Missionarietà atea

[Jedi-78]

Comunque, magari mi sbaglio, ma una frase del genere 'la buona notizia: Dio esiste ed anche gli atei lo sanno' -sebbene non starei a sostenerla visto che pare un mero ping pong con la proposta degli UAAR (e quelli, convinti come sono, li lascerei perdere convivendo solo -perché imporre ciò che non vogliono? Per me perdono molto, ma non ho alcun diritto di scannarci per questo)- posso però capire da dove l'abbiano tirata fuori.

"Se l'UAAR ha così tanto bisogno di sbandierare a tutti che Dio non esiste, -quando nulla può provare questo ma solo che noi non riusciamo a percepirLo sempre- significa che loro SANNO dell'esistenza di Dio e che quindi, per dormire sonni tranquilli, devono dimostrare di essere loro nel giusto, gridando ai quattro venti la loro convinzione"

Questa è la lettura che do a slogan del genere...

[Hellvis 2006]

leggevo l'altro giorno su famiglia cristiana (il più progressista e intelligiente dei giornali cattolici) una cosa che mi ha stupito: in pratica rispondendo a una lettera indignata per i bus atei il direttore ha dato ragione al lettore confermando il carattere offensivo della frase ("dio non esiste"), come si diceva anche in questo topic da parte dei cattolici.
Ma perchè è offensivo? E per chi? E' offensivo per i cattolici perchè si nega il fondamento della loro fede? O è offensivo per dio perchè gli si nega una caratteristica fondamentale?
Non credo che possa essere la seconda, perchè la frase è formulata in modo leggero e garbato, inoltre non gli si adducono caratteristiche negative, ma ci si limita e negargli una sua qualità, cui, tutto sommato, è difficile credere.
Allora rimane l'offesa ai cattolici: perchè? Questa non è un'offesa, è un semplice non essere d'accordo con una certa teoria. E' come, se mi passate il paragone, se uno del pd dice a un leghista che il federalismo non va bene: non è ovviamente un'offesa, è semplicemente un modo di pensarla diverso.
Se la frase considerata offensiva è "dio non esiste" il semplice dire a un credente "sono ateo" è offensivo, dato che presuppone quella frase? Un cattolico che dice "credo che dio esista" è offensivo per gli atei perchè nega la loro visione del mondo? E' offensivo per tutte le altre religioni del mondo perchè le nega?

[Somebody]

leggevo l'altro giorno su famiglia cristiana (il più progressista e intelligiente dei giornali cattolici) una cosa che mi ha stupito: in pratica rispondendo a una lettera indignata per i bus atei il direttore ha dato ragione al lettore confermando il carattere offensivo della frase ("dio non esiste"), come si diceva anche in questo topic da parte dei cattolici.
Ma perchè è offensivo? E per chi? E' offensivo per i cattolici perchè si nega il fondamento della loro fede? O è offensivo per dio perchè gli si nega una caratteristica fondamentale?
Non credo che possa essere la seconda, perchè la frase è formulata in modo leggero e garbato, inoltre non gli si adducono caratteristiche negative, ma ci si limita e negargli una sua qualità, cui, tutto sommato, è difficile credere.
Allora rimane l'offesa ai cattolici: perchè? Questa non è un'offesa, è un semplice non essere d'accordo con una certa teoria. E' come, se mi passate il paragone, se uno del pd dice a un leghista che il federalismo non va bene: non è ovviamente un'offesa, è semplicemente un modo di pensarla diverso.
Se la frase considerata offensiva è "dio non esiste" il semplice dire a un credente "sono ateo" è offensivo, dato che presuppone quella frase? Un cattolico che dice "credo che dio esista" è offensivo per gli atei perchè nega la loro visione del mondo? E' offensivo per tutte le altre religioni del mondo perchè le nega?

