Missionarietà atea

[Ronin]

Intendi dire che è dimostrabile che dio non esiste?

sì (thread apposito da 1 miliardo di pagine... non c'eri anche tu? mi sembra... ti confondo con Phantom, forse).
prima però devi definire chiaramente cosa vuol dire esistere (e anche cosa vuol dire dio, ma qui di solito si può intendere nel senso occidentale del termine, "l'entità che ha creato l'universo").

una volta che hai dato di "esistere" una definizione chiara e non tautologica (es. io ho dato questa esistere=essere rilevabile; ma non è vincolante, danne pure un'altra), poi vedrai che un dio di "livello" occidentale resta immancabilmente fuori, oppure viene confinato a un livello di realtà che sta solo dentro la mente del credente, alla pari delle voci nella testa che sentono i pazzi.

[Ronin]

non avrei argomenti per replicare? mmmm...

all'epoca, non li avevi.
te ne sono venuti in mente? mi sembra sia ancora aperto, quel thread.

beh se scrivessi su un autobus "La buona notizia è che Dio esiste e che tu Ronin ne hai bisogno". A te lascierebbe indifferente?

perchè dovrebbe lasciarmi indifferente? è scritto apposta per provocare in me una reazione.
di certo la mia reazione non sarebbe "maledetti credenti, devono essere censurati".
più probabilmente mi farei una grassa risata.

[Somebody]

una volta che hai dato di "esistere" una definizione chiara e non tautologica (es. io ho dato questa esistere=essere rilevabile; ma non è vincolante, danne pure un'altra), poi vedrai che dio resta immancabilmente fuori, oppure viene confinato a un livello di realtà che sta solo dentro la mente del credente, alla pari delle voci nella testa che sentono i pazzi.

Ronin rettifica perchè hai sparato una stupidaggine.

un salutone
Somebody

[Somebody]

all'epoca, non li avevi.
te ne sono venuti in mente? mi sembra sia ancora aperto, quel thread.
.

beh tu te ne eri saltato fuori con il discorso di "andare avanti con stile" . Davanti a tutta la sofferenza che prova il mondo... mi sembrava che non bastasse proprio sai....
E davanti alla morte proponesti un finale romantico tipo "io non muoio io divento polvere di stelle...io continuo a vivereeee..nell'universoooo"...piuttosto irreale mi vien da dire, soprattutto ad un moribondo sai che glieen frega della polvere di stelle: uno vuole vivere, mica crepare e sciogliersi nell'universo! Ma il punto finale era che a te piaceva quindi...contento tu....

perchè dovrebbe lasciarmi indifferente? è scritto apposta per provocare in me una reazione.
di certo la mia reazione non sarebbe "maledetti credenti, devono essere censurati".
più probabilmente mi farei una grassa risata.

no ma aspetta, io mica sono per la censura....all'inizio del thread ho scritto solo che era un atteggiamento "presuntuoso" e irrispettoso per il sentimento religioso comunque e bon....

un salutone
Somebody

[Ronin]

Ronin rettifica perchè hai sparato una stupidaggine.

veramente non mi sembra proprio.
nota che NON ho detto che i credenti sono dei pazzi (se ho dato quest'impressione, allora sì, rettifico: non è questo che intendevo).

ho detto che il livello di realtà che si può concedere a dio è quello delle voci nella testa dei pazzi.
TU stesso (e questo lo ricordo con precisione) hai ammesso che l'esistenza di dio per te è tale solo nel livello mentale (dentro la tua testa), l'hai detto chiaramente, mo' non nasconderti dietro ai soliti giochetti.

allora, se l'unica possibilità di influire sulla realtà in modo umanamente rilevabile (=esistere) per dio è quella di farsi sentire nella testa dei credenti (e così è), quale sarebbe mai la differenza con le voci che i pazzi credono sinceramente di sentire? di fatto non ce ne è alcuna: non è possibile nessuna verifica che avvalori la credibilità dell'uno rispetto alle altre.

noi queste verifiche le facciamo ex-post, sulla base di quello che le voci dicono: se le voci dicono a Ernesto di stuprare e uccidere, sappiamo che Ernesto è un pazzo, e lo interniamo.
ma se le voci dicessero ad Ernesto che deve essere buono, andare missionario in Africa e vivere una vita di povertà, tu non potresti MAI sapere che Ernesto fa quel che fa NON perchè glielo ha detto dio (in cui magari non crede), ma perchè glielo hanno detto le voci nella testa.

anche se Ernesto fosse credente, e chiamasse quelle voci "dio", e si facesse ordinare padre Ernesto, tu (e anche Ernesto) non saprete comunque MAI se veramente quelle voci che Ernesto sente sono la voce di dio, oppure un prodotto dei neuroni della parte sub-cosciente del suo cervello.

anzi a dirla tutta, NEANCHE se Ernesto sentisse che deve uccidere e stuprare tu avresti la prova che quella voce non è quella di dio: penseresti che sia pazzo perchè SUPPONI che dio debba essere buono; ma sono comunque illazioni.

