nuovo processo civile (ddl)

[abaper]

Un sacco di accenni ma contenuti troppo poco approfonditi per dare un giudizio.

Strano il ritorno al rito ordinario per i sinistri stradali, dato che due anni fa avevano optato per il rito del lavoro che dovrebbe essere più spedito.

Stavo leggendo la presentazione di una conferenza sul processo telematico e mi ha lasciato un po' perplesso leggere dell'esistenza di un "modello milanese" e di un "modello toscano" di processo telematico. Non so bene poi cosa intendano ma non capisco perchè dovrebbero esistere modelli diversi...

"modello milanese"-> tutti i documenti del processo passano per internet . Viene utilizzato a Milano, Genova e Napoli
http://www.telediritto.it/Files_Down...ettembre08.pdf

"modello toscano"--> è la conciliazione on line:
http://www.firenzetecnologia.it/?idt...ead&idnews=800

il portale:
http://www.conciliaonline.net/concil...ema=4&page=faq

fanno 100 euri

[ale#12]

Nel frattempo sembra che il governo sia pronto a fare proprio il testo di riforma della professione forense elaborato dal cnf (consiglio nazionale forense), trasformandolo in un ddl del governo. Bersani

Si torna ai tariffari, si introducono le specializzazioni (ma solo dopo aver frequentato e lautamente pagato corsi di aggiornamento, chissà chi li organizza...), obbligo di provare l'esercizio effettivo della professione (reddito minimo?), preselezione informatica per accedere alla pratica e anche per accedere all'esame (per l'accesso alla magistratura l'hanno appena abolita), "si renderà più uniforme la valutazione dei candidati" etc etc

[abaper]

Nel frattempo sembra che il governo sia pronto a fare proprio il testo di riforma della professione forense elaborato dal cnf (consiglio nazionale forense), trasformandolo in un ddl del governo. Bersani

Si torna ai tariffari, si introducono le specializzazioni (ma solo dopo aver frequentato e lautamente pagato corsi di aggiornamento, chissà chi li organizza...), obbligo di provare l'esercizio effettivo della professione (reddito minimo?), preselezione informatica per accedere alla pratica e anche per accedere all'esame (per l'accesso alla magistratura l'hanno appena abolita), "si renderà più uniforme la valutazione dei candidati" etc etc

e cosa ti aspettavi dal partito degli avvocati?
stan facendo di tutto per rafforzare le lobbies e i monopli vari. Alla faccia del liberismo, liberatario, liberista

[Jaqen]

e cosa ti aspettavi dal partito degli avvocati?
stan facendo di tutto per rafforzare le lobbies e i monopli vari. Alla faccia del liberismo, liberatario, liberista

Come dice il buon Ostellino, l'Italia (purtroppo) è sempre stata allergica al liberismo e ai partiti libertari


Comunque, meglio rafforzare la lobby degli avvocati che quella dei magistrati

[skyprof]

io rafforzeri anche la lobby dei mafiosi allora, che mi sembrano un po' sottotono ultimamente.

e cosi' fra l'altro si da lavoro a magistrati e soprattutto avvocati; e piu' lavoro, meno crisi!

[abaper]

Come dice il buon Ostellino, l'Italia (purtroppo) è sempre stata allergica al liberismo e ai partiti libertari


Comunque, meglio rafforzare la lobby degli avvocati che quella dei magistrati

poi, però, non lamentatevi se le pene fanno schifo

[Chiwaz]

Cosa dovrebbe venire in tasca all'avvocato se la pena è corta o lunga?

[abaper]

Cosa dovrebbe venire in tasca all'avvocato se la pena è corta o lunga?

se la legge la fanno gli avvocati, sarà piena di cavilli e le pene faranno schifo (non come lunghezza ma come certezza)

guarda, a memoria c'è stato solo un ministro che urlava "io sto con abele". E non era un avvocato
piccolo OT] come caxxo si fa a passare la prima mezz'ora di un programma a guardare in faccia a casini e non degnar di un'occhiata la d'amico?
meno male che quando ha preso la parola l'ha scannerizzata ben bene (ah,l'occhio dell'ingegnere)

[Mascalzone_latino]

Solita riforma a costo 0.

A differenza delle precedenti però si vanno a minare dei capisaldi del diritto.
Staremo a vedere le ripercussioni pratiche.

[abaper]

Solita riforma a costo 0.

A differenza delle precedenti però si vanno a minare dei capisaldi del diritto.
..

cioè?

[Mascalzone_latino]

Due tra tutte:
Il principio dispositivo (porre a fondamento della decisione non solo le prove proposte dalle parti, ma anche le circostanze che non sono state oggetto di contestazione tra le parti, anche se non provate) e le norme sulla testimonianza, che si può rendere anche in forma scritta, non in udienza.

[abaper]

Due tra tutte:
Il principio dispositivo (porre a fondamento della decisione non solo le prove proposte dalle parti, ma anche le circostanze che non sono state oggetto di contestazione tra le parti, anche se non provate) e le norme sulla testimonianza, che si può rendere anche in forma scritta, non in udienza.

non ho capito, le mette o le toglie?