Hell ho scritto vari post in cui spiego perchè e in che misura la cosa abbia un po' dato fsatidio anche a me.
E' quel "probabilmente" che manca rispetto alla frase usata in Inghilterra.
Il punto è che chi crede vive un rapporto di sentimenti con Dio che è fatto di cose reali, sentimenti reali...dire che NON esiste in modo categorico e imperativo è sminuire, rendere illegittime, mortificare la sensibilità di chi crede.
E' un po' come dire ad un innamorato che l'amore non esiste.

un salutone
Somebody

[Ronin]

E' un po' come dire ad un innamorato che l'amore non esiste.

cosa di fronte alla quale l'innamorato farebbe spallucce, avendo la prova provata del contrario.
a me potresti dire che non esiste non solo l'amore, ma anche proprio mia moglie, mia figlia, i miei genitori, le tagliatelle col ragù (le cose che amo, insomma ), e farei spallucce lo stesso, altro che offesa (anzi, una forchettata alla facciaccia tua).

naturalmente, il senso in cui la frase va intesa è diverso (oramai mi annoio pure da solo): l'amore esiste nella tua testa, se smetti di provarlo, cessa di esistere: mica esiste autonomamente, è il nome che diamo ai processi della nostra mente, e dio anche.
detta così perde un bel po' di mordente, però... (e mi sa che non ci sono autobus abbastanza grandi... )

@hellvis: i cattolici si offendono perchè quella frase gli ricorda che nonostante tutti i loro sforzi non possono smentirla

[Somebody]

cosa di fronte alla quale l'innamorato farebbe spallucce, avendo la prova provata del contrario.
a me potresti dire che non esiste non solo l'amore, ma anche proprio mia moglie, mia figlia, i miei genitori, le tagliatelle col ragù (le cose che amo, insomma ), e farei spallucce lo stesso, altro che offesa (anzi, una forchettata alla facciaccia tua).

eh , ma Ronin...non siamo tutti uguali, tu fai spallucce, altri no.

un salutone
Somebody

[maxpay]

eh , ma Ronin...non siamo tutti uguali, tu fai spallucce, altri no.

un salutone
Somebody

ehhhhhhhh il senso del sè...

[Hellvis 2006]

Hell ho scritto vari post in cui spiego perchè e in che misura la cosa abbia un po' dato fsatidio anche a me.
E' quel "probabilmente" che manca rispetto alla frase usata in Inghilterra.
Il punto è che chi crede vive un rapporto di sentimenti con Dio che è fatto di cose reali, sentimenti reali...dire che NON esiste in modo categorico e imperativo è sminuire, rendere illegittime, mortificare la sensibilità di chi crede.
E' un po' come dire ad un innamorato che l'amore non esiste.

un salutone
Somebody

ok: ma il resto del mio messaggio? se io dico sono ateo o sono ebreo o sono mussulmano è lo stesso? E quando tu dici credo nel dio cristiano offendi i credenti di altre religioni?

[Somebody]

ok: ma il resto del mio messaggio? se io dico sono ateo o sono ebreo o sono mussulmano è lo stesso? E quando tu dici credo nel dio cristiano offendi i credenti di altre religioni?

in linea di principio tutti dovremmo essere abbastanza aperti da accettare le opinioni altrui e tutti dovremmo essere abbastanza rispettosi da rispettare i sentimenti altrui, come tutte le cose, dipende da come le dici Hell

un salutone
Somebody

[Hellvis 2006]

apunto, dipende da come le dici, la scritta mica era "coglioni, dio non esiste *****ccia", ma una battuta leggera e divertente

[Somebody]

apunto, dipende da come le dici, la scritta mica era "coglioni, dio non esiste *****ccia", ma una battuta leggera e divertente

la scritta mancava di un "probabilmente"...ovvero di un "secondo noi", ovvero di qualcosa che eliminasse quell'aurea di dogmaticità che paradossalmente ha la frase sul bus.

ti ripeto, io l'ho trovata dura e presuntuosa, ma non tanto offensiva da meritare la censura.

un salutone
Somebody

[maxpay]

apunto, dipende da come le dici, la scritta mica era "coglioni, dio non esiste *****ccia", ma una battuta leggera e divertente

paradossalmente una scritta simile avrebbe destato meno polemiche (e meno rosicate).

[IlCarogna]

la scritta mancava di un "probabilmente"...ovvero di un "secondo noi", ovvero di qualcosa che eliminasse quell'aurea di dogmaticità che paradossalmente ha la frase sul bus.

ti ripeto, io l'ho trovata dura e presuntuosa, ma non tanto offensiva da meritare la censura.

probabilmente e secondo noi sono espressioni che mancano nei discorsi in piazza san pietro o di Bertone e nessuno si è mai lamentato.

[Short Circuit]

Mah.