[Ronin]

beh tu te ne eri saltato fuori con il discorso di "andare avanti con stile"

non capisco se è un fraintendimento voluto oppure lo fai apposta ( ).
fatto sta che stai confondendo un thread con un altro; la conclusione "dio non esiste" implica "non ne hai bisogno" nel senso che egli, non potendo influire sulla realtà, non può esserti di alcun aiuto (e perciò non ti serve).

il discorso del "continueremo con stile" (che è la citazione della battuta di un film, ed è moralmente indegno da parte tua continuare ad utilizzarlo in questo modo squadrista) era un tentativo di sintetizzare la reazione di fronte a questa verità (nel momento in cui la si riconosce come tale, si capisce, se uno non la riconosce avrà un'altra reazione).
nel momento in cui ci appare chiaro che non c'è nessuna balia che ci salverà in una altra vita che non c'è (letteralmente "non esiste"), non ci resta che rimboccarci le maniche nella realtà che invece c'è eccome.

tu mi racconti i tuoi desideri, e dici: cosa ha da offrirmi la tua realtà, per rispondere ai miei desideri? risposta: niente, è la realtà, non è fatta per piacerti, non è neanche mia, è come è, se per caso dei suoi pezzi ci piacciono o è per caso, appunto, oppure per merito delle persone di buona volontà che così la hanno modificata: ma negare che sia come sia vuol dire avere un problema.

allora tu dici: piuttosto che la tua realtà, preferisco tenermi la mia proiezione mentale, che risponde meglio ai miei desideri: ma la tua proiezione mentale NON soddisfa i tuoi bisogni, ti fa solamente credere che verranno soddisfatti (in un'altra realtà che, letteralmente, non c'è, non esiste).
se invece riuscissi ad accettare che la realtà è come è, e non si piega ai tuoi desideri, non avresti più bisogno di finzione (illusione, immaginazione, fede, realtà solo dentro la tua testa: chiamala come vuoi).
mica ho detto che è facile...

no ma aspetta, io mica sono per la censura....all'inizio del thread ho scritto solo che era un atteggiamento "presuntuoso" e irrispettoso per il sentimento religioso comunque e bon....

ah, ok.
no, non vedo perchè un messaggio del genere "dio esiste" sarebbe irrispettoso del mio ateismo (lo sarebbe se fosse accompagnato, come di solito è, da insulti agli atei): senza argomenti, sarebbe semplicemente un buco nell'acqua.
anzi, penso che se vedessi scritto sugli autobus un messaggio come quello che dici tu, "Ronin hai bisogno di dio", se non altro ne sarebbe soddisfatta la mia vanità...

[Chiwaz]

Se sta storia del bus, per quanto discutibile, farà smuovere un pelo le acque benvenga, imho.

Il punto è che non lo farà.
Del resto, in base a che cosa dovrebbe farlo?

E' come uno slogan elettorale, al massimo può smuovere chi non sa da che cantone mettersi.

[Somebody]

veramente non mi sembra proprio.
nota che NON ho detto che i credenti sono dei pazzi (se ho dato quest'impressione, allora sì, rettifico: non è questo che intendevo).

ho detto che il livello di realtà che si può concedere a dio è quello delle voci nella testa dei pazzi.
TU stesso (e questo lo ricordo con precisione) hai ammesso che l'esistenza di dio per te è tale solo nel livello mentale (dentro la tua testa), l'hai detto chiaramente, mo' non nasconderti dietro ai soliti giochetti.

allora, se l'unica possibilità di influire sulla realtà in modo umanamente rilevabile (=esistere) per dio è quella di farsi sentire nella testa dei credenti (e così è), quale sarebbe mai la differenza con le voci che i pazzi credono sinceramente di sentire? di fatto non ce ne è alcuna: non è possibile nessuna verifica che avvalori la credibilità dell'uno rispetto alle altre.

noi queste verifiche le facciamo ex-post, sulla base di quello che le voci dicono: se le voci dicono a Ernesto di stuprare e uccidere, sappiamo che Ernesto è un pazzo, e lo interniamo.
ma se le voci dicessero ad Ernesto che deve essere buono, andare missionario in Africa e vivere una vita di povertà, tu non potresti MAI sapere che Ernesto fa quel che fa NON perchè glielo ha detto dio (in cui magari non crede), ma perchè glielo hanno detto le voci nella testa.

anche se Ernesto fosse credente, e chiamasse quelle voci "dio", e si facesse ordinare padre Ernesto, tu (e anche Ernesto) non saprete comunque MAI se veramente quelle voci che Ernesto sente sono la voce di dio, oppure un prodotto dei neuroni della parte sub-cosciente del suo cervello.

anzi a dirla tutta, NEANCHE se Ernesto sentisse che deve uccidere e stuprare tu avresti la prova che quella voce non è quella di dio: penseresti che sia pazzo perchè SUPPONI che dio debba essere buono; ma sono comunque illazioni.

non so come dirtelo Ronin, ma io non sento nessuna voce...io ho fede che Dio esista e bon... quindi nella mia testa esiste eccome, ma che cavolo vai dicendo?

cmq mi accontento della tua parziale rettifica

un salutone
Somebody

[maxpay]

Se quello "che senti nel tuo cuore e da dove pensi che venga è affar tuo" allora non appoggiare l'evangelizzazione dei non credenti perchè quello che loro credono è affar loro. Se invece la appoggi e credi sia positivo "contagiare" gli altri con ciò che ti rende felice, non vedo perchè questa felicità dovrebbe essere preclusa a chi la pensa in maniera diversa da te.

lascia perdere tanto sta facendo il capriccioso.

tento di rispondere a calon anche se ho pochissimo tempo: il fatto che esistano libri che contestino la religione cattolica in una paese come l'italia mi sembra più che normale dove la stessa ha diffusione e potere, o no? ma da qui a dire che sia una caratteristica peculiare dell'ateismo (se non l'unica dato il discorso che fai) ci passa un oceano.