[Mascalzone_latino]

Due tra tutte:
Il principio dispositivo (porre a fondamento della decisione non solo le prove proposte dalle parti, ma anche le circostanze che non sono state oggetto di contestazione tra le parti, anche se non provate) e le norme sulla testimonianza, che si può rendere anche in forma scritta, non in udienza.

In nero le novità.

[abaper]

In nero le novità.

ok.
la prima mi sembra che allungherà i tempi, ma la storia della testimonianza scritta non mi pare una brutta cosa. insomma, a me era capitato di dover andare a bergamo per testimoniare di aver visto tizio bocciare l'auto di caio. Se fosse bastato un mio scritto, magari lasciato in qualche caserma dei cc, sarei stato più contento

[Jaqen]

ok.
la prima mi sembra che allungherà i tempi, ma la storia della testimonianza scritta non mi pare una brutta cosa. insomma, a me era capitato di dover andare a bergamo per testimoniare di aver visto tizio bocciare l'auto di caio. Se fosse bastato un mio scritto, magari lasciato in qualche caserma dei cc, sarei stato più contento

La seconda mi sembra ottima,

sulla prima oltre ai dubbi sull'allungamento dei tempi potrebbero sorgerne sull'efficacia del giudizio... visto che i giudici non potranno tenere conto di circostanze che non siano state oggetto di dibattemento (o appunto, ci sarà una corsa a dibattere di tutto, quindi allungando).

[ale#12]

e cosa ti aspettavi dal partito degli avvocati?
stan facendo di tutto per rafforzare le lobbies e i monopli vari. Alla faccia del liberismo, liberatario, liberista

Beh, per quel che ho visto la liberalizzazione delle tariffe è stata una manna dal cielo per banche e assicurazioni, per i privati cittadini è cambiato ben poco. Non avevano potere contrattuale prima, non ce l'hanno ora. I grossi clienti invece sì...

Credo che alla fine il tariffario non sia il male assoluto, così come il sistema del patto di quota lite (quello tipicamente americcano, per cui l'avvocato, in caso di vittoria si prende una %) ha i suoi grossi inconvenienti.
Ogni sistema ha i suoi pregi e i suoi difetti...

Sarà una questione di prospettive (ovviamente), ma mi preoccupano di più le regole sull'accesso alla professione e sul mantenimento dell'abilitazione poi, che non mi sembrano molto sensate. Però capisco che ai cittadini importi poco

[Ronin]

norme sulla testimonianza, che si può rendere anche in forma scritta, non in udienza.

videoconferenza no, eh?
alla faccia della decantata informatizzazione, usata solo dove non serve...

[Jaqen]

videoconferenza no, eh?
alla faccia della decantata informatizzazione, usata solo dove non serve...

Se posso, c'è un problema di fondo che per una volta giustifica questa intenzione.

La videoconferenza in teoria sarebbe una buona soluzione, ma solo a costi decisamente più alti

Per dargli carattere di prova vera e propria, infatti, c'è da porsi prima una questione di sicurezza. Non sarebbe accettabile infatti farla tramite MSN o SKYPE
Si dovrebbe quindi trattare o di una deposizione pre-registrata e firmata digitalmente (e a sto punto meglio la deposizione scritta, che può farla chiunque anche senza conoscenza specifica), o di creare una rete di VPN fra i vari tribunali d'Italia, in modo tale che il testimone possa andare presso il tribunale più vicino a lui a prestare la testimonianza in videoconferenza diretta al tribunale di competenza del processo.
E questo ha un costo sicuramente maggiore di una semplice raccomandata con ricevuta di ritorno

[Ronin]

creare una rete di VPN fra i vari tribunali d'Italia, in modo tale che il testimone possa andare presso il tribunale più vicino a lui a prestare la testimonianza in videoconferenza diretta al tribunale di competenza del processo.
E questo ha un costo sicuramente maggiore di una semplice raccomandata con ricevuta di ritorno

col cavolo (termine tecnico che vado a spiegare).
questa videoconferenza-VPN (che è esattamente quello a cui pensavo) sarebbe un servizio che il tribunale offrirebbe a pagamento (sotto forma di rimborso spese, ovviamente, non guadagnandoci, ma coprendo solo i costi), usufruibile dall'utente su richiesta.

ti faccio l'esempio di mio padre, residente in provincia di treviso, ma derubato dell'automobile in vacanza a lecce: chiamato come testimone (?!? furto di notte mentre lui dormiva: ha potuto soltanto dire che sì, effettivamente gli avevano rubato la macchina il tal giorno) dalla difesa, ha dovuto farsi 1000 km di viaggio, col rischio che poi qualcuno lo aspettasse fuori dal tribunale (per la cronaca reato prescritto, perchè durante la prima udienza mio padre non poteva viaggiare, sicchè il tribunale la ha rinviata di 16 mesi, e alla fine rinvia questo e quello, sono scaduti i termini: con la videoconferenza, non sarebbe successo, perchè un viaggio breve lo poteva affrontare).

vuoi dirmi che non avrebbe pagato 20 (o 50) euro, pur di non farsi 1000 km? li avrebbe scuciti più che volentieri.