Se dai dell' idiota ad una persona convinta (al cento per cento) di essere molto intelligente, quest'ultima ti ride in faccia. Non dovrebbe essere toccata dall'offesa. E se si sente toccata, probabilmente è perchè non è poi così sicura della propria intelligenza (chi lo è?).
Se un religioso è convinto della propria fede, non vedo allora come potrebbe essere offeso da un cartello del genere. Può pensare che sia sciocco, questo sì.Ma offendersi? Secondo me, no. Almeno nel caso di un vero religioso.

Tuttavia, il discorso secondo me c'entra poco con il tema dell' "offesa".

Immaginiamoci un autobus con su scritto, a caratteri cubitali:
"DIO ESISTE. NE HAI BISOGNO.".
Al di là della reazione che potrebbe suscitare (uno spettro di emozioni che va dall' ilarità, al sentirsi offeso, a un certo senso di disagio a seconda di quanto la persona abbia , effettivamente, fede) , il fatto è che.. ecco, nella mia opinione è difficile dire se una cosa del genere (realizzare uno "spot" di questo tipo) sia lecita o meno.
Bisognerebbe fare un lungo, luuungo discorso filosofico su cosa è uno stato, cos' è un diritto, cos'è la religione, cosa è giusto e cosa è sbagliato. Un lungo discorso che probabilmente (secondo me la parola giusta è sicuramente) non porterebbe a nulla.

L'unica cosa che posso dire con assoluta certezza è che vedere la religione e l'ateismo commercializzati ("Compra il mio!Ne hai bisogno!" "No, non è vero!Il mio è meglio! Guarda che bella grafica che ha il mio cartellone!") mi fa sinceramente un certo ribrezzo.
Anche se, mi rendo conto, il mercato è una terra di nessuno e senza pubblicità non si va da nessuna parte.

[Will Scarlett]

Uhm, infatti mi piacerebbe sapere che cosa abbiano da dire le alte sfere ecclesiastiche

Ci stanno riflettendo molto bene perchè hanno capito che aria tira

[Somebody]

probabilmente e secondo noi sono espressioni che mancano nei discorsi in piazza san pietro o di Bertone e nessuno si è mai lamentato.

siamo fuori dai binari qui....non ti capisco

un salutone
Somebody

[loriendellacqua]

siamo fuori dai binari qui....non ti capisco

un salutone
Somebody

Voleva farti notare che è un pò ridicolo pretendere dagli atei l'uso della parola probabilmente, quando chi ci crede parla generalmente dell'esistenza e della volontà di dio come se ci avesse parlato l'altro ieri.

[IlCarogna]

la scritta mancava di un "probabilmente"...ovvero di un "secondo noi", ovvero di qualcosa che eliminasse quell'aurea di dogmaticità che paradossalmente ha la frase sul bus.

siamo fuori dai binari qui....non ti capisco

la frase che sarebbe dovuta andare sugli autobus è da te ritenuta dogmatica, dura e presuntuosa.
I discorsi del papa o delle gerarchie sono quasi sempre dogmatici, duri e presentuosi,ma nessuno si lamenta in nome della libertà di espressione. Cosa che invece viene a cadere se la posizione è in disaccordo con la tua.

[Somebody]

Voleva farti notare che è un pò ridicolo pretendere dagli atei l'uso della parola probabilmente, quando chi ci crede parla generalmente dell'esistenza e della volontà di dio come se ci avesse parlato l'altro ieri.

la frase che sarebbe dovuta andare sugli autobus è da te ritenuta dogmatica, dura e presuntuosa.
I discorsi del papa o delle gerarchie sono quasi sempre dogmatici, duri e presentuosi,ma nessuno si lamenta in nome della libertà di espressione. Cosa che invece viene a cadere se la posizione è in disaccordo con la tua.

si ma non esiste un rapporto d'amore ateo tra l'ateo e Dio!!! perbacco! un sentimento che corrisponda a quello che un credente ha per Dio per gli atei non c'è! Sta li il punto!

gli atei criticano i dogmi? azz. i dogmi sono una sospensione del giudizio, ci credi per fede e basta! ma che senso ha la missionarietà atea con lo stesso atteggiamento dogmatico che ha chi crede?
boh, non capisco....se un ateo mi deve convincere che Dio non esiste (per "x" motivi) deve farlo col ragionamento e non con un "assioma" ....

mi chiedo poi quanto veramente tu ascolti i discorsi del papa e dei vescovi per dire che sono sempre duri e presuntuosi e ancora più mi meraviglio del fatto che tu dica che nessuno si lamenta!

un salutone
Somebody

[maxpay]

il fatto è che.. ecco, nella mia opinione è difficile dire se una cosa del genere (realizzare uno "spot" di questo tipo) sia lecita o meno.
Bisognerebbe fare un lungo, luuungo discorso filosofico su cosa è uno stato, cos' è un diritto, cos'è la religione, cosa è giusto e cosa è sbagliato. Un lungo discorso che probabilmente (secondo me la parola giusta è sicuramente) non porterebbe a nulla.

mmm..e perchè mai lungo discorso filosofico? perchè mai sarebbe così complicato pubblicare una propria idea, un proprio principio?