[Somebody]

non capisco se è un fraintendimento voluto oppure lo fai apposta ( ).
fatto sta che stai confondendo un thread con un altro; la conclusione "dio non esiste" implica "non ne hai bisogno" nel senso che egli, non potendo influire sulla realtà, non può esserti di alcun aiuto (e perciò non ti serve).

tu mi racconti i tuoi desideri, e dici: cosa ha da offrirmi la tua realtà, per rispondere ai miei desideri? risposta: niente, è la realtà, non è fatta per piacerti, è come è: ma negare che sia come sia vuol dire avere un problema.

allora tu dici: piuttosto che la tua realtà, preferisco tenermi la mia proiezione mentale, che risponde meglio ai miei desideri: ma la tua proiezione mentale NON soddisfa i tuoi bisogni, ti fa solamente credere che verranno soddisfatti (in un'altra realtà che, letteralmente, non c'è, non esiste).
se invece riuscissi ad accettare che la realtà è come è, e non si piega ai tuoi desideri, non avresti più bisogno di finzione (illusione, immaginazione, fede, realtà solo dentro la tua testa: chiamala come vuoi).
mica ho detto che è facile...

...

hai sintetizzato magnificamente due anni di post tra me e te, complimenti davvero....la conclusione era appunto che secondo te si può convivere con la morte, il dolore la cattiveria e le ingiustizie, semplicemente "accettando" questa situazione...come se non ci fosse nulla di meglio.
In buona sostanza: smettendo di sperare.
Io invece dico: no! Esiste qualcosa di meglio a cui siamo chiamati...esiste un "perchè" e da che mondo è mondo l'uomo cerca di trovare nella religione queste risposte e questo "senso" che va oltre a quello materialistico e "finito" che mostri tu come l'unica alternativa accettabile.
D'altra parte è strano che tu Ronin cerchi di piegare la realtà ai tuoi desideri, riparandoti dal freddo, mangiando e sopravvivendo, prendendo medicinali, operandoti, costruendo dighe, navi, astronavi....e ti "rassegni" all'idea che il tuo "io spirituale" non esista, negando le'sistenza dell'anima e della vita dopo la morte. In buona sostanza tu esaurischi la tua esistenza nella materia, identificandoti col tuo corpo. Per me è limitante per i motivi già detti.

Altra cosa: non è vero che la fede NON soddisfi i miei bisogni su questa terra, già in questa vita: io dalla mia conversione sono un uomo più felice: la malattia, la morte, la sofferenza e l'ingiustizia le vivo in maniera diversa...perchè anche se non riesco a comprenderlo tutte le volte...ora so che dietro a tutto c'è un perchè.

ah, ok.
no, non vedo perchè un messaggio del genere "dio esiste" sarebbe irrispettoso del mio ateismo (lo sarebbe se fosse accompagnato, come di solito è, da insulti agli atei): senza argomenti, sarebbe semplicemente un buco nell'acqua.
anzi, penso che se vedessi scritto sugli autobus un messaggio come quello che dici tu, "Ronin hai bisogno di dio", se non altro ne sarebbe soddisfatta la mia vanità...

perchè (come ho scritto prima)..per me "credere" non è solo una presa di posizione, per me credere è ormai vivere in un rapporto di amore (corrisposto) con Gesù. Dire che non esiste è offendere questo mio sentimento d'amore esattamente come se ti dicessero: "l'amore non esiste, tu di tua moglie non hai più bisogno", non si può dire ad un innmorato che non esiste l'amore, è come dirgli che è stupido e io tutto mi sento ma non stupido.

un salutone
Somebody

[Somebody]

lascia perdere tanto sta facendo il capriccioso.

guarda che ho già fatto il mea culpa....

un salutone
Somebody

[Ronin]

D'altra parte è strano che tu Ronin cerchi di piegare la realtà ai tuoi desideri, riparandoti dal freddo, mangiando e sopravvivendo, prendendo medicinali, operandoti, costruendo dighe, navi, astronavi....e ti "rassegni" all'idea che il tuo "io spirituale" non esista,

perchè è strano? io so quello che esiste, e so come si può influire su di esso (cioè, ne conosco alcuni modi). tutto il resto non so, salvo che non esiste, e dunque non vi si può influire.
perciò opero per influire su quel che esiste.
non vedo alcuna contraddizione: sarebbe contraddittorio nel momento in cui nella realtà non ci fosse niente da fare: allora sì sarebbe stupido perdere tempo a non far niente, invece di occuparlo a pensare a cosa potrebbe essere.