è chiaro che per il tribunale la videoconferenza è un costo in più, ma se si toglie all'utente il costo del viaggio e gli si ricarica in cambio quello del servizio, il vantaggio c'è per entrambi.
col non trascurabile vantaggio che si può interrogare e controinterrogare, sveltendo i tempi rispetto all'attesa di settimane (spesso mesi) che chiunque spedisce parecchie raccomandate vive sulla sua pelle (per tacere del rischio privacy: ve lo immaginate un pentito che tradisce riina per iscritto, con il suo bravo indirizzo di mittente? ).
e col vantaggio di ricevere testimonianze ben più sincere (perchè se testimoniate per iscritto, ci potete pensare con calma: essere incalzati dal pubblico ministero davanti ai giudici è ben differente)

[Jaqen]

col cavolo (termine tecnico che vado a spiegare).

Questa me la devi spiegare, che ti ho detto di così offensivo?

ti faccio l'esempio di mio padre, residente in provincia di treviso, ma derubato dell'automobile in vacanza a lecce: chiamato come testimone (?!? furto di notte mentre lui dormiva: ha potuto soltanto dire che sì, effettivamente gli avevano rubato la macchina il tal giorno) dalla difesa, ha dovuto farsi 1000 km di viaggio, col rischio che poi qualcuno lo aspettasse fuori dal tribunale (per la cronaca reato prescritto, perchè durante la prima udienza mio padre non poteva viaggiare, sicchè il tribunale la ha rinviata di 16 mesi, e alla fine rinvia questo e quello, sono scaduti i termini: con la videoconferenza, non sarebbe successo, perchè un viaggio breve lo poteva affrontare).
vuoi dirmi che non avrebbe pagato 20 (o 50) euro, pur di non farsi 1000 km? li avrebbe scuciti più che volentieri.

A parte il fatto che è concettualmente lo stesso di abaper, dimmi ben dove ho detto che è male che un testimone non si debba fare X km per andare in tribunale, se ci riesci.

questa videoconferenza-VPN (che è esattamente quello a cui pensavo) sarebbe un servizio che il tribunale offrirebbe a pagamento (sotto forma di rimborso spese, ovviamente, non guadagnandoci, ma coprendo solo i costi), usufruibile dall'utente su richiesta.

è chiaro che per il tribunale la videoconferenza è un costo in più, ma se si toglie all'utente il costo del viaggio e gli si ricarica in cambio quello del servizio, il vantaggio c'è per entrambi.

Se messa a pagamento a modalità di rimborso spese il problema dei costi viene a decadere (quello dei tempi del dotare tutte le strutture pubbliche di una saletta così attrezzata rimane, ma pace ), ed è giusto, ma non vedo perchè privare l'utenza della possibilità di testimoniare a costo quasi 0.
Perchè un conto è pagare, toh, 20-30 € per testimoniare per un qualcosa che ti riguarda, e un conto è pagarle per testimoniare per un qualcosa di cui sei solo testimone non interessato alle parti (es: tamponamento di due macchine di fronte a te mentre aspetti di attraversare la strada).

col non trascurabile vantaggio che si può interrogare e controinterrogare, sveltendo i tempi rispetto all'attesa di settimane (spesso mesi) che chiunque spedisce parecchie raccomandate vive sulla sua pelle (per tacere del rischio privacy: ve lo immaginate un pentito che tradisce riina per iscritto, con il suo bravo indirizzo di mittente? ).

Giustissimo, ma stiamo parlando di un processo CIVILE

e col vantaggio di ricevere testimonianze ben più sincere (perchè se testimoniate per iscritto, ci potete pensare con calma: essere incalzati dal pubblico ministero davanti ai giudici è ben differente)

Questa è una buona obiezione. Tuttavia i giudici possono tranquillamente tenere conto della possibilità di non controinterrogare

[Ronin]

ma stiamo parlando di un processo CIVILE

già.
ma una volta che hai la saletta, cosa impedisce di usarla pure per il penale?

[TeoN]

Lavorando nel campo mi sento di dare ragione a Ronin, anche se i costi di videoconferenza oramai sono contenuti e non ce nemmeno piu' bsogno di sale apposite salvo casi particolari.

Unico costo impegnativo per un tribunale sarebbe una document camera per voler eventualmente visionare scritti via videoconferenza ma visto che oramai si riescono a condividere contenuti digitali e quant'altro in conferenza non vedo il problema, oltretutto non dovrebbe nemmeno acquisire in casa l'infrastruttura esistono carrier e provider che offrono il servizio a noleggio.

E tra l'altro posso assicurare che la maggior parte della PA ha gia' in casa strutture che possono essere adattate a gestire multiconferenza e/o unified communications, solo che non lo sanno nemmeno.