L'unica cosa che posso dire con assoluta certezza è che vedere la religione e l'ateismo commercializzati ("Compra il mio!Ne hai bisogno!" "No, non è vero!Il mio è meglio! Guarda che bella grafica che ha il mio cartellone!") mi fa sinceramente un certo ribrezzo.
Anche se, mi rendo conto, il mercato è una terra di nessuno e senza pubblicità non si va da nessuna parte.

beh, mi pare ovvio che la scritta sui bus sia una provocazione (a quanto pare dai risultati concreti visto il rosicone).
ma sono d'accordo anch'io sul fatto che quella di credere o di non credere è una scelta intima e personale, e come tale andrebbe trattata.

[IlCarogna]

si ma non esiste un rapporto d'amore ateo tra l'ateo e Dio!!! perbacco! un sentimento che corrisponda a quello che un credente ha per Dio per gli atei non c'è! Sta li il punto!

ma il problema è la tua sensibilità o l'uso dei dogmi?

gli atei criticano i dogmi? azz. i dogmi sono una sospensione del giudizio, ci credi per fede e basta! ma che senso ha la missionarietà atea con lo stesso atteggiamento dogmatico che ha chi crede?
boh, non capisco....se un ateo mi deve convincere che Dio non esiste (per "x" motivi) deve farlo col ragionamento e non con un "assioma" ....

può anche semplicemente decidere di esporre le proprie idee senza obbligarti ad ascoltarlo o tentare di convertirti. Il fatto che le scritte fossero un tentativo di conversione del credente è stato deciso di punto in bianco da chi ha messo il titolo del topic.

mi chiedo poi quanto veramente tu ascolti i discorsi del papa e dei vescovi per dire che sono sempre duri e presuntuosi e ancora più mi meraviglio del fatto che tu dica che nessuno si lamenta!

ogni tanto mi tocca, così come aspettare che gli altri a tavola finiscano di pregare prima di gettarmi sul cibo. si chiama convivenza tra persone civili, discorso difficile da capire forse.
Quanto alle lamentele, già altre volte dissi che il problema non è la fede o la dichiarazione di fede in se,ma quando questa influisce sulla vita degli altri. Io non vado certo dal parroco del mio paese a discutere di quando fa la messa, suona le campane o come arringa i giovani durante le prediche,ma lo faccio tranquillamente quando fa le campagne politiche (referendum e RU486 per darti un esempio).

[Somebody]

ma il problema è la tua sensibilità o l'uso dei dogmi? ).

il problema è che se uno si sente offeso almeno sia lecito riconoscergli questo diritto!

può anche semplicemente decidere di esporre le proprie idee senza obbligarti ad ascoltarlo o tentare di convertirti. Il fatto che le scritte fossero un tentativo di conversione del credente è stato deciso di punto in bianco da chi ha messo il titolo del topic.
.

in effetti, però dai un minimo credo sia stata anche l'intenzione dell'UAAR, o no!? bah. se hai ragione tu che bello sto a scrivere in questo topic da settimane inutilmente!

ogni tanto mi tocca, così come aspettare che gli altri a tavola finiscano di pregare prima di gettarmi sul cibo. si chiama convivenza tra persone civili, discorso difficile da capire forse.
Quanto alle lamentele, già altre volte dissi che il problema non è la fede o la dichiarazione di fede in se,ma quando questa influisce sulla vita degli altri. Io non vado certo dal parroco del mio paese a discutere di quando fa la messa, suona le campane o come arringa i giovani durante le prediche,ma lo faccio tranquillamente quando fa le campagne politiche (referendum e RU486 per darti un esempio).

no ma guarda che se io sono contro la RU486 non è "perchè si", ma perchè ci sono dei ragionamenti dietro, stessa cosa per l'aborto. Quindi non è un voler "Imporre" le mie idee ma semplicemente volere che la società sia in un modo piuttosto che in un altro, esattamente come si fa con qualsiasi altra cosa in democrazia.
Cmq ho ben chiaro quel che intendi e che ampiamente è stato dibattuto qui dentro. Per un attimo ho pensato fossi un anticlericale di quelli che non vorrebbero neanche che i preti potessero parlare.

un salutone
Somebody

[IlCarogna]

il problema è che se uno si sente offeso almeno sia lecito riconoscergli questo diritto!

Peccato che un ateo che si indigna viene subito tacciato di anticlericalismo a prescindere.

in effetti, però dai un minimo credo sia stata anche l'intenzione dell'UAAR, o no!? bah. se hai ragione tu che bello sto a scrivere in questo topic da settimane inutilmente!

magari sbaglio,ma credo che chiunque si lasci convincere da un semplice slogan non abbia poi convinzioni così profonde.

no ma guarda che se io sono contro la RU486 non è "perchè si", ma perchè ci sono dei ragionamenti dietro, stessa cosa per l'aborto. Quindi non è un voler "Imporre" le mie idee ma semplicemente volere che la società sia in un modo piuttosto che in un altro, esattamente come si fa con qualsiasi altra cosa in democrazia.
Cmq ho ben chiaro quel che intendi e che ampiamente è stato dibattuto qui dentro. Per un attimo ho pensato fossi un anticlericale di quelli che non vorrebbero neanche che i preti potessero parlare.

il problema è che i ragionamenti partono da presupposti non condivisi,ma che si vorrebbero adottati da tutti.

[Somebody]

Peccato che un ateo che si indigna viene subito tacciato di anticlericalismo a prescindere.

vabbè mo non è che dobbiamo ogni volta contraddirci...hai capito quel che volevo dire no?

magari sbaglio,ma credo che chiunque si lasci convincere da un semplice slogan non abbia poi convinzioni così profonde.
.

si son d'accordo ma ti ricordo che il tema era la modalità dello slogan!

il problema è che i ragionamenti partono da presupposti non condivisi,ma che si vorrebbero adottati da tutti.

si si, il solito tema...ho presente.

un salutone
Somebody

[Will Scarlett]

Some, io mi sento offeso ogni singola volta che il Papa parla, ma non chiedo che stia zitto.

Voi (e tanti come voi) ogni volta che qualcuno dice qualcosa che non vi va a genio voelte che stia zitto

E non rispondere ancora che ritenete quella frase un'offesa, perchè per quanti la possano ritenere un'offese ce ne sono tantissimi che non stanno a rompere le palle agli altri solo perchè la pensano diversamente su sto benedetto Dio, e quindi possono sopportare questa onta e conviverci, convivendo sempre con quelli di prima che la pensano diversamente, sempre senza rompergli le palle

Io so solo che la chiesa si indigna quando fa comodo, e soprassede quando fa comodo

Quando c'era da incazzarsi sul comportamento del popolo cinese no, perchè lì ci sono interessi diplomatici da tenere in ballo, quindi si può elegantemente glissare, senza dire niente e senza fare troppa scena
Ma quando uno dice che Dio non esiste, o che PER UNA VOLTA si ritiene che far parlare il Papa non sia la cosa più corretta e si vorrebbe invitare qualcun altro, ci si mobilita subito con le mani nei capelli gridando "blasfemia", "scandalo", "censura"

Dovete VERGOGNARVI di quello che fate agli altri.

[Will Scarlett]

E se il tema era la modalità dello slogan, non ricordo neanche se l'ho già scritto, ma nel caso, lo ripeto.

Quando parlano "uomini di scienza" (e uso una definizione mooooolto ampia) premettono SEMPRE (a meno che non siano coinvolti interessi di milioni di dollaroni ) che le affermazioni che stanno facendo sono alla luce di "quello che sappiano fin'ora", il che lascia trasparire l'eterno dubbio, l'eterno mettere in gioco ciò che si sa.

Quando si tratta l'argomento religione si parla SEMPRE di roba data per scontata.

Allora, vogliamo guardare con obiettività questo ***** di mondo dove viviamo?

Per UNA volta che viene proposto uno slogan in controtendenza vi mettete a cavillare sul fatto che viene scritto come fosse una verità comprovata, ma avete mai provato a pensare MENO al prossimo e un po' di più a ciò che fate voi? Che tradotto risulta: una carrettata di cazzi propri, mai?