contraddittorio mi sembra invece ammettere che la realtà ha molto da insegnare, scoprire, agire, pensare, sentire, e poi non farlo, per pensare a qualcosa che non è reale, comunque la si giri, non è reale.

negando le'sistenza dell'anima e della vita dopo la morte.

tu dici che io lo nego, ma le cose non stanno così.
io non lo capisco, è molto diverso.
tante volte ho chiesto (mica solo a te) che mi spiegassero che vuol dire, questo esistere (e questa anima, e questa vita dopo la morte).
ne ho sempre ricavato soltanto la certezza che non sapete di che parlate (letteralmente: non siete capaci di spiegarlo in modo comprensibile, se non ricorrendo ad espressioni senza significato).
e allora no, grazie: non rinuncio a quello che esiste, per quello che non si sa nemmeno come sarebbe se esistesse.

e guarda che io lo capisco, il discorso "devi ragionar col cuore, e non con la testa", non credere che non lo capisca: ma il punto è che non lo posso fare.
perchè col cuore non si ragiona: se noi utilizziamo per arrivare alla conoscenza qualcosa che non è logico, non è razionale, non è nemmeno comprensibile, noi NON raggiungiamo alcuna conoscenza.
magari raggiungiamo una certezza assoluta, come la tua: ma questa certezza NON è conoscenza, perchè la conoscenza è tale solo quando la possiamo trasmettere. e se è priva di logica, razionalità, se non è nemmeno comprensibile, come faremo a trasmetterla se non per dogmi e imposizioni? (quando non roghi e inquisizioni?)

infatti non ci si riesce; rimarremo sempre incapaci di comunicare questi aspetti: discutiamo degli aspetti razionali, poi quando ti trovi in difficoltà dici "eh, ma non è con un approccio razionale che si può affrontare questo argomento". e allora perchè mai ne vuoi discutere con gli altri? senza ragione non se ne potrà mai davvero discutere, per definizione (perchè non sapremo mai se stiamo parlando delle stesse cose, o anche solo se sappiamo di che cosa parliamo).

Altra cosa: non è vero che la fede NON soddisfi i miei bisogni su questa terra, già in questa vita: io dalla mia conversione sono un uomo più felice: la malattia, la morte, la sofferenza e l'ingiustizia le vivo in maniera diversa...perchè anche se non riesco a comprenderlo tutte le volte...ora so che dietro a tutto c'è un perchè.

un aspetto del problema è proprio questo.
non a caso Marx la chiamò "oppio dei popoli", è come una droga, ti senti soddisfatto, ma sei soltanto drogato: è proprio perchè ti fa credere che c'è un perchè, e che quindi l'orrore di malattia, morte, sofferenza, ingiustizia, in realtà è GIUSTO ed OPPORTUNO (c'è qualcuno che ne sa di più che così vuole), che il tuo atteggiamento per me è inaccettabile.

per fortuna molti credenti nei fatti poi negano questo che in astratto è il più mostruoso dei ragionamenti, e si applicano comunque a cercare di migliorare la realtà.

e guarda che non sto dicendo che non sia desiderabile questa tua condizione: sto dicendo solo che io non posso riuscirci, che per me significa ottenebrare le capacità del mio cervello oltre un limite oltre il quale non voglio andare. io voglio passare tutta la vita attiva a lottare contro questi orrori, e voglio continuare a chiamarli orrori finchè avrò fiato.

giammai voglio scoprirmi a pensare che questi orrori sono giusti e giustificati da un perchè: giammai voglio scoprirmi a pensare che c'è qualcuno o qualcosa che lascia che accadano per un perchè, quale che sia.
per fortuna, quand'anche mai lo scoprissi, sarò già morto

[Para Noir]

sì (thread apposito da 1 miliardo di pagine... non c'eri anche tu? mi sembra... ti confondo con Phantom, forse).

buh, non ricordo, può essere

prima però devi definire chiaramente cosa vuol dire esistere (e anche cosa vuol dire dio, ma qui di solito si può intendere nel senso occidentale del termine, "l'entità che ha creato l'universo").

una volta che hai dato di "esistere" una definizione chiara e non tautologica (es. io ho dato questa esistere=essere rilevabile; ma non è vincolante, danne pure un'altra), poi vedrai che un dio di "livello" occidentale resta immancabilmente fuori, oppure viene confinato a un livello di realtà che sta solo dentro la mente del credente, alla pari delle voci nella testa che sentono i pazzi.

Aaaah, allora sì, definendo "esistere" in questo modo.

Però, in linea di massima, l'esistenza o meno di qualcosa definito al di fuori della nostra realtà, che non sia necessariamente rilevabile da noi, è indimostrabile. Proprio perchè non è possibile indagare in nessun modo. Per cui a quel punto uno potrebbe decidere se crederci o meno, anche se personalmente trovo ragionevole non credere a qualcosa che non influisce sulla mia vita, prendo atto che per alcuni può non essere così.

Comunque siamo a livello di seghe mentali, e poi basta capirsi sui termini.

[Ronin]

Comunque siamo a livello di seghe mentali, e poi basta capirsi sui termini.

infatti non ti ho capito.
cosa intendi con "esistenza al di fuori della realtà"?
perchè normalmente per realtà si intende appunto "l'insieme di tutte le cose che esistono".

insisto, definisci esistenza esplicitamente, anche non nel modo che ho scelto io. vedrai che:
-o non ci riesci proprio (evabbeh)
-o ti viene che dio non esiste (nota: non qualsiasi dio, ma un dio occidentale; per esempio potrei definire l'energia come il dio dell'animismo, il quale dio coincide con la realtà; ed oplà, il gioco è fatto: dio può esistere; di fronte a credenti di religioni non monoteiste o animisti l'argomento logico non è utilizzabile, ovviamente)
-o ti viene che esistono anche cose come le voci nella testa, gli elefanti rosa a pallini gialli e simili (che magari a te non provoca nessun problema, ma i credenti non ci stanno mica, a passare per pazzi)

[Para Noir]

infatti non ti ho capito.
cosa intendi con "esistenza al di fuori della realtà"?
perchè normalmente per realtà si intende appunto "l'insieme di tutte le cose che esistono".

insisto, definisci esistenza esplicitamente, anche non nel modo che ho scelto io. vedrai che:
-o non ci riesci proprio (evabbeh)
-o ti viene che dio non esiste (nota: non qualsiasi dio, ma un dio occidentale di certo; per esempio potrei definire l'energia come il dio dell'animismo, il quale dio coincide con la realtà; ed oplà, il gioco è fatto)
-o ti viene che esistono anche cose come le voci nella testa, gli elefanti rosa a pallini gialli e simili (che magari a te non provoca nessun problema, ma i credenti non ci stanno mica, a passare per pazzi)

Sul discorso delle realtà non ho mai speso troppo tempo per analizzare meglio la questione, la mia era più che altro una intuizione. Pensavo ad un insieme chiuso verso l'esterno, tipo Matrix, il fatto che dall'interno non si possa rilevare qualcosa che ne è all'esterno non implica che questa cosa esterna non esista, no? Semplicemente non si può sapere e non si potrà mai sapere cosa c'è fuori dalla sfera di "ciò che è esperibile/rilevabile".

Poi bah, non credo abbia senso approfondire qui.
Però sì, l'esistenza delle divinità occidentali è mediamente più facile da mettere in crisi di altre possibili definizioni di dio

[Ronin]

il fatto che dall'interno non si possa rilevare qualcosa che ne è all'esterno non implica che questa cosa esterna non esista, no?

tu continui a giocare sul fatto che c'è una definizione intuitiva di esistenza che è indipendente (esterna) dal tuo matrix, e quindi ti consente di valutare che ci sono cose esterne ed interne a matrix.

tanto è vero che usiamo "dentro" e "fuori", che sono termini che sottintendono questa definizione intuitiva (che è: esiste quello che occupa uno spazio fisico); definizione inestirpabile dal cervello umano (se sbatto su un vetro, dirò sempre "ostia, non l'ho visto", giammai dirò "ostia, non mi funziona il tatto"), epperò del tutto insufficiente nel nostro caso (se la adottiamo, allora non esiste alcunchè di spirituale, e abbiamo già finito).

è un trucco: tu prova a definire esistenza stando dentro a matrix; definiscila nello stesso modo in cui la definiresti standoci fuori, se vuoi: otterrai COMUNQUE che dentro la definizione ci stanno cose che non esistono NE' in matrix NE' nell'oltre-matrix, ma sono semplici invenzioni.
per circoscriverla al solo oltre-matrix, tenendo fuori le invenzioni, dovresti non solo far parte dell'oltre-matrix, ma appunto comprenderlo pienamente, cosa che non è e non sarà mai (NEANCHE se i credenti hanno ragione: solo dio stesso avrebbe un livello simile di coscienza).

quindi, ti ripeto, inutile fare esempi astratti: prima devi spiegare chiaramente cosa vuol dire esistere, altrimenti il parallelo tra l'esempio e la realtà è soltanto apparente.

[Somebody]

perchè è strano? io so quello che esiste, e so come si può influire su di esso (cioè, ne conosco alcuni modi). tutto il resto non so, salvo che non esiste, e dunque non vi si può influire.
perciò opero per influire su quel che esiste.
non vedo alcuna contraddizione: sarebbe contraddittorio nel momento in cui nella realtà non ci fosse niente da fare: allora sì sarebbe stupido perdere tempo a non far niente, invece di occuparlo a pensare a cosa potrebbe essere.

contraddittorio mi sembra invece ammettere che la realtà ha molto da insegnare, scoprire, agire, pensare, sentire, e poi non farlo, per pensare a qualcosa che non è reale, comunque la si giri, non è reale.

Ma tu, Ronin, quando dormi e non sogni, sai di esistere? no.
Eppure esisti...; come vedi esiste una dimensione della realtà che tu non percepisci e non "vivi consapevolmente", eppure ci sei.
Cmq confermi quel che penso: tu identifichi te stesso con il tuo corpo. Non ti vedi qualitativamente diverso da una mosca (come scalfari), è quello il punto.

tu dici che io lo nego, ma le cose non stanno così.
io non lo capisco, è molto diverso.
tante volte ho chiesto (mica solo a te) che mi spiegassero che vuol dire, questo esistere (e questa anima, e questa vita dopo la morte).
ne ho sempre ricavato soltanto la certezza che non sapete di che parlate (letteralmente: non siete capaci di spiegarlo in modo comprensibile, se non ricorrendo ad espressioni senza significato).
e allora no, grazie: non rinuncio a quello che esiste, per quello che non si sa nemmeno come sarebbe se esistesse.

il punto Ronin è che guardi solo nel microscopio e hai smesso di guardare le stelle.
Si tratta di "sperare", avere fiducia in qualcosa di "oltre".
Non posso spiegarti "come è fatta l'anima immortale", ma posso spiegarti "perchè esiste" .
E' stata creata da Dio per amore, esistiamo per godere del bene e dell'amore.
Tante volte l'abbiamo detto no?
Non posso spiegarti il mistero dell'esistenza di una entità spirituale metafisica.
Posso però dirti che l'anima è immortale, è spirituale (immateriale), è creata da Dio, e insieme al corpo materiale forma l'uomo. L'uomo è = anima + corpo.

e guarda che io lo capisco, il discorso "devi ragionar col cuore, e non con la testa", non credere che non lo capisca: ma il punto è che non lo posso fare.
perchè col cuore non si ragiona: se noi utilizziamo per arrivare alla conoscenza qualcosa che non è logico, non è razionale, non è nemmeno comprensibile, noi NON raggiungiamo alcuna conoscenza.
magari raggiungiamo una certezza assoluta, come la tua: ma questa certezza NON è conoscenza, perchè la conoscenza è tale solo quando la possiamo trasmettere. e se è priva di logica, razionalità, se non è nemmeno comprensibile, come faremo a trasmetterla se non per dogmi e imposizioni? (quando non roghi e inquisizioni?)

Ma Ronin, tu sei piccolo nei confronti dell'universo. Che cosa vuoi capire?
Non sei (non siamo) neanche un granello di sabbia nell'Universo...eppure esiste qualcosa di immensamente più grande di noi, pensa alle vertigini
davanti all'immensità dell'universo....
Ami i tuoi figli e i tuoi cari, nel tuo cuore c'è un amore e un abisso di luce che è un mistero ancora più grande dell'universo.
Quella non è materia eppure rappresenta per te l'esistenza più importante in assoluto, qualcosa che vale più delle tue gambe e del tuo conto in banca. Non percepisci questo? Ti vedi proprio solo come un insieme di cellule evolute in grado di pensare a se stesse? Tu non sei come un girasole soltanto molto più evoluto. Lui cerca il calore del sole e tu quello delle persone? E' tutto così razionale?
Non ti dico di ragionare col cuore e inventarti storie di unicorni...ma solo di andare oltre a quello che puoi misurare...e cercare il significato delle cose e non solo capirne il solo fuzionamento.

un aspetto del problema è proprio questo.
non a caso Marx la chiamò "oppio dei popoli", è come una droga, ti senti soddisfatto, ma sei soltanto drogato: è proprio perchè ti fa credere che c'è un perchè, e che quindi l'orrore di malattia, morte, sofferenza, ingiustizia, in realtà è GIUSTO ed OPPORTUNO (c'è qualcuno che ne sa di più che così vuole), che il tuo atteggiamento per me è inaccettabile.

stupidate, mai pensato che la malattia la morte e la sofferenza e l'ingiustizia siano GIUSTE e OPPORTUNE, nessun cattolico lo pensa.
Il male non viene da Dio e non è voluto da Dio.
Non per niente lo stesso Gesù ha vissuto la Passione e non certo La Passeggiata, Lui stesso chiese se possibile di allontanare da Lui quel Calice.

per fortuna molti credenti nei fatti poi negano questo che in astratto è il più mostruoso dei ragionamenti, e si applicano comunque a cercare di migliorare la realtà.

ci mancherebbe, guarda che il cilicio io non ce l'ho e sono un fan degli antibiotici.

e guarda che non sto dicendo che non sia desiderabile questa tua condizione: sto dicendo solo che io non posso riuscirci, che per me significa ottenebrare le capacità del mio cervello oltre un limite oltre il quale non voglio andare. io voglio passare tutta la vita attiva a lottare contro questi orrori, e voglio continuare a chiamarli orrori finchè avrò fiato.

quando ti toglierai dalla testa che io e i cattolici o i credenti in generale siamo inermi pupazzi masochisti e pure lobotomizzati...

giammai voglio scoprirmi a pensare che questi orrori sono giusti e giustificati da un perchè: giammai voglio scoprirmi a pensare che c'è qualcuno o qualcosa che lascia che accadano per un perchè, quale che sia.
per fortuna, quand'anche mai lo scoprissi, sarò già morto

questo è il pianto del bambino, disperato che piange e piange e si rifiuta di ascoltare il perchè dell'adulto...è come il dolore dell'ateo che rifiuta di attendere un "perchè" che non ancora capisce e sul quale emette un giudizio: "non accettabile" ; esattamente come il bambino che piange e non vuol sentir storie...
Ma piangere e smettere di sperare rimanendo davanti all'orrore non è una prospettiva per me, sorry...preferisco che il Padre:
*mi prenda in braccio (fede)
*mi asciughi le lacrime (preghiera)
*mi dia la forza (Gesù)

un salutone
Somebody

[Para Noir]

tu continui a giocare sul fatto che c'è una definizione intuitiva di esistenza che è indipendente (esterna) dal tuo matrix, e quindi ti consente di valutare che ci sono cose esterne ed interne a matrix.

tanto è vero che usiamo "dentro" e "fuori", che sono termini che sottintendono questa definizione intuitiva (che è: esiste quello che occupa uno spazio fisico); definizione inestirpabile dal cervello umano (se sbatto su un vetro, dirò sempre "ostia, non l'ho visto", giammai dirò "ostia, non mi funziona il tatto"), epperò del tutto insufficiente nel nostro caso (se la adottiamo, allora non esiste alcunchè di spirituale, e abbiamo già finito).

è un trucco: tu prova a definire esistenza stando dentro a matrix; definiscila nello stesso modo in cui la definiresti standoci fuori, se vuoi: otterrai COMUNQUE che dentro la definizione ci stanno cose che non esistono NE' in matrix NE' nell'oltre-matrix, ma sono semplici invenzioni.
per circoscriverla al solo oltre-matrix, tenendo fuori le invenzioni, dovresti non solo far parte dell'oltre-matrix, ma appunto comprenderlo pienamente, cosa che non è e non sarà mai (NEANCHE se i credenti hanno ragione: solo dio stesso avrebbe un livello simile di coscienza).

quindi, ti ripeto, inutile fare esempi astratti: prima devi spiegare chiaramente cosa vuol dire esistere, altrimenti il parallelo tra l'esempio e la realtà è soltanto apparente.

Mmh, non lo so, probabilmente hai ragione. Però ci devo pensare.

[Ronin]

intanto grazie per la gragnuola di insulti, in copiosa quantità come non ne vedevo da un pezzo.
sei in forma.

Cmq confermi quel che penso: tu identifichi te stesso con il tuo corpo. Non ti vedi qualitativamente diverso da una mosca (come scalfari), è quello il punto.

certo che mi vedo diverso da una mosca.
una mosca è priva di pensiero razionale, io invece ce lo ho.
una mosca è priva anche di coscienza dei suoi simili, a parte un limitato discorso relativo ai suoi "competitori", io invece ho un livello di coscienza molto maggiore.
certo, non sono diverso dagli altri animali "superiori", a livello di affettività (anche molti di loro hanno gli stessi affetti per la loro prole, e per i loro genitori, ad esempio).
a dirla tutta, una mosca è priva pure di sense of humour, io invece ho pure quello; per qualche motivo ho l'impressione che c'entri molto più di quello che sembra.

Non posso spiegarti "come è fatta l'anima immortale", ma posso spiegarti "perchè esiste" .

no che non puoi.
non sai spiegarmi nè cosa vuol dire esistere, nè cosa vuol dire anima; a ben guardare, non riesci nemmeno a spiegarmi questo perchè: non mi sai spiegare proprio nulla.
riesci solo a spiegarmi che senza quel perchè non ce la fai.
bella spiegazione.

dici che io non sono in grado di capire tutto, di sapere tutto.
ma io non ho MAI preteso di capire e sapere tutto. io voglio capire e sapere tutto IL POSSIBILE (come fai a non vedere la differenza? solo tappandoti gli occhi). ci sono INNUMEREVOLI cose che possono essere capite e sapute: io voglio capire e sapere tutte quelle che posso.
quando non ce ne saranno più, quando non ci sarà più meraviglia nelle nuove scoperte, nè più possibilità di condividere nuove conoscenze con gli altri, allora forse non avrò più interesse nel capire e nel sapere (ma non accadrà: anche se per assurdo sapessi e conoscessi tutto il possibile, cosa che non sarà mai, ci sarebbero comunque nuove persone con cui condividere conoscenze che per loro sono nuove).

Ami i tuoi figli e i tuoi cari, nel tuo cuore c'è un amore e un abisso di luce che è un mistero ancora più grande dell'universo.
Quella non è materia eppure rappresenta per te l'esistenza più importante in assoluto, qualcosa che vale più delle tue gambe e del tuo conto in banca. Non percepisci questo?

diciamo che chiamar metodo squadrista questo voler a tutti i costi identificare la realtà di cui parlo con la materia pura è perfino troppo scontato, a questo punto.

l'amore che provo verso mia moglie, mia figlia, l'affetto verso i miei genitori, i miei nonni E' reale, FA PARTE della realtà. io ne misuro gli effetti: non ha un'esistenza propria, certo, non esiste in modo indipendente da me: chiamarlo con un nome è un'astrazione mentale nostra, si capisce, però "amore" è il nome che diamo a un insieme di processi mentali e istintivi delcervello umano che esistono realmente.

esistono perchè ci sono io che li provo, non hanno un'esistenza propria indipendente: sono costruzioni della mia mente; s'io un giorno non amassi più mia moglie, l'amore per mia moglie non ci sarebbe più. non è ovvio? guarda che robe che mi fai scrivere.

eppure te lo ho spiegato molte volte; ma è molto più facile sminuire il mio pensiero in questo modo, per non doverti fare domande, vero?

vuoi dare a dio il medesimo livello di esistenza dell'amore (definizione umana di un insieme di processi mentali e istintivi della mente umana)? e daglielo.
ma no, in realtà non ti potrai mai accontentare di questo, hai bisogno di molto di più, perchè non sai camminare con le tue gambe, ti serve una stampella esterna. hai bisogno che questa costruzione mentale sia addirittura LEI a creare TE e non il viceversa (un sovvertimento totale della realtà).

poi dici che siamo piccoli rispetto all'universo e quindi dobbiamo essere umili. a parte che non vedo alcuna umiltà nel tratteggiare un dio che crea un universo così sconfinato solo per noi (nonostante le prove che non è solo per noi, e non parlo degli alieni: tu sai bene a cosa mi riferisco).
ma io non ho mica la pretesa di percorrere tutto l'universo nella sua immensità.
dove andare però, ci voglio andare con le mie gambe, e per davvero, non soltanto credendo di esserci andato.
è un viaggio piccolo? eh, pazienza, almeno è un viaggio compiuto per davvero (e poi, che importa se è piccolo? dura comunque tutta la vita).

quando ti toglierai dalla testa che io e i cattolici o i credenti in generale siamo inermi pupazzi masochisti e pure lobotomizzati...

MAI parlato dei cattolici o dei credenti con generalizzazione banalizzante in questo forum, ne sono più che certo.
io commento quello che scrivi TU e parlo SOLO di te: tu hai detto che con la religione sei più felice perchè adesso sai che dietro agli orrori c'è un perchè.
l'hai detto chiaro e tondo, niente giochini.
io commento quel che tu dici.

esattamente come il bambino che piange e non vuol sentir storie...
Ma piangere e smettere di sperare rimanendo davanti all'orrore non è una prospettiva per me, sorry...preferisco che il Padre:
*mi prenda in braccio (fede)
*mi asciughi le lacrime (preghiera)
*mi dia la forza (Gesù)

no, mi dispiace, no. questo insulto è davvero TROPPO sanguinoso. io NON me ne sto lì a piangere.
io AGISCO, razionalmente, e tengo duro, quando ricevo dei colpi dalla sfortuna (=caso fortuitamente avverso), e mi assumo le mie responsabilità, e non cerco sottane in cui nascondermi.
io lavoro duramente, per oppormi (anche scrivendo qui dentro) a quell'orrore, e non cerco scorciatoie, aiutini, jolly pescati da chissà quale urna, e deus ex machina di incerta natura.

perciò, scusami, sam, ma non ti permetto di insultarmi in questa maniera.
no, proprio no. ora basta.

[Somebody]

Mio Dio Ronin sei di una chiusura mentale spaventosa quando mi leggi...o forse sono io a scrivere così male?
Non è mai mia intenzione offenderti. L'esempio della mosca era un esempio non era un insulto, potevo dire "un granello di sabbia", mi serviva qualcosa di piccolo, così come disse Scalfari.
Con te (per me) sembra impossibile parlare.
Gragnuola di insulti? Perbacco Ronin, dimmi se davvero ti ho offeso, perchè se è vero preferisco troncarla qui e scusarmi fin da subito per l'ennesima conversazione fallita, peccato però perchè si faceva interessante. In caso contrario andiamo avanti.

un salutone
Somebody

[Calon]

lascia perdere tanto sta facendo il capriccioso.

tento di rispondere a calon anche se ho pochissimo tempo: il fatto che esistano libri che contestino la religione cattolica in una paese come l'italia mi sembra più che normale dove la stessa ha diffusione e potere, o no? ma da qui a dire che sia una caratteristica peculiare dell'ateismo (se non l'unica dato il discorso che fai) ci passa un oceano.

Molti di questi libri sono scritti da inglesi o americani (Dawkins, Hawkins). Questa è una caratteristica peculiare dell'atesimo contemporaneo. L'aspetto divulgativo era quasi inesistente prima, almeno quantitativamente.
E poi scusa Ronin, non ho capito, credi di aver dimostrato che Dio non esiste? Se è così, scrivi un libro anche tu, minimo ti comprano tutti, masimo vinci il Nobel. Sempre che sia vero.

[Hellvis 2006]

CHe tristezza il servizio del tg2 su questi cartelloni atei sui mezzi pubblici, hanno fatto commentare la notizia a messori che ha sparato una serie di sciocchezze vergognose, senza sentire nessuno dall'altra parte della barricata.

[Calon]

Non l'ho visto il servizio. Puoi provare a riferire ciò che ha detto senza travisarlo?

[Dr.Funk]

Per cui, concludendo, direi che esiste senza dubbio una "catechesi" atea, ma è rivolta in senso distruttivo verso la Chiesa cattolica, più che in senso costruttivo verso una nuova concezione di uomo.

Non potrebbe essere altrimenti, dato che nei punti essenziali la concezione di uomo dell'ateismo mainstream è molto simile a quella dei cristiani.

[Calon]

Beh vabbè, mo non mi va di prolungare il discorso, però 'sto ateismo mainstream mi sembra un concetto sfuggente. Comunque fa niente, forse ho capito quello che intendi.