perdite (quello iniziale più 1,8 che ho chiesto), allora dichiaro che ho 2,5 miliardi di liquidità e chiedo prestiti per 3,5 miliardi, e così via.

    finchè alla fine salta su uno e dice: ma se hai in tasca tutti 'sti liquidi, perchè non usi direttamente quelli per pagare i debiti? e zac!, crolla tutto.

    il mio preferito però rimane ENRON: quelli sì che erano dei geni.
    che facevano? siccome enron aveva delle perdite enormi, creavano delle società esterne (le cosiddette raptor) che si facevano carico di quei debiti in cambio di azioni enron: il bilancio di enron appariva quindi con un attivo straordinario, e le sue azioni aumentavano di valore: questo aumento di valore andava a coprire i costi delle raptor, le quali risultavano a loro volta in attivo, grazie all'aumento di valore delle loro azioni, spingendo nuovi soci ad entrarci.

    praticamente, il moto perpetuo applicato alla finanza, un sistema che si autoalimenta da solo.
    peccato che poi, al primo sassolino che fa cambiare la borsa dal segno più al meno, si inneschi la valanga contraria: le azioni enron non crescono, i debiti costano sicchè le raptor vanno in perdita, i soci esterni escono dalle raptor, che non riescono più a comprare il debito enron, e le azioni enron vanno ancora più giù, fino al fallimento.

    i bilanci sono carta sporcata con l'inchiostro, e altrettanto valgono.
    come disse galbraith, nel capitalismo prima o poi accade sempre qualcosa che separa i soldi dai fessi.
    Ultima modifica di Ronin; 13-12-08 alle 14:43:52

  11. #11
    L'Onesto L'avatar di antoniostardust
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    Predefinito Re: crisi dei mutui e trasparenza delle banche

    ...oppure basta falsificare la carta intestata di una qualche banca estera e millantare un conto di svariate centinaia di milioni

  12. #12
    ale#12
    ospite

    Predefinito Re: crisi dei mutui e trasparenza delle banche

    ok quindi potevo (e posso ancora? qualcuno ha i link?) vedere il bilancio delle banche dell'anno prima.

    Come si nasconde un buco del genere?
    Voglio dire, nella voce: Mutui, e/o nella voce Immobilizzi, non ci stava un bel numero negativo?
    I bilanci di tutte le quotate le trovi sui vari siti e credo anche sul sito di borsa italiana.

    Non è che ci capisca molto, ma per nascondere un buco di modi ce ne sono tanti. Il problema di fondo è che, nonostante in america siano arrivati a centoquarantamila (!) pagine di principi contabili (da noi sono solo circa 1500, ma è una questione di approcci diversi, più che di specificità) nella redazione di un bilancio c'è sempre un margine di discrezionalità.
    Una delle poche cose che ho capito dei bilanci è che, a differenza di quanto possa sembrare, NON sono una rappresentazione oggettiva della realtà ma non nel senso che sono necessariamente falsi, ma che sono una rappresentazione convenzionale. Redigi un bilancio secondo certi criteri e avrai un bilancio, usane altri e ne avrai uno completamente diverso (e su queste cose, entro certi limiti, ci "giocano" normalmente).

    Poi c'è il problema della revisione, sistema che ha fallito alla grande, per tutta una serie di motivi in qualche modo concatenati.

    Le società di revisione sono pochissime in tutto il mondo. Non c'è concorrenza, anche perchè servono organizzazioni imponenti. Se le società di revisione importanti sono 4/5 al mondo (ma non i revisionati...) è inevitabile che sia praticamente impossibile trovare un revisore che rispetti veramente i parametri di indipendenza che sarebbero richiesti.
    D'altra parte si è cercato di stimolare la concorrenza evitando di fissare delle tariffe fisse. Solo che per fare prezzi concorrenziali occorre ridurre i costi e l'unica maniera è assumere chi (tra i soggetti con i requisiti necessari) pretende di meno, cioè le persone meno esperte e/o qualificate. E anche qui l'interesse pubblico (dei risparmiatori in pratica)...

    Sempre in tema di tariffe c'è poi la contraddizione di fondo di tutto il sistema: sono i controllati che assumono e stipendiano i controllanti e che fissano i loro compensi. Non è che non si sia pensato di fissarle le tariffe, ma ci sono grossi problemi con la legislazione antitrust (infatti si è cercato di trovare una soluziona andando a verificare la quantità di ore impiegate per la revisione al poso dei compensi complessivi, una roba complicata).

    Altre questioni delicate sono i meccanismi di nomina (e i vari poteri di vigilanza pubblici) e la durata degli incarichi. Che non può essere troppo breve, perchè altrimenti la cosa diventa antieconomica e difficilissima dal punto di vista pratico, ma nemmeno troppo lunga per evitare di pregiudicare l'indipendenza dei revisori. E qui ritorna il problema della concentrazione del mercato...

    Comunque la tendenza (dopo i vari crack) è quella di "ripubblicizzare" la revisione, che in effetti, pur essendo esercitata da privati, realizza un interesse che di privato ha ben poco.

  13. #13
    ale#12
    ospite

    Predefinito Re: crisi dei mutui e trasparenza delle banche

    Citazione Originariamente Scritto da antoniostardust Visualizza Messaggio
    ...oppure basta falsificare la carta intestata di una qualche banca estera e millantare un conto di svariate centinaia di milioni

    O creare una società con sede alle Cayman che (secondo il bilancio) ricopre interamente la superficie dell'isola di Cuba di latte in polvere

  14. #14
    Lo Zio L'avatar di capitan_marvel
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    Predefinito Re: crisi dei mutui e trasparenza delle banche

    incredibile :O

    poi ho letto ora il sistema Ponzi, è talmente semplice da risultare geniale

    in pratica
    Un promotore promette guadagni fuori dagli standard su un investimento a breve termine, spesso riferendosi in termini fumosi a meccanismi complessi o inesistenti.

    Senza un investimento documentato, solo pochi investitori danno fiducia al promotore, il quale si assicura di rispettare i patti: pagherà quanto pattuito, anche se lo farà andando in perdita o più spesso prelevando fondi versati da nuovi investitori. In seguito così potrà beneficiare della sua buona fama per far aumentare il capitale investito e il numero degli investitori.

    I primi investitori, ripagati, reinvestiranno i fondi e parleranno bene dell'investimento attirando nuove vittime, fino a che il promotore, giunto al massimo del guadagno, sparirà nel nulla con i soldi presenti in quel momento.

    fonte wiki
    http://it.wikipedia.org/wiki/Schema_di_Ponzi

  15. #15
    La Borga L'avatar di Firestorm
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    Predefinito Re: crisi dei mutui e trasparenza delle banche

    è la base di tutte le truffe piramidali.